EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

SMM:

no es una novedad, es mi postura desde hace mucho tiempo y esta presente en el foro desde mis primeros mensajes. Revisa mis mensajes mas antiguos, siempre he dicho que hoy creo que Dios no existe pero que, si la evidencia llea estoy abierta a creer que existe, desde siempre he dicho que mi postura no es inamovible. Usted lo pone como si fuera una nueva actitud de mi parte, pero no lo es. Es la de siempre, me disculpo si le he dado otra idea.

Gracias,
K.

Lo que túdigas, Karina. Ayer fuiste creyente, hoy te defines como atea- agnóstica y el díade manera, quien sabe….Pero en el tema de evidencias sobre vida después de lamuerte se vio claramente tú no disponibilidad a aceptar evidencias, que esa aparenteapertura no es tal…Puede que me equivoque, pero para mi eres más bien atea, poreso sigues diciendo “Dios no existe”, que es una afirmación categórica, y no “no se puede saber si Dios existe o no”….<o:p></o:p>
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Que Dios tebendiga <o:p></o:p>
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Karina, gracias por tus amables respuestas.

Sin afán de molestar, pues tu conducta merece toda consideración y respeto, tengo que decirte que leí tu ultima respuesta, y no es la primera vez que dices algo y te retractas a medias. Afirmas algo, luego dices no quise decir eso sino esto otro. Y me parece que vas construyendo argumentos sobre la marcha que resultan tremendamente confusos, precisamente porque no están atornillados a un cuerpo de doctrina, sea filosófica, científica o lo que sea. No me estoy refiriendo a tus capacidades personales y profesionales, que se nota son de gran nivel.

Sobre el big bang, dices: "aquello que explotó existió siempre"... respetable pero requiere fe. Modelos cosmológicos estacionarios y cíclicos están científicamente desacreditados, las regresiones matemáticas infinitas se usan solo en teoría pero no aportan evidencias reales. El "multiverso" y demás nuevas ocurrencias, no son sino intentos desesperados para evadir lo que el método científico ha establecido hasta ahora: que el universo tiene inicio existencial. Para lo demás se necesita "creer" y que sepa tu no eres creyente.

Por eso te propuse que para no desgastarnos en creencias (pues tu no las compartes) respondieras a tu planteamiento moral y no lo has hecho, lo vuelvo a presentar:

Has dicho que hay criterios morales objetivos para juzgar el bien y el mal, a saber: "el bien es todo aquello que nos hace felices y no me destruye a mi ni a otros". Por implicación afirmas que el mal es todo aquello que te destruye a ti o a otros.

Pregunta: ya que has dicho categóricamente que esa expresión es objetiva, dime, ¿sobre qué base objetiva determinas que destruir es "malo"?

Sería mejor que nos fuéramos por esta linea si no tienes problema con ello.

Saludo cordial.



 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Smm:

Completamente de acuerdo, el día de mañana quien sabe. Esta apertura ante nueva información y nuevos caminos en mi vida me ha dado muchas de las más grandes satisfacciones de mi existencia. No pienso cambiarla y huiré del dogma lo más que me sea posible, abierta siempre a cambiar si la realidad así se muestra ante mis ojos.

Cualquiera que visite el tema de la vida después de la muerte podrá leer con claridad lo que usted parece brincarse una y Otra vez. Yo a su postura le doy el respeto de ser una propuesta más que intenta explicar esos fenómenos. Pero al no ser la única y Estar rodeada de otras que pueden ser igual de convincentes, no puedo decir ESTA es la buena. No puedo explicárselo de otro modo, ya se lo he explicado allá 200 veces. Si para usted sus explicaciones son las más claras e inmaculadas, lo respeto. Para mí y muchos otros son más claras otras. Y mientras no haya un consenso, todas esas explicaciones son igual de valiosas sin que una supere a las demás de manera objetiva (aunque si lo haga en su mente o en la mía).

Ahora si para usted yo soy atea, lo respeto, es su postura y si lo ayuda, adelante.

Karina.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Señores: se les está escapando algo..Me explico:
Creo que es muy razonable que exista un Gran Espiritu Creador , pero es evidente que este Creador no ha intervenido en la historia humana, no interviene ,ni intervendrá..¿Por que digo esto?Aceptemos de que el hombre moderno tiene unos 50.000 años sobre la Tierra..Sabemos por los registros fósiles que la muerte siempre existió, con lo cual la explicación que el deterioro, la vejez,la muerte se debe al Pecado de Adan y EVa ya no es sostenible.Es una simple explicación humana que da cuenta de la tragedia que ha vivido la humandidad siglo tras siglo.Pues bien ¿Es razonable pensar que Dios esperó 46.000 años para revelarse al hombre y dar comienzo a lo que llamamos la Biblia?..¿Es razonable, repito?Claro que no!!.La Biblia es una simple INTERPRETACIÓN HUMANA sobre el gran Espiritu Creador ( si es que existe) , así como los son los otros textos sagrados de hindués, musulmanes, mayas..
Además, es claro que la Biblia no es REVELACION divina: está plagada de mitos, leyendas, simples mentiras ( sobran ejemplos)..¿No sería razonable que si El Gran Espiritu se hubiera revelado al hombre le hubiera dejado un libro SENCILLO , pero VERAZ al 100 %..?La prueba de que no es así es la gran confusión que reina entre corrientes cristianas, que no se deben a interpretaciones, sino que se debe a la REVELACION incoherente y confusa que supuestamente Dios dejó al hombre.Piensen en el Apocalypsis: es incomprensible del comienzo al final.De ahí que en todas las épocas se la ha interpretado en distinta forma..
Y si Dios , o el Gran Espiritu, no se ha revelado al hombre y ni siquiera interviene en los asuntos humanos (COMO ES NOTORIO) es como si DIOS no existiese..
Y aquí termina la gran polemica de siglos: Dios quizá existe, pero como NO LE IMPORTAMOS, ES COMO SI NO EXISTIESE.
Asunto terminado, me parece..
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Mira, yo no vengo a los foros a hacerme la que lo sé todo o la que tiene todas las respuestas. Cuando yo inicio en un tema inicio con una postura, sin duda alguna. Pero eso no significa que no vaya aprendiendo de lo que leo de otros, que no vaya cuestionándome a mí misma o afinando mi postura, quizá aprendiendo más de aquellos a los que leo y que tienen un fondo importante en sus palabras. Me gusta que me hagan pensar y que me ayuden a ir refinando mis ideas.

Cuando dices que parece que voy construyendo el argumento a medida que participo es justamente porque voy ajustándolo. Porque las preguntas y respuestas de todos ustedes me van ayudando a cuestionarme cosas y hacer ajustes. No niego que este tema me ha llevado a hacer ajustes sobre lo que es relativo o no. Pero algo que no encontrarás en mí es una postura cerrada de "yo creo esto y estoy aquí para defenderlo a capa y espada y que los demás se callen la boca". Y si en algunos temas no cambio mi postura a través de páginas y páginas, como muchas veces ha pasado, es porque las intervenciones de otros no me han llevado a replantear las cosas y aplicar, si es necesario, un ajuste.

En lo personal, no creo que un ser humano se deba atornillar de manera dogmática a una doctrina y postura, pues eso lo cierra al nuevo conocimiento y vemos muy seguido que los foros de discusión, sean de internet o no, tienen de ambos lados a personas que quieren empujar su visión y su doctrina sin la disponibilidad de aprender nada. Yo aquí vengo a aprender, a replantearme las cosas y, si tengo suerte, a hacer que otros se las reeplanteen de igual modo. Pero le repito: yo soy de las que cree que nunca se termina de aprender en la vida, así que orgullosamente acepto su juicio, no tengo mi pensar ni mi saber 100% definido y espero nunca tenerlo, pues eso le cerraría la puerta al cambio y al aprendizaje.

Ahora bien, sobre el Big Bang yo no he puesto mi postura personal, dije que hay quienes exponen esos modelos. Desde aquél modelo de la explosión, el modelo de que el universo ha estado desde siempre, el modelo que dice que aquella energía que se expandió (que explotó) ha existido siempre, etc. MI postura personal es que no puedo hacer mío ninguno de esos modelos sencillamente porque no sé.

Y si bien el ser humano es curioso y le gusta tener respuestas para todo (es psicológicamente tranquilizante) yo en ese campo me mantengo en la espera y no me caso con ninguna de las explicaciones que hay a la mano, porque siento que ninguna tiene la suficiente evidencia. El Big Bang tiene puntos a su favor, pero no es concluyentes, la energía existente desde siempre tiene puntos a su favor pero tampoco. Y la idea de que un buen día Dios lo hizo tampoco me parece concluyente.

Ante la pregunta: "de dónde vino la energía que explotó" yo digo: "no lo sé". Los creyentes dirán: "de Dios". Y si yo pregunto: "de donde viene Dios" me dirán que Dios no tiene principio ni fin, es el Alfa y el Omega, es el siempre existente. Y entonces mi razón se ve obligada a girar sobre el argumento y decir: "por qué la energía que explotó no puede estar desde siempre pero Dios sí?" Y realmente la respuesta a cualquiera de esas dos preguntas es la fe. O creemos que esa bola de energía estuvo ahí por siempre o creemos que Dios estuvo ahí por siempre. ¿Evidencia de alguna de las dos? Todavía no. Y por eso cuando me preguntan: "¿Cómo crees que surgió el universo?" mi respuesta es: Pues X dicen tal, Y dicen tal y Z dicen tal, yo no lo puedo saber.

Has dicho que hay criterios morales objetivos para juzgar el bien y el mal, a saber: "el bien es todo aquello que nos hace felices y no me destruye a mi ni a otros". Por implicación afirmas que el mal es todo aquello que te destruye a ti o a otros.

Perdone que necee un poco con esto, pero no. Yo creo que la base de mi comportamiento es esa justamente, buscar mi felicidad a toda costa sin destruirme ni destruir a otros. Pero no necesariamente es la definición de bien. Porque yo creo que los términos "bien" y "mal" son etiquetas subjetivas que se usan mucho a la ligera y que, en los casos reales no son tan fáciles de colocar.

Lo que he calificado como la base de mi comportamiento no necesariamente se traduce como "bien" y la falta de ello no necesariamente se traduce como mal. Por eso intento no meterme con esos dos términos, porque son subjetivos, espinosos y, a mi forma de ver, harto superficiales.

Por ejemplo, que pasa cuando me veo forzada a atacar la libertad y el bien de otros, aunque yo no lo desee? ¿Es necesariamente mal? Por ejemplo, cuando asesino a alguien que quiere matarme, protegiendo mi propia vida. ¿Hice el bien o el mal? Me queda claro que protegí mi derecho a la felicidad y a la vida, pero destruí el del otro. ¿Estuvo bien o mal con base en este principio? Y hay ejemplos más complejos que complican aun más la fórmula, ejemplos en los que las etiquetas de "bien" y "mal" se nos quedan en las manos mientras decimos: "mmmmhhh... no tengo idea de cómo ponerlas".

Gracias.
Karina.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Señores:
Insisto;
Se confunden dos cosas en esta discusión:
cuando se habla de Dios se piensa en el Dios Cristiano..
¿Porque no puede existir una Gran Inteligencia Creadora?..Supongamos que exista.
¿Y con eso que?..Si esta Inteligencia no interviene en los asuntos humanos,¿dE QUE NOS SIRVE?
Y en esto sí es evidente que Dios no interviene en los asuntos humanos.
Prueba: Japón es un pais no cristiano y Bolivia sí lo es..Pero resulta que en el primero la gente vive más años, hay una sociedad más ordenada y respetuosa..Pero en Bolivia, (ni pensar en Gautemala, Mexico, Honduras), hay mafias gobernado; los asesinatos, el hambre, el terrorismo, es el pan de cada día...Entonces, es prueba suficiente que Dios no interviene en los asuntos humanos..nunca lo hizo, ni lo hará..
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.

Antes que nada quiero aclarar para ser más eficientes con el uso del tiempo, que no pretendo -demostrarte- la existencia de Dios. Lo que si quiero es compartir contigo, y los demás foristas, que el relativismo ateo es inconsistente, y en consecuencia, que la creencia en Dios es racionalmente viable, no que debas admitirla como creencia personal. Dicho esto pasemos a los argumentos:

Bajo mi opinión, las leyes naturales existirían desde siempre

Esto lo entiendo como universo estacionario ¿o me equivoco? Fue prácticamente descartado en 1965 con el descubrimiento de la radiación de fondo de microondas.

