EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

anarquista.... no me rompas el corazon por no desear de admitir que lo que te puse... esta "al punto" :)... venga... dilo... :)...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Kungens Ester dijo:
anarquista.... no me rompas el corazon por no desear de admitir que lo que te puse... esta "al punto" :)... venga... dilo... :)...
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Al punto para ti esta claro que si... A mi me falta un poco de sal y algunas especies :)... Pero siempre podremos decir que Jesus, en la version "amigable" es una escision en la historia humana... :)
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

"disculpame una pregunta....
Dime cuales pueden ser... (me refiero a pensamientos intelecualemente serias que no toman en consideracion la existencia de lo Absoluto)... y ojo NO te pregunto para llevarte la contra (que no hago ;-)) sino... para saber mas exactamente a los que te refieres..."
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mmm a decir verdad no dije eso explicitamente porque "lo absoluto" es un concepto que se puede referir a diferentes cosas. Por ejemplo aun con dudas en los sentidos, o en la realidad misma algunos conceptos como la existencia, partiendo de principios autoevidentes pueden considerarse absolutos por ejemplo "pienso, luego existo" donde si estoy pensando sé que existo, puede que mis sentidos me engañen pero el acto del pensamiento permite partir de que por lo menos la existencia propia puede considerarse un absoluto, al menos mientras se piense.
A lo que iba en realidad es que pueden haber opciones intelectualmente serias materialistas donde exista la creencia de que Dios no existe. Para lo cual orden, caos, reglas no son preexistentes simplemente o son emergentes o se dan a la existencia y gracias a nuestros cerebros con lo poco que podemos entender como humanos empezamos a "modelar" esquemas de sus relaciones. Dios tiene muchas definiciones pero referido a la mayoria de religiones y los deismos mas moderados se refiere a un ser inteligente con superpoderes sobre el universo, partiendo de caracterizaciones afines al concepto de Dios tienen sentido perspectivas, filosoficas y cientificas donde este ente no exista ni sea necesario, y se pueda aceptar un universo sin Dios.

"de donde se dice vienen esas leyes que no son "planeadas"... como surgen esas?"
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La perspectiva filosofica de la emergencia "no planeada" la podemos observar en emergencias más locales y simples por ejemplo un enamoramiento de una pareja. Tenemos dos personas que no se conocen durante años, despues de conocerse comparten experiencias, y otros que posteriormente forman lo que conocemos como "amor de pareja". Desde ese punto de vista podriamos ver dos puntos de vista diferentes filosoficamente hablando, 1. O su amor fue planeado desde antes, diseñado, preexistente estaban "destinados a enamorarse". o 2. su amor fue emergente, se dió, apareció por interacción entre las partes sin planes de antemano. Ahora miremos eso desde una perspectiva de fisica teorica en el aspecto filosofico: Imaginemos un universo hipotetico donde tenemos una particula sin masa, solo energia anda rotando y rotando, de repente por tanto rotar se divide, ahora tenemos dos particulas sin masa que se conocen por primera vez, sus campos empiezan a chocar, empiezan a interactuar y por interacción (al igual que el enamoramiento) emerge la masa, la masa a su vez da paso a la emergencia de otras propiedades como la gravedad, y así sucesivamente aparecen relaciones... por un lado existe la perspectiva filosofica que todas estas emergencias, no estaban planeadas, sino que aparecierón por interacción entre las partes sin un proposito especifico, y el que se dieran para dar "reglas" o relaciones como la gravedad son concecuencia no planeada que solo en retrospectiva podemos modelar y abstraer como ordenadas... por otro lado existen perspectivas donde todo esto fue planeado, diseñado, preexistente.

"el malestar debido a la libertad y el libre albedrio ... no lo entiendo..."
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El malestar es filosofico y lo he visto varias veces tambien en este foro y en debates filosoficos de fisica teorica, ocurre precisamente partiendo de la hipotesis que todas las emergencias sean preexistentes, o diseñadas. Hace poco vi una discusión en el foro sobre Judas y calvinistas, donde a muchos les molestaba que Judas estuviera diseñado para traicionar a Jesus, donde los pecadores y condenados estaban diseñados, planeados desde el comienzo para pecar, y otros para salvarse, donde el diablo fue diseñado para revelarse, donde todo el futuro ya esta escrito en un libreto donde todo lo que aparecerá y ocurrirá en el futuro ya fue "planeado", todo pensamiento que tiene el hombre no es producto de su libertad sino del "diseño", si va a tener determinado pensamiento, o realizar determinada acción es porque todo esta dado para que sea asi. El mismo concepto de libre albedrio tiene que ver con emergencia desde ese punto de vista, si crees que puedes tener un pensamiento o realizar una acción "no planeada" das validez a la aparición de caracteristicas emergentes, si crees que "todo" esta planeado eliminas la emergencia incluyendo la de pensamientos propios.

Es precisamente este malestar del concepto de emergencia que hace que varios filosofos deistas digan: "bueno unas cosas son planeadas otras no", "unas emergencias son preexistentes otras no", "las relaciones de la naturaleza como la gravedad, la expansión del universo son diseñadas pero la decisión de pecar o no pecar es propia, libre y no esta planeada".

En los debates de fisica teoria sobre el tiempo existen perspectivas iguales del tipo determinismo absoluto donde varios fisicos creen que el futuro esta escrito y es preexistente, en este orden de ideas todo lo que aparecerá, incluyendo nuestras decisiones ya estan escritas... esto tambien produce cierto malestar en divagaciones de fisica teorica...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo dijo:
mmm a decir verdad no dije eso explicitamente porque "lo absoluto" es un concepto que se puede referir a diferentes cosas. Por ejemplo aun con dudas en los sentidos, o en la realidad misma algunos conceptos como la existencia, partiendo de principios autoevidentes pueden considerarse absolutos por ejemplo "pienso, luego existo" donde si estoy pensando sé que existo, puede que mis sentidos me engañen pero el acto del pensamiento permite partir de que por lo menos la existencia propia puede considerarse un absoluto, al menos mientras se piense.
A lo que iba en realidad es que pueden haber opciones intelectualmente serias materialistas donde exista la creencia de que Dios no existe. Para lo cual orden, caos, reglas no son preexistentes simplemente o son emergentes o se dan a la existencia y gracias a nuestros cerebros con lo poco que podemos entender como humanos empezamos a "modelar" esquemas de sus relaciones. Dios tiene muchas definiciones pero referido a la mayoria de religiones y los deismos mas moderados se refiere a un ser inteligente con superpoderes sobre el universo, partiendo de caracterizaciones afines al concepto de Dios tienen sentido perspