El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola tobi, cuando dije lo de rebatir las paginas me referia que yo las haria y no Luis Fernando.
Ahora bien por eso te digo ante tu demanda de demostracion en el foro y no en el msn ¿Voy a rebatir ese numero de paginas? ¿una por una? seria algo muy trabajoso.

No importa tobi como quieras yo en verdad queria presentarte mis argumentos sobre lo que creo y tu los tuyos y ver ahi, asi como tambien queria pasarte un articulo con citas patristicas que tu como tienes la BAC podrias revisar.

Si te consideras tan importante o que corres demasiado peligro no lo hagas.
Paz
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Despues de tres páginas enteras que noi son otra cosa que cortinas de humo y sin un solo argumento que tenga que ver con mi aportación...

SIGAMOS

En este caso voy a seguir al historiador Döllinger. (OP cit pag 319-327)
El punto álgido del concilio lo constituyó la discusión sobre el primado de papa romano en la iglesia universal.
El reconocimiento del primado romano por parte de los griegos significaba para Eugenio IV muchos más que la condición previa para todo acuerdo de unión. Era, al mismo tiempo, la baza decisiva que jugaría en contra de los conciliaristas reunidos en Basilea. Si podía presentar a los ojos del mundo una Iglesia unida, gracias a sus esfuerzos, su prestigio en Occidente sería consolidado y la rivalidad de Basilea cesaría presa de confusión.

La oposición griega no estribaba tanto en una negación absoluta del primado del papa como en la acusación de que la Santa Sede había dado entrada a la herejía, o al cisma, separandose así de la tradición ortodoza antigua. Los orientales estaban familiarizados desde hacia casi mil años, con la teoría patriarcal según la cual a la cabeza de toda la iglesia había cinco Patriarcas, siendo el Romano el primero en honor y el principal en rango eclesiástico. Este concepto de la Iglesia enseñaba que nada podía hacerse en cuestiones de doctrina o de interés general sin el consentimiento unánime de los cinco. Cualquier acción unilateral equivalía a cisma. Pero este punto de vista de la precedencia del "Papa" romano (no olvidemos que el patriarca de Alejandría usaba el mismo título de Papa) tenía en el fondo tan poco en común con la monarquía universal del Papado fraguada en Occidente en el año 845, y llevada a la práctica en 1073, como la posición del Dux de Venecia con la del Sha de persia. Para los griegos era incomprensible, y completamente extraña, la noción de la soberanía teocrática del papa interviniendo en todos los detalles de la vida de la Iglesia e ignorando sistemáticamente toda limitación. Los Patriarcas se movían en una esfera mucho más reducida y obraban según unos cánones fijos. Todo el sistema papal de indulgencias era algo completamente desconocido para ellos. Muchos abusos y errores se habían infiltrado también en Oriente si consideramos las decisiones de los siete primeros concilios ecuménicos, pero la perversión bíblica e histórica llevada a cabo en Roma era algo único y por lo tanto, desconocida a quienes no vivian bajo su yugo. Era esta perversión, que llevaba a la sede romana a hacer afirmaciones gratuitas acerca de su supremacía, lo que constituia el principal impedimento para cualquier intento de unión.

En cuanto al Concilio de Basilea con el apoyo de toda Europa y del emperador Seguismundo obligaron al papa Eugenio IV a retractarse mediante la bula "Deus Novis" Prometiendo adherirse al concilio "con todo celo y devoción para mostrar al mundo la pureza de nuestras intenciones y la sinceridad de nuestra devoción a la Iglesia Universal y al Santo Concilio de basilea" (Citado por Mansi en Concil XXIX, p. 78)
Eso muestra la hipocresia y falsedad de aquel papa.

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes. Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado al Papa Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta.

Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo romano por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo. Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII.

Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano le siguio Bonifacio IX quien enfrente a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII. Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papal continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

Sino, chequen la siguiente bibliografia:
  • PASTOR, Gesch. Der Päpate seit dem Ausgang des Mittelalters, I (4th ed.,Freiburg, 1901). 1st ed. tr. ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle agesI (London, 1891), 208-82:
    [*]CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II (London, 1882);
    [*]HALLER England u. Rom. Unter Martin V(Rome, 1905);
    [*]CONTELORI, Vita di Martino V (Rome,1641);
    [*]FUNK, Martino V und das Konzil zu Konstanz in Theolog. Quartalschr.., LXX (Tübinggen 1888), 451-65; VERNET, Martin V et Bernardin de Sienne in Université Catholique IV (Lyons, 1890) 563-94; IDEM, Le Pape Martin V et les Juifs in Revue des questions hist., LI(Paris, 1892), 373-423;
    [*]LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria, XX (Rome, 1897), 369-449;
    [*]FROMME, Die Wahl des Papses Martin V in Römische Quartaalschr., X (Romem 1896), 131-61. Earlier lives of Martin V are printed in MURATORI, Rerum Italicarum Scriptores, III, ii, 857-868. See also bibliography under CONSTANCE, COUNCIL OF and SCHISM, WESTERN.
    [*]LENFANT (Calvinist), Hist. du Concile de Constance (2nd ed., Amsterdam, 1727);
    [*]ROYKO (Josephinist), Gesch. der grossen allg. Kirchenversammlung zu Costnitz (Prague and Vienna 1782);
    [*]WESSENBERG (Febronian), Die grossen Kirchenversammlungen des XV. und XVI. Jahrhunderts (Constance, 1840);
    [*]CREIGHTON (non-Catholic), A History of the Papacy during the Period of the Reformation, I: The Great Schism and the Council of Constance (London, 1882). Excellent Catholic accounts:
    [*]TOSTI, Storia del Concilio di Costanza (Naples, 1883);
    [*]HEFELE, Conciliengeseh., VII. 26, 66 sqq.; PASTOR, History of the Popes, Vol. I, bk. II;
    [*]SALEMBIER, Le grand schisme d'Occident (Paris, 1902). 291-416, has good literature of the subject;
    [*]MARMOR, Das Konzil zu Constanz (ibid., 1898):
    [*]BLIEMETZRIEDER, Das Generalkonzil zu Constanz (1904).

3.- Como ultimo Tobi argumenta que la elección de Martin V fue hecha por el concilio y hubo laicos. segun el esta probado históricamente la preencia en el Conclave de 33 delegados laicos en la Logia de Constanza donde se reunió dicho conclave.

Tobi miente, estos delegados fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Esto es confirmado por los historiadores:
  • CIROCCO Vita di Martino V,
  • CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II,
  • ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y
  • LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

Asi pues, dejen que Tobi siga con sus monologos, que a nadie convence con tan terribles mentiras. Saludos y cualquiera que tenga dudas, puede ir a los libros que cite
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Salmon interpreta mal la teoria de infabilidad de la iglesia catolica
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Tobi
Ah, pero, El Sr. Lopez lo interpreta bien. Entonces explicanos el como un papa infalible fue declarado hereje, el mejor de todos el papa Honorio y le sigui en calidad herética Zosimo, pero este fue listillo porque cuando el emperador de turno le amenazó con el destierro rectificó. Por lo visto consideró que el emperador era más infalible que él.

Ay Señor Tobi, mire entre mas leo sus historietas mas convencido de mi fe estoy. Hay un buen pastor bautista en mi pais Dr Lopez-Beltran aka Tobi, gracias a el mi hice Catolico (repita conmigo) y mire cosas de la vida me encuentro con un libro llamado Jimmy Swaggart Made Me Catholic (A Conversion Story by Tim Staples) Se lo recomiendo.

Al Papa Honorio Hereje? Creo que usted no se investiga bien, mire el Papa NO FUE HEREJE, SINO IMPRUDENTE.
En un principio, la edad media consideró que la equivocación de Honorio no había sido propiamente de tipo doctrinal, sino más bien un error de gobierno, por haber escuchado y alentado el parecer de Sergio de Constantinopla y no el de Sofronio de Jerusalén. El mismo Papa León II, en su aprobación de las actas del concilio constantinopolitano tercero, emitió un juicio más suave hacia Honorio, por cuanto consideró que éste se limitó a "permitir" (no a defender) la doctrina herética; con términos semejantes León II se expresó en una carta dirigida a los obispos hispanos: "Honorio no extinguió la llama de la herejía como convenía a su autoridad apostólica, sino que por negligencia la azuzó".

Como se aprecia, León II no descalifica a Honorio por incurrir en la herejía monotelita, sino por fallo en su labor de gobierno. Sin embargo, su culpa, aun debida a negligencia, fue considerada en Roma tan grave que, en la profesión de fe que durante un cierto tiempo los Papas hacían en el acto de torna de posesión (Liber diurnus Romanorum Pontificum), Honorio era anatematizado, después de los herejes (no entre ellos), como uno que "con su negligencia fomentó el crecimiento de los falsos asertos de los herejes".

Luego veremos Honorio y La Infavilidad
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El Sr Lopez nos dice:
Luego veremos Honorio y La Infavilidad

¿Veremos eso? puede que si lo veamos.
Lo que no veremos será la infalibilidad de Honorio.

En primer lugar la condena de Honorio La promulgo un concilio ecuménico.
La herejía fue el monotelismo.
Los hechos:
Sergio de Constantinopla escribió una "carta dogmática" a Honorio de Roma, en la que exponía con detalle las razones que le movían a proponer la fórmula monotelita con el fin de acabar con las controversias cristológicas que fividian a la Cristiandad. De manera formal, Sergio pedía a Honorio que diese a conocer su opinión sobre el debate teológico en cuestión.
La respuesta del obispo de Roma fue herética por partida doble. Se inclinó por el compromiso y, además. declaró estar de perfecto acuerdo con los puntos de vista de Sergio. Escribió: "Tambien confesamos una sola voluntad de Nuestro Señor Jesucristo" y concluye con estas palabras: "Estas cosas predicará vuestra fraternidad con nosotros , asi como nosotros las predicamos juntamente con vos" Esto lo cita, palabra por palabra, Mansi, XI, 545. Y Mansi no es un historiador protestante y tampoco ortodoxo. ¿
Que era entonces?

Pero ahora viene lo mejor:
Los Concilios ecuménicos siempre eran convocados por el emperador de turno y sus decretos tenían que ser aprobados por el mismo y no por el obispo de Roma como pretenden los actuales romanistas. Así, el emperador, en su edicto por el que daba fuerza oficial a las decisiones del concilio, escribió: "Anatematizamos y rechazamos también a los que son heréticos promotores y patrocinadores de los supérfluos y nuevos dogmas" Entre estos menciona a "Honorio, que fué papa de la antigua Roma, quien en todas las cosas promovió y coopero y confirmó su heregía"

El papa Leon II anatemiza, entre otros, "a Honorio, quien no santificó esta apostólica Iglesia con la enseñanza de la tradición apostólica (profana proditione) transtornó su fe inmaculada"
Este mismo papa escribió a los obispos españoles con estos términos: "Los que han sido traidores en contra de la puerza de las tradiciones apostólicas, los que se han apartado han sido condenados con eterna condenación, esto es: Teodoro...con Honorio, que no extinguió las llama del dogma herético sino que la avivó con su negligencia"

¿Sr. López: con esta frase final pretenden los falsarios actuales exculpar a Honorio, a traves de internet, cuando la condena es incuestionable)

Ah, pero, ahora la gorda:
La condenación de Honorio fué registrada en el Breviario romano para el dia 28 de junio. Así, cada sacerdote tenía memoria constante en este libro de rezos de ka herejía de un papa. ¿Por que,m pues, fue omitida dicha condena en el siglo XVI?

Y la Gordísima:
El papa San Martin I (649.655) condenó la memoria de Honorio en el sínodo de Letran del 649.

Aqui la pregunta clave está en el porque se suprimió la constante relación de las condenas a Honorio en el siglo XVI. Pues por contradecian al Dictatus Papae de Gregorio VII.
Dictatus 19.- El papa no puede ser juzgado por nadie
" ! 22.- La iglesia roamana no erró jamás, ni errará

Los Baronio y Bellarminos fueron unos mangantes poco habiles en el arte de las falsificaciones.

Tambien los lópez y kalitos nada dicen, procurando distraer a los lectores, de la claudicación de Eugenio IV ante el concilio de Basilea.

Como veis, les ha salido :rana::rana::rana:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estas equivocado Tobi.
y te digo en que, en lo que es la infalibilidad.
Antes de explicarte, voy a decirte algunas cosas.
Cuando Vaticano I definio la infabilidad ex catedra del obispo de Roma ¿acaso no tuvo en cuenta el caso de Honorio? suponiendo que con intecion maliciosa siguieran adelante ¿No seria hoy un error que se publicaria en el diario dia y noche por teologos detractores y/o protestantes si con eso se haria caer al infabilidad?

Pese a todo esto no creo que te hayas preguntado a esto.

Ahora bien considero que no entiendes bien la infabilidad papal.

En el caso de Honorio el no cumplio con los requisitos para hablar de una "declaracion infalible e irreformable".

COSAS QUE NO COMPROMETEN LA INFALIBILIDAD:

- que se condene la doctrina de un Papa como hereje y que se lo condene (su memoria, etc)

- Que un Papa crea en una herejia no es ningun problema para la infalibilidad

- que un Papa inclusive diga una herejia tampoco es problema para la infalibilidad

COSAS A CUMPLIR PARA "COMPROMETER" LA INFALIBILIDAD

Para que hubiera "problemas", el Papa deberia:
1- declarar algo sobre fe y/o moral
2- con autoridad como el Sucesor de Pedro (haciendo uso de las llaves)
3- y principal, de modo definitivo ‘ha de ser tenida como definitiva’(tamquam definitive tenemdam)


no sean cumplido los requisitos con honorio como vera.