Estas leyes no tendrían ningún propósito o finalidad

Se sabe que no existen por azar, el caos por si mismo no produce orden, tampoco existen por necesidad. Debo entender que crees que existen de la nada, por nada y para nada, pero incluso así, hicieron posible la complejidad orgánica, vida inteligente, el genoma, etc. Pues la probabilidad estadística de que procesos ciegos hallan propiciado el proceso evolutivo y seres biologicamente sofisticados, es tan, pero tan exponencialmente ínfima (casi hasta desaparecer), que no es científicamente viable, es más de haber sido así, sería un milagro. Es decir requiere fe.

En cuanto al video, Dawkins dice que todo ateo debe ser darwinista, pero dice que la sociedad basada en el enfoque de Darwin es mala y que no querría vivir en ella.... bueno era un video para la libre opinión no ocuparé más tiempo en ello. Espero tus interesantes aportes.

Saludo cordial.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ariel de Uruguay, bienvenido.

Lo que ocurre amigo, es que no estamos debatiendo puntualmente la existencia de Dios o si interviene o no en la historia humana, sino la validez del enfoque relativista al interior del ateísmo. Eso en primera instancia. Por otro lado y por ser inevitable, en ocasiones frecuentes creyentes y ateos queremos validar nuestras posturas y recurrimos a argumentos de apoyo, pero no son el tema central del intercambio. Espero haber aclarado lo necesario.

Gracias por tu interés.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pastor Hernandez, bienvenido al debate.

Gracias por su aporte, espero leerlo nuevamente por aquí.

Leo.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimada Karina:

Como dije antes me limitaré a un tema a la vez. Has afirmado:

Lo respeto, pero yo no creo que haya valores absolutos, todo valor se desprende de la mente del que lo considera.

Después:
Valores morales socialmente absolutos claro que se lo concedo.

y Luego:
Uno de los puntos que yo creo que son absolutos para la comprensión del bien y el mal es: hacer lo que nos haga felices siempre y cuando no destruyamos a otros o a nosotros mismos.

Yo creo que la base de mi comportamiento es esa justamente, buscar mi felicidad a toda costa sin destruirme ni destruir a otros. Pero no necesariamente es la definición de bien.

Y de nuevo:
Porque yo creo que los términos "bien" y "mal" son etiquetas subjetivas

De nuevo llamo tu atención hacia el hecho de que tus planteamientos presentan problemas lógicos. Creo que es por eso que evadiste la pregunta, no entiendo, el planteamiento lo hiciste tu.

La vuelvo a hacer:
Has dicho que hay criterios morales objetivos para juzgar el bien y el mal, a saber: "el bien es todo aquello que nos hace felices y no me destruye a mi ni a otros". Por implicación afirmas que el mal es todo aquello que te destruye a ti o a otros.
Pregunta: ya que has dicho categóricamente que esa expresión es objetiva, dime, ¿sobre qué base objetiva determinas que destruir es "malo"?

Sobre el ejemplo del asesinato en defensa propia, no es tan complejo: el que pretende asesinarte está de hecho fuera de la cobertura moral. Ten en cuenta también la intencionalidad, pues tu no has planeado quitarle la vida sino defenderte. La ejecución sostenida del acto violento en tu contra lleva al agresor a su muerte. Fin de la historia.

Espero que esta vez si me respondas.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo, saludos.

OK parece que me ha quedado clara tu posición: Ni admites ni niegas la existencia de Dios, en éste punto estás a expensas que te sean presentadas evidencias de calidad.

Soy todo ojos...cuando gustes...

Esto te pone en el campo del agnosticismo o el escepticismo, según tu consideres.

La verdad la semántica no me apasiona.

Hasta ese punto no veo que tu posición entre en conflicto con el argumento inicial del debate.

Al menos como lo quieres encasillar (al ateísmo).

Respecto a tu pregunta hipotética, no me parece correcta: me pides que de por un hecho probado algo de lo que estoy persuadido es falso. Es como si yo quisiera hacerte aceptar la idea de Dios por la fuerza en lugar de usar argumentos. Si me das un argumento en el cual pensar, con gusto daré mi opinión, creo que debes replantear la pregunta

Es una pregunta hipotética, no hay mucho que rebuscarle. Más bien me da la impresión que quieres evadir una respuesta comprometedora. Y te la contesto de mi parte, si hubiera evidencia Brahma o de cualquier deidad pues no tendría más remedio que aceptarlo. ¿ Y tu ?

Saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pues la probabilidad estadística de que procesos ciegos hallan propiciado el proceso evolutivo y seres biologicamente sofisticados,...

¿ Debo entender que no niegas el proceso evolutivo de la vida ?

... es tan, pero tan exponencialmente ínfima (casi hasta desaparecer), que no es científicamente viable, es más de haber sido así, sería un milagro.

Eso no es verdad y no se si te refieres a las probabilidades más bien. Y sí, sería como un milagro de la naturaleza. Los fósiles por ejemplo yo lo catalogo como "milagros" químicos increíblemente imposibles...ver un animal o planta petrificado es increíble...pero pasa solito, solito...entre cientos de otras cosas...

Es decir requiere fe.

Los milagros no requieren fe, solo ocurren.

Salud
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado: Leo-de-Jesús

Estoy 100% de acuerdo con este epígrafe: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA. Por lo tanto, como no pueden razonar correctamente, CON EL ABSOLUTO: DIOS ALTISIMO Y CREADOR DE TODO LO EXISTENTE EN CIELOS Y TIERRA, entonces, su intelectualismo y como ateos, NO ES SERIO.

Finalmente, ¿QUE PRUEBA TIENEN ELLOS DEL PRIMER HOMBRE CREADO DE LA NADA? Entonces, ¿PORQUE CREER EN EL HOMBRE ATEO? Y sobre todo, PORQUE NO TIENEN EVIDENCIA DEL PRIMER HOMBRE CREADO DE LA NADA O DEL MONO. ¿Lo ves?

PAZ Y GRACIA DEL SJ

porque dices que los ateos no pueden razonar correctamente?? según veo tus argumentos que distes son circulares. (el ateísmo no es serio- por lo tanto no correcto- por lo tanto no es serio)

Los ateos no tienen pruebas de la creación del hombre y nadie las tiene, lo unico que hacen es descartar a Dios como creador (y los creyentes a fuerzas lo ponen como creador) desde mi punto de vista ambas posturas se cierran (aunque mas la creyente).

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

porque dices que los ateos no pueden razonar correctamente?? según veo tus argumentos que distes son circulares. (el ateísmo no es serio- por lo tanto no correcto- por lo tanto no es serio)

Los ateos no tienen pruebas de la creación del hombre y nadie las tiene, lo unico que hacen es descartar a Dios como creador (y los creyentes a fuerzas lo ponen como creador) desde mi punto de vista ambas posturas se cierran (aunque mas la creyente).

saludos

Estimado:Cornelius

!Bueno!....tienes razon. Los ateos, no tienen pruebas de la creación del hombre, pero es, por una razón QUE NO ES SERIA. Osea, NO CREEN EN LAS ESCRITURAS(bíblios), NI EN SU HISTORIA. Y por tal razón, DESCARTAN A DIOS COMO CREADOR. Por lo tanto, el argumento de ellos, es, PURO ESCEPTISMO RACIONAL. Osea, no creen en Dios, PORQUE NO HAY EVIDENCIAS Y NO CREEN EN LA BIBLIA Y PUNTO.

Finalmente, se alejan mas de la razón al decir: NADIE PUEDE COMPROBAR ESA TEORIA DE DIOS POR CARECER DE PRUEBAS EMPIRICAS SUFICIENTES EN UN LABORATORIO CIENTIFICO. !QUE BARBARIDAD RACIONAL! Osea, ese razonamiento NO ES SERIO NI CORRECTO Y PUNTO. Y de igual manera, si existiera un hijo que se va de su casa, y dice: YO NO NIEGO LA EXISTENCIA DE MI PADRE, PERO TAMPOCO ME OCUPO DE EL, NI LE TRATO DE BUSCAR PORQUE NO QUIERO SABER NADA DE EL. ¿Sería serio o correcto ese pensamiento? ¿Entiendes?

PAZ Y GRACIA DEL SJ
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No estoy de acuerdo. La verdad no la construimos los humanos, la percibimos. Por ejemplo: es verdad que existe el sol. Los seres humanos no construyeron el sol, sencillamente lo selañaron y lo evidenciaron. Pero para encontrar la verdad no siempre es tan sencillo. Un historiador tiene más problemas demostrando la invasión de Acre de lo que los astrónomos tienen demostrando que el sol existe. Lo que las personas interesadas hacemos es buscar la verdad aunque no siempre sea fácil encontrarla, comprenderla, etc. Pero lo que no podemos hacer es creer en verdades de las que no tenemos evidencias fehacientes. Decir: "atrás del sol hay una nave extraterrestre" sólo porque lo creemos como una verdad. Está muy bien y si es por fe cada quien es responsable de ésta, pero hay una gran diferencia entre: "mi postura es esta y la verdad es esta".
Es verdad, el ser humano percibe la realidad, sin embargo ¿La percibe correctamente? Si la respuesta es sí ¿Qué evidencia hay de esto?
Creo que no existe evidencia que pueda asegurarnos que nuestras percepciones de la realidad sean correctas (por no decir que sean totalmente una ilusión). Así, nosotros aceptamos por mayoría que nuestras capacidades son confiables y partiendo desde esa premisa (que se acepta por fe, no por evidencia) comenzamos a construir la verdad acerca de lo que nuestros sentidos perciben (que hasta donde sabemos, pueden funcionar al 100%, medio funcionar o no funcionar en lo más mínimo y ser todo una ilusión).

Así que yo considero que, si el ateísmo es cierto, la verdad la construye el humano (comenzando con aquello de que “la percibimos”, pues no sabemos, para comenzar, si estamos percibiendo un exterior real, acabando con los valores morales).

En mi caso, mi postura es que Dios no existe, pero no tengo a la mano nada que me apoye para decir que es una verdad que Dios no existe. Y desde mi punto de vista los creyentes están en lo mismo, pueden tener la postura de que Dios existe pero no tienen a la mano nada que los apoye para decir que es una verdad que Dios existe.
En mi caso, yo creo que Dios existe y considero que los argumentos que se dan a su favor son suficientes para aceptar esta creencia. Eso y la falta de razones para no creer, me parece que inclina la balanza a favor del teísmo.

Tampoco estoy de acuerdo por completo. Nuestros sentidos no son 100% confiables. En ocasiones funcionan muy bien y en otras funcionan del asco. Pero aun con este funcionamiento que dista de ser 100% perfecto tenemos hoy los avances científicos y tecnológicos que hemos logrado.
Estoy de acuerdo, nuestros sentidos no son 100% confiables. Pero yo argumentaría que no hay ninguna razón o evidencia que nos guie a aceptar que nuestras capacidades cognitivas son confiables para obtener verdades de la realidad. También, que no tenemos evidencia que avale que lo que estamos viviendo, sea real y no una mera ilusión.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ni semos...ni somos,pero aquí estamos.

Romanos 1:20 "Porque las cualidades invisibles de él se ven claramente desde la creación del mundo en adelante, porque se perciben por las cosas hechas, hasta su poder sempiterno y Divinidad, de modo que ellos son inexcusables".
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Smm:

Completamente de acuerdo, el día de mañana quien sabe. Esta apertura ante nueva información y nuevos caminos en mi vida me ha dado muchas de las más grandes satisfacciones de mi existencia. No pienso cambiarla y huiré del dogma lo más que me sea posible, abierta siempre a cambiar si la realidad así se muestra ante mis ojos.

Cualquiera que visite el tema de la vida después de la muerte podrá leer con claridad lo que usted parece brincarse una y Otra vez. Yo a su postura le doy el respeto de ser una propuesta más que intenta explicar esos fenómenos. Pero al no ser la única y Estar rodeada de otras que pueden ser igual de convincentes, no puedo decir ESTA es la buena. No puedo explicárselo de otro modo, ya se lo he explicado allá 200 veces. Si para usted sus explicaciones son las más claras e inmaculadas, lo respeto. Para mí y muchos otros son más claras otras. Y mientras no haya un consenso, todas esas explicaciones son igual de valiosas sin que una supere a las demás de manera objetiva (aunque si lo haga en su mente o en la mía).

Ahora si para usted yo soy atea, lo respeto, es su postura y si lo ayuda, adelante.

Karina.

Acabes de decir que la verdad o la realidad la percibimos los humanos, así que, que la realidad de la existencia de Dios se muestre antes tus ojos, pues de eso habladnos, no será mas que tú propia percepción sujetiva, no algo objetivo. No puede ser que en tu etapa de creyente Dios existía, en tu etapa de atea-agnósticano, y si en el día de mañana vueles a ser creyente Dios vuelva a existir…. <o:p></o:p>

La objetividad en tú exposición sobre vida después de la muerte es lo que brilla por ausencia, porque asumes que las Experiencias Cercanas a <st1:personname w:st="on" ProductID="la Muerte">la Muerte</st1:personname> son alucinaciones y/o defensas del cerebro ante un peligro de muerte inminente, tal como explicaste tu supuesta propia ECM. Dijiste claramente “no era mi abuela hablándome, sino mi propia mente proyectando la imagen de mi abuela”….. No dijiste creo que fue,o pude haber sido ,sino lo has afirmado tajantemente….<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Además, afirmaste que los ciegos de nacimiento no puedenver, a lo que te respondí con un estudio de ECM con ciegos de nacimiento quevieron durante su ECM y allí lo dejaste….<o:p></o:p>
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Eres tú que debes saber lo que eres, y la manera en quete expresas no confirma la supuesta apertura que pretendes tener….<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo, gusto en saludarte. Vi tus dos mensajes, trataré de responder en orden.

Soy todo ojos...cuando gustes...

Como he dicho, no abrí este epígrafe para convertir ateos al teísmo, sino para exponer la inconsistencia del relativismo ateo y su afirmación radical "Dios existe", como primera instancia. A razón de ello, y como parte del debate cada quien validará, modificará o invalidará su posición, pero eso es fruto del intercambio, no del adoctrinamiento. Pero por supuesto estoy a tus órdenes para exponer mi creencia en otro espacio, pues de hacerlo aquí desviamos el tema y sé que no llegaríamos a nada. El mucho abarca poco aprieta, decimos en mi tierra.

La verdad la semántica no me apasiona.

Siendo así te llamaré creyente (aunque no en Dios) y no habrá problema jeje.

Es una pregunta hipotética, no hay mucho que rebuscarle. Más bien me da la impresión que quieres evadir una respuesta comprometedora. Y te la contesto de mi parte, si hubiera evidencia Brahma o de cualquier deidad pues no tendría más remedio que aceptarlo. ¿ Y tu ?

No es hipotética, es inconsistente porque expone como hecho irrefutable la existencia de Brahma, eso es tendencioso y no argumentador. De responder una pregunta inconsistente con opciones cerradas, mi respuesta necesariamente sería inconsistente. Así que mi respuesta es: presenta argumentos de la existencia de Brahma o cualquier otro tema y podemos charlar sobre bases sensatas. Esa es mi posición.

¿ Debo entender que no niegas el proceso evolutivo de la vida ?

Honestamente no creo en la evolución biológica en el sentido en que todas las formas de vida provienen de un antepasado común. No hay una sola evidencia de un ser de una especie (no hablo de familia) halla dado un salto genético y originado a otra. Tampoco hay insinuaciones a nivel empírico, o de otro tipo, que demuestren algún aumento en el volumen de información genética que de lugar a suponer cierta esa creencia. La teoría en si misma es contradictoria en ciertos aspectos, y criticada incluso por sectores del mismo ateísmo. Lo que quise poner en relieve al mencionarla, es que incluso obviando todo lo anterior, la evolución según las matemáticas, terminaría apoyando la existencia de Dios. Por supuesto yo respeto la libre determinación de los creyentes darwinianos.

Eso no es verdad y no se si te refieres a las probabilidades más bien. Y sí, sería como un milagro de la naturaleza. Los fósiles por ejemplo yo lo catalogo como "milagros" químicos increíblemente imposibles...ver un animal o planta petrificado es increíble...pero pasa solito, solito...entre cientos de otras cosas...

A las probabilidades me refiero. En cuanto a "milagros de la naturaleza", nada más inconsistente, pues el milagro se define como aquello que no es explicable de acuerdo a las leyes naturales.... por eso se le acredita un origen sobrenatural y se cataloga como "milagro". Tu definición de milagro no es correcta ni aplicable a la realidad, claro estás en tu derecho a darle al idioma el uso que quieras siempre y cuando no expongas algo de tipo científico.

Los milagros no requieren fe, solo ocurren.

Ya demostré que esa definición de milagro no es objetiva. Tu planteamiento, en consecuencia constituye una creencia, no ateísmo (los ateos hasta donde sé no creen en milagros), y como tal tu creencia merece mi respeto.

Saludos fraternales.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.