Gracias por su aporte que confirma la fe, ya que habiendo un Papa sostenido una herejia EL ESPIRITU SANTO JAMAS LE PERMITIÓ DECLARAR INFALIBLEMENTE UNA HEREJIA.
Jesus es Fiel, Jesus sabe como edificar a su Iglesia.
Paz y Bien
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Asi que yo no entiendo la infalibilidad. ¿Y quien me la va a enseñar, usted?
Pues estoy arreglado

Y el mentor de Kailo dice que miento. Para demostrarlo su mentor ha escrito:
Tobi miente, estos delegados fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Lo que resulta es que ninguno de los cardenales asistentes en el conclave era legítimo, en cuanto que todos fueron elevados al cardenalato por papas declarados antipapas.
Entonces el papa elegido tampoco y conforme vuestro derecho canónico tampoco fue legitimo.
A la única legitimidad a la que se podía alegar es la del Concilio.

La pregunta a la majadería (por orden) de kalito es: ¿De no haber asistido al conclave aquellos obsrvadores, los principes y reyes no se habrian enterado?
Antes de copiar&pegar lo que te indican debías aprender a razonar. Claro que esto es pedirte demasiado.

¿A partir de entonces en todos los conclaves y por la misma razón asisten a los mismos obervadores a fin de que los principes y reyes se enteren de quien ha sido elegido papa. ¿Es así Kalito?

Dile al papanatas de tu mentor que invente cosas con un poco más habilidad puesto que te coloca en un ridículo imposible de eludir.

Una preguntita:
¿Cuales eran estos Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Tobi

1- No ha respondido con respecto a lo que le escribi, ya que si conoce bien la infalibilidad no tendria problema con Honorio


2- Segundo y principal, hay algo que me llama mucho la atención:


a- En su amplio conocimiento "Doctor Universallis" ¿Usted sabia que antes los cardenales eran LAICOS?

B- ¿Usted sabia acaso, que la norma de derecho canonico que establece que para que un concilio sea valido debe ser convocado por un Papa NO TIENE EFECTO RETROACTIVO (no rige para atras)?.

Me gustaria leer su respuesta
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Demuestreme donde fallo la infalibilidad con Honorio.

¿Que se lo demuestre?
¿Acaso no esta en la historia?

Es muy sencilla la demostración.
Si no Honorio no falló. Lo hizo el papa Leon II que le condenó por hereje.

Si el Papa Leon II fallo al condenarle es porque no era infalible.

Pero como ambos fallaron el único infalible ha de ser forzosamente, zyrozx;645017 :sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿No te he dicho acaso Tobi que la infalibilidad no se trata de que a un papa lo condenen como hereje ni que incluso diga herejia, sino que deberia decirla de una manera definitiva y como Papa?
Esto quiere decir entonces que NO CONOCES LOS QUE ES LA INFALIBILIDAD, y como te demostre que no hubo infalibilidad con Honorio ME DAS VUELTAS, en vez de reconocer tu error.

Tampoco me has respondido con respecto a tu "escandalo" con CARDENALES LAICOS, y concilios no convocados por el Papa.

"Cayo cayo el "gran tobi""

Paz y Bien
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La única respuesta que mereces despues de la perogrulladas que te has visto a escribir con letras grandes y colorines (tu unico y enfático argumentum solo mereces esta respuesta
No respondas al necio según su necedad, para no hacerte como él. Responde al necio como merece su necedad, para que no se tenga por sabio.
Lo que es yo no voy a hacerme como tu.

Un añadido en la lengua de tu infalible institución. (apropiada inapropiadamente.

Mingere cum bombis, res est gratissima lumbis
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

He presentado argumentos suficientes a los cuales no has contestado.

"El que afirma algo debe probar"
TU diste tus argumentos y los he rebatido.
Ante la negación (supuestamente "por no merecerlo"), y por declaraciones precedentes el que "calla otorga".

Por lo tanto por lo menos el caso de Honorio, cardenales laicos y/o concilios no convocados por el Papa quedan respondidos y refutados tus argumentos contra ellos.

Te pido disculpas por no ser merecedor de tu respuesta.

"El que mal anda mal acaba" malos argumentos sin revisar, mal quedo parado Señor Tobi.

Bendiciones
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y el mentor de Kailo dice que miento. Para demostrarlo su mentor ha escrito:

Podrias demostrar que fue mi "mentor quien escribio eso" y no yo. A menos claro que tengas pruebas de ello, vuelves a mentir.

Lo que resulta es que ninguno de los cardenales asistentes en el conclave era legítimo, en cuanto que todos fueron elevados al cardenalato por papas declarados antipapas.

Pues resulta que no, pues la Bula del papa Gregorio XII en la sesion XIV del Concilio de Constanza hacia de los Cardenales asistente legitimos y validos. El historiador TOSTI, en su libro Storia del Concilio di Costanza muestra que la Bula fue leida por el Cardenal donde señala el perdon de los Cardenales que hubiesen seguido a los antiPapas.

Entonces el papa elegido tampoco y conforme vuestro derecho canónico tampoco fue legitimo.
A la única legitimidad a la que se podía alegar es la del Concilio.

Al contrario, ya que el Concilio fue legitimo desde la Sesion XIV en adelante, las Sesion I a la Sesion XIII de Constanza fue derogada por el papa Martin V. Pues erraba en tanto la Supremacia del Papa al Concilio. El Historiador LENFANT (Calvinista) en su libro Hist. du Concile de Constance señala que el Papa Martin V legitima el Concilio de Constanza y no alrevez, pues asi como la Bula de su predecesor Gregorio XII legitimo a los Cardenales asistente a Constanza, asi tambien Martin V legitima el Concilio de Constanza desde la sesion XIV en adelante derogandose todo lo pretendido en la Sesion I a la Sesion XIII.

La pregunta a la majadería (por orden) de kalito es: ¿De no haber asistido al conclave aquellos obsrvadores, los principes y reyes no se habrian enterado?
Antes de copiar&pegar lo que te indican debías aprender a razonar. Claro que esto es pedirte demasiado.

Segun los siguientes Historiadores:
  • CIROCCO Vita di Martino V,
  • CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II,
  • ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y
  • LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

Selañan que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

¿A partir de entonces en todos los conclaves y por la misma razón asisten a los mismos obervadores a fin de que los principes y reyes se enteren de quien ha sido elegido papa. ¿Es así Kalito?

No, solo fue un caso excepcional debido a la profunda Crisis que ocasiono el Cisma de Occidente, ademas los Reyes de Europa estaban ansiosos por saber quien era el elegido, en especial los Reinos Cristianos de España pues estaban en inicio de la Reconquista.

Dile al papanatas de tu mentor que invente cosas con un poco más habilidad puesto que te coloca en un ridículo imposible de eludir.

¿Que no estan prohibido los insultos? Pero claro, papanatas no es un insulto ¿verdad?

Una preguntita:
¿Cuales eran estos Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica?

Son aquellos reinos Cristianos que fundarian con el tiempo el Reino de España:

1.- Reino de Castilla y Leon (en auge y crecimiento) que se mantenia al tanto mientras luchaba contra el Islam. Su aportacion para el fin del Cisma fue minima sino es que nula. Debido a que en esos años entre 1414-1417 estaba finiquitando un problema dinastico con el ascenso de Juan II de Castilla

2.- El Reino de Aragon que apoyaba al intransingente antiPapa Benedicto XIII, sin embargo el 6 de Enero de 1416, el rey Fernando I de Aragon furioso ante la poca humildad del antiPapa le quita su apoyo y acepta el decreto de Constanza donde llaman a Benedicto XIII: "AntiPapa, cismático y hereje" para todo el Reino de Aragon.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La única respuesta que mereces despues de la perogrulladas que te has visto a escribir con letras grandes y colorines (tu unico y enfático argumentum solo mereces esta respuesta
No respondas al necio según su necedad, para no hacerte como él. Responde al necio como merece su necedad, para que no se tenga por sabio.
Lo que es yo no voy a hacerme como tu.

Tobi, usted se tiene como sabio, pero, ha caido y tambien su credibilidad que es lo peor! (Sorry buddy, you are busted!)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estas equivocado Tobi.

Voy a contestar a estas perogrulladas que muestran lo contrario de lo que pretende defender.
Al kalito ni p... caso.

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y te digo en que, en lo que es la infalibilidad.
Antes de explicarte, voy a decirte algunas cosas.
Cuando Vaticano I definio la infabilidad ex catedra del obispo de Roma ¿acaso no tuvo en cuenta el caso de Honorio? suponiendo que con intecion maliciosa siguieran adelante ¿No seria hoy un error que se publicaria en el diario dia y noche por teologos detractores y/o protestantes si con eso se haria caer al infabilidad?
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Tobi
Esta respuesta con lo correspondientes colorines muestra que este sujeto nunca ha leido la oposición de la gran mayoria de teólogos de la época a la infalibilidad. Roma afirma que el papa es infalible y esta infalibilidad la extiende a toda la iglesia, por consiguiente su magisterio participa de este carisma. Ha editado obras como "El Magisterio de la Iglesia" de Denzinger (Ed Herder. Barcelona 1961) en las que recoge documentos, cartas, dichos, etc., de concilios y papas, pero nada dice en cuanto a la infalibilidad o grado de credibilidad que hay que prestar a los mismos, Algunos resultan claros, pero hay muchos más cuya autoridad permanece vaga. Aún más, vistos los vientos que airearon el Concilio Vaticano II, último celebrado en Roma, pregunto: ¿seguirán intactas las nuevas (si es que las editan, que no solo lo dudo, sino que estoy seguro que volverán a ser editadas) ediciones del Denzinger? Tengo la seguridad de que, despues de promulgados los decretos de este concilio, en las hipotéticas nuevas ediciones se omitiran muchas cosas de las antiguas que mostrarían demasiado evidentemente las contradicciones del magisterio, tal como se concibe en Roma.
Tal como cita Shaw Kerr (Op cit. p 298) ¿Puede concebirse una autoridad divina enseñando al mundo en términos que requieren las interpretaciones de especialista?