Antes que nada quiero aclarar para ser más eficientes con el uso del tiempo, que no pretendo -demostrarte- la existencia de Dios. Lo que si quiero es compartir contigo, y los demás foristas, que el relativismo ateo es inconsistente, y en consecuencia, que la creencia en Dios es racionalmente viable, no que debas admitirla como creencia personal. Dicho esto pasemos a los argumentos:



Esto lo entiendo como universo estacionario ¿o me equivoco? Fue prácticamente descartado en 1965 con el descubrimiento de la radiación de fondo de microondas.



Se sabe que no existen por azar, el caos por si mismo no produce orden, tampoco existen por necesidad. Debo entender que crees que existen de la nada, por nada y para nada, pero incluso así, hicieron posible la complejidad orgánica, vida inteligente, el genoma, etc. Pues la probabilidad estadística de que procesos ciegos hallan propiciado el proceso evolutivo y seres biologicamente sofisticados, es tan, pero tan exponencialmente ínfima (casi hasta desaparecer), que no es científicamente viable, es más de haber sido así, sería un milagro. Es decir requiere fe.

En cuanto al video, Dawkins dice que todo ateo debe ser darwinista, pero dice que la sociedad basada en el enfoque de Darwin es mala y que no querría vivir en ella.... bueno era un video para la libre opinión no ocuparé más tiempo en ello. Espero tus interesantes aportes.

Saludo cordial.
Quiero aclarar también que no pretendo convencer a nadie de que Dios no existe, si que me interesa en cambio eliminar algunos prejuicios sobre lo que es la ciencia y lo que es la evolución, haciendo si puedo un poco de pedagogía científica.
La teoría del universo estacionario propone que el universo no ha cambiado a lo largo del tiempo, ni está cambiando, ni va a cambiar, está hablando de la densidad y el tamaño del universo, en ningún caso de las leyes naturales, hoy en día esta teoría está descartado puesto que hay evidencias de que el universo está en expansión y que antes en el tiempo era más densa y más pequeña, esta teoría conocida como la de big bang, en ningún caso propone que las leyes de la naturaleza cambien, lo que cambia son las propiedades del universo, al principio del big bang y ahora las leyes físicas sobre la que se rige el universo son las mismas.
Las leyes y los fenómenos naturales no tienen finalidad, el ser humano muchas veces dota a la naturaleza de manera errónea de características humanas como intencionalidad, el sol sale por el Este para calentarnos, el terremoto surgió para castigar a las personas, no es cierto y no es científico. Del caos puede surgir orden y de hecho pasa, por ejemplo en la cristalización de un mineral, ese proceso no está dirigido, pero espontáneamente las particulas minerales desorganizadas forman estructuras geométricas precisas. La teoría evolutiva o neodarwinista, es la teoría más aceptada por la comunidad científica, de hecho la biologia contemporánea no se entiende si no es a la luz de la evolución, esta teoría explica que la complejidad y diversidad biológica actual surge a partir de mutaciones aleatorias y lo que es más importante surge de la selección natural, es decir de que los caracteres genéticos que hacen más aptos a dichos organismos se seleccionan. Es decir que la complejidad de un organismo no surge de un único proceso azaroso como ingenuamente piensan algunos creacionistas, sino de una selección gradual y continua a lo largo de múltiples generaciones.Este proceso evolutivo, no sólo es probable sino que hay evidencias científicas que lo respaldan.
El diseño inteligente no es una teoría científica, es una teoría religiosa propuesta por los creacionistas para reemplazar una propuesta científica por una explicación mitólogica del origen de las especies, que sería más o menos que un Dios personal e inteligente los fue creando.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Les comparto una reflexión sobre el tema que estamos tratando:

Ciertamente la postura del hombre ateo (sin Dios) merece el mismo respeto y consideración que exige cualquier sistema de creencias, pues toda libertad tiene de optar por un estilo fe en el azar, el tiempo y la vacuidad del ser. Y aunque no le asista a esta doctrina un mensaje diferente a la carencia de valor objetivo para la vida, y otra promesa más conveniente que la fatalidad a todo nivel, sus adeptos profesan vivir como si les asistiera alguna esperanza y significado último a las cosas, pero terminan reconociendo, muy a su pesar, que aquello no es más que un autoengaño, pues todo es relativo, y de haber absolutos no son más que etiquetas sobrepuestas a aquello relativo que es comúnmente aceptado.

Saludos