¿A que nos lleva esta reflexión? Pues noi mas nio menos que al problema tenían los griegos con su Oráculo de Delfos. No era menos que el que tiene el magisterio ecleíástico para entender a su Oráculo Romano.
Eso me recuerda a la famosa novela iglesa "Las Hijas del Vicario de Wakefield".
Su madre los dió una guinea a cada una, porque el honor de la familia exigía que llevaran siempre algún finero en su bolsillo, pero se les impuso la extricta condición de que nunca gastarían aquella moneda. Salmón dice que el papa posee el don de la infalibilidad bajo las mismas condiciones. "El honor de la familia exige que tenga tal privilegio, pero consideraciones de prudencia le aconsejan constantemente que se abstenga de hacer uso del mismo"
El teólogo católico Butler abandona prácticamente la infalibilidad cuandi dice: "No somos tan sensibles en esta cuestión de la infalibilidad como lo fueron nuestros antepasados... Hoy en día, los católicos se han instalado en una posición intermedia y estan prestos a recibir como verdaras un buen número de enseñanzas y jicios de los papas, pero sin necesidad de saber si son infalibles, confiando en la providencia de Dios sobre la autoridad del magisterio de la iglesia y en la dirección prometida del Espíritu Santo, satisfechos de saber que tales promulgaciones no se hacen sino después de mucho cuidado y oración.
Pero, para cualquier persona que mantenga su capacidad de razonar se da perfecta cuanta de que esta argumentación lo que realmente hace es culpar al Espíritu Santo de los errores del tal magisterio romano.

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Pese a todo esto no creo que te hayas preguntado a esto.

Ahora bien considero que no entiendes bien la infabilidad papal.
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Tobi
¿Y tu si? Menuda fatuidad

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En el caso de Honorio el no cumplio con los requisitos para hablar de una "declaracion infalible e irreformable".
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Tobi
¿Y quien lo afirma? ¿El Oraculo de Delfos) además del papa Leon II?
Ah, pero zyrozx sabe más que ambos. Menuda fatuidad

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COSAS QUE NO COMPROMETEN LA INFALIBILIDAD:
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Tobi
¿Y que sera la que la compromete?
A gusto del consumidor y de zyrozx. Menuda fatuidad

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- que se condene la doctrina de un Papa como hereje y que se lo condene (su memoria, etc)

- Que un Papa crea en una herejia no es ningun problema para la infalibilidad
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Tobi
Pero no es que la creyó sino que la divulgo como papa romano a toda la llamada Iglesia sujeta a su autoridad.

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- que un Papa inclusive diga una herejia tampoco es problema para la infalibilidad
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Tobi
Igualito como las monedas de una guinea a cada una de las Hijas del Vicario de Wakefield". Prohibido usarlas.
Extraordinaria capacidad de razonamento la que nos muestra zyrozx.

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COSAS A CUMPLIR PARA "COMPROMETER" LA INFALIBILIDAD

Para que hubiera "problemas", el Papa deberia:
1- declarar algo sobre fe y/o moral
2- con autoridad como el Sucesor de Pedro (haciendo uso de las llaves)
3- y principal, de modo definitivo ‘ha de ser tenida como definitiva’(tamquam definitive tenemdam)

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Tobi.
Ahora niega todo cuanto ha afirmado anteriormente ya que que el "monotelismo" ¿No era una cestión de fe y doctrina? ¿Y como presunto sucesor de Pedro no usó las llaves?
¿Y no era definitiva la teoria doctrinal del monoteslismo?

Primero dices que no ahora a lo mismo dices que si.
¿En que quedamos, zyrozx? Si tu mismo te aclaras ¿que es lo que pretendes?

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no sean cumplido los requisitos con honorio como vera.

Gracias por su aporte que confirma la fe, ya que habiendo un Papa sostenido una herejia EL ESPIRITU SANTO JAMAS LE PERMITIÓ DECLARAR INFALIBLEMENTE UNA HEREJIA.
Jesus es Fiel, Jesus sabe como edificar a su Iglesia.
Paz y Bien

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Tobi
He aquí lo que he denunciado antes. Si Honorio fué hereje y lo fué. Si defendió y enseñó el Monotelismo y lo hizo como Obispo infalible de Roma a toda la cristiandad, Y si el Espiritu Santo no se lo impidió. Dimos, eruditísimo zyrozx, ¿a quien estas culpando?
Mat. 12:31-32
31.-. Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres; mas la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32.- A cualquiera que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que hable contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.

Conque ya lo sabes zyrozx


No hay paz, sin bien
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Tobi, cada vez que hablo contigo me pregunto se estas LEYENDO LAS RESPUESTAS O LAS RESPONDES PRIMERO EN TU CABEZA.


HE SIDO MUY CLARO Y HONORIO NO CUMPLIO CON LOS REQUISITOS
¿Y QUIEN DICE DE ESTOS REQUISITOS?
EL DOGMA DE LA INFALIBILIDAD DEL VATICANO I SIMPLE.


TE LO REPITO UNA VEZ MAS Honorio enseño de fe (cumplio un requisito) no se si lo hizo para obligar a toda la iglesia (ya que deberia hace los que se llama juicio solemne) Y LO QUE DEFINITIVAMENTE NO HIZO FUE PROCLAMAR A LA IGLESIA "Esto que decimos lo decimos de forma definiva y es irreformable" (la ultima clausula no es necesaria pero debe deducirse del texto, la de irreformable).

Yo no hablo por mi, simplemente me fijo en los requisitos dados por el dogma Y NO LOS CUMPLE.

Los catolicos creemos que el magisterio ordinario esta asisitido por el espiritu santo pero si no cumple con estas caracteristicas no tiene infalibilidad estricto sensu, aunque se le debe obediencia en primera instancia.


CREO QUE SE VUELVEN A DEMORONAR TUS "PROBLEMAS" CON LA DOCTRINA CATOLICA mira que facil que fue ESO TE SUCEDE POR NO MOVER NI UN DEDO POR AVERIGUAR HABER QUE QUIERE LA IGLESIA.

POR CIERTO TAMPOCO ME HAS RESPONDIDO CON RESPECTO A LOS CARDENALES LAICOS Y CONCILIOS NO CONVOCADO POR EL PAPA

PAZ Y BIEN
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mire ya me he hartado de sus desvios y descalificaciones.
Usted se limita a copiar del Google y de paginitas web.
En mi ultima aportación le he respondido punto por punto a sus quimeras.
En cuanto a su enfasis por los cardenales laicos no viene al caso respecto al Concilio de Constanza.
En cuanto a los concilios convocados por el papa el primer fue el de San Juan de Letran. Ninguno de los Concilios ecuménicos fueron convocados por un papa.

Asi, deje de dar vueltas al manubrio porque no suena. Cuando existian estos instrumentos ¿sabe por quien iban arrastrados?
Pues eso.
Asunto concluido. Es en vano discutir con alguien que acusa directamente de las veleidades de sus papas al E. S. que por cierto nada ha respondido al respecto.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mire ya me he hartado de sus desvios y descalificaciones.
Usted se limita a copiar del Google y de paginitas web.
En mi ultima aportación le he respondido punto por punto a sus quimeras.
En cuanto a su enfasis por los cardenales laicos no viene al caso respecto al Concilio de Constanza.
En cuanto a los concilios convocados por el papa el primer fue el de San Juan de Letran. Ninguno de los Concilios ecuménicos fueron convocados por un papa.

Asi, deje de dar vueltas al manubrio porque no suena. Cuando existian estos instrumentos ¿sabe por quien iban arrastrados?
Pues eso.
Asunto concluido. Es en vano discutir con alguien que acusa directamente de las veleidades de sus papas al E. S. que por cierto nada ha respondido al respecto.


El Mito de la Sucesion Apostolica,

Seria una terrible desicion de mi parte si toda esta su historieta del Sr. Tobi me hubiera convencido. Que realmente me esperaria si yo dejara la iglesia que Jesus fundo? a que me expusiera?

Alguien dijo: “ de la Biblia mal interpretada, se puede sacar hasta petróleo “

Dejenme decirles a lo que me expongo: si dejo mi iglesia, me expongo a una infinidad de doctrinas erróneas inventadas por el hombre tratando de basarlas, sus creadores, en la Biblia mal interpretada. Ya el apóstol Pedro lo advertía en 2 Pedro 3,16, que habría quien torcería su enseñanza para su propia perdición.

José Smith fundador de los mormones, basándose en el mandato divino de Gen. 1,22 y 35, 11 “ crezcan, multiplíquense … aprobó la poligamia.

José F. Rutherford, 2° líder mundial de los Testigos de Jehová apoyó la conocida negativa de los Testigos de Jehová de aceptar transfusiones de sangre, que tantas muertes ha causado entre ellos, en el texto de Hech. 15,20 cuando la Iglesia Primitiva proclamó un mandato transitorio y circunstancial de abstenerse de sangre.

Los líderes de los Adventistas del 7° Día, utilizando Ex.20,8 "recuerda el día sábado para santificarlo" obligan a sus adeptos a guardarlo como los judíos del A. Testamento y rechazan el Domingo "Dia del Señor" propio de los cristianos.

Los cristianos fundamentalistas: Iglesia de la fe en Cristo Jesús y otras de la misma línea doctrinal, leyendo Hech. 8,16 “…únicamente habían sido bautizados en el nombre del Señor Jesús” Dicen que los cristianos se deben bautizar sólo en el nombre de Jesús y no en el de las Tres Personas de la Sma. Trinidad, aunque esto último, es mandato expreso de Cristo Mat. 28,19.

La gran cantidad de Iglesias cristianas evangélicas citando Rom.3,28 “concluímos que el hombre es justificado por fe, sin las obras de la Ley" , proclaman que la justificación (salvación), se obtiene solo por la fe sin obras, en oposición a lo que dice Santiago 2,26.

En los Pentecostales, se han suscitado casos de personas, principalmente niños, muertos por que sus padres no recurren al médico para atender sus padecimientos, ya que creen, según Lc.8,48, que todo se cura sólo por fe y oraciones. En cambio los judíos, el pueblo de la Biblia, sí recurría a los médicos Eclo. Cap.39. Entre los apóstoles hubo un médico eminente: S. Lucas, Col. 4,14.

En San Luis Potosí, en una comunidad de personas de este tipo de doctrina, algunas de ellas cayeron muertas al inhalar gas butano. El Pastor les decía, que era la acción del Espiritu Santo (Heraldo de Chih. 1° de Enero de 1992).

Los seguidores de la orinoterapia (beber su propia orina), justifican esta práctica en el texto de Prov. 5,15 "¡toma el agua de tu propia fuente…!"

Pero bien, tanto católicos como protestantes, también los ortodoxos, estamos de acuerdo en que la Biblia es Palabra de Dios y, por tanto, inerrante e infalible. Con la excepción de los liberales de ambos bandos, que ni tan siquiera deberíamos considerar como cristianos, tanto unos como otros creemos que Dios habla a su pueblo a través de su Palabra.

Ahora bien, el católico sabe que la Palabra de Dios no puede ni debe estar sujeta a la interpretación privada que él pueda hacer, sino que es al Magisterio de la Iglesia a quien corresponde dar la correcta interpretación del texto bíblico.

Los protestantes, en teoría, no tienen porqué sujetarse a ningún magisterio, aunque luego en la práctica no siempre ocurre así, ya que gran parte de ellos están influenciados por las tradiciones interpretativas de la denominación a la que pertenece su congregación. Pero, en principio, nada impide a un protestante mostrarse en desacuerdo con la interpretación de su comunidad eclesial y pasarse a otra denominación que coincida con su opinión o, si la ocasión lo requiere y tiene “talento”, fundar su propia comunidad evangélica.

Ahora bien, si hemos de ser sinceros, honestos y consecuentes con la propia enseñanza de la Palabra de Dios, no nos queda más remedio que denunciar el daño espantoso que el protestantismo ha causado a la Biblia, en la que tanto dice basarse. Cualquier observador imparcial puede llegar a una conclusión muy negativa sobre la infalibilidad e inerrancia de la Biblia cuando observa que muchos afirman que ese libro es sagrado e infalible, a la vez que esos mismos no son capaces de ponerse de acuerdo sobre muchas de las enseñanzas que aparecen en dicho libro. Es decir, si de un texto infalible pueden sacarse interpretaciones dispares y todas son, siguiendo el principio del libre examen y el Sola Scriptura, igual de válidas en potencia, ¿dónde está la infalibilidad de ese texto?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahora el Lopez ha relevado al otro en la manivela del manubrio. Mientras uno tira del carrito el otro le da a la manivela.

Nos ha citado un montón de sectas, pero se olvida de la mayor de todas. La fundada por el papa Leon IX el dia 15 de Julio del 1054 y confirmada por Gregorio VII (1073-85) el primero en pretender el obispado universal y lo culminó Inocencio III.(1198-1216) Desde entonces es una secta y quien no estaba conforme con ello a la hoguera inquisitorial.

Dinos Lopecito:
¿Puesdes citarnos los Dictatus Papales de Gregorio VII? ¿Es que no estan en vuestras paginitas web?

¿Y las pretensiones de Inocencio III? ¿Tampoco estan en vuestras paginitas?

Lo que está claro que los papas estan a la altura de los fundadores de los mormones, adventistas y testigos de jehova. La verdad es que esto se quedan muy cortos al lado de vuestra secta. Fijate que incluso teneis sectas dentro de la secta como los caballeros de Colón, Los Legionarios y los del papus dei.
Y tienes la desfachatez de colocarnos a nosotros entre los sectarios, es decir mezclados con vosotros. Claro que este es vuestro ecumenismo.

Espero que nos cites el Dictatus y las pretensiones de Inocencio III. Veremos si se parece en algo de lo que enseñó Cristo en los evangelios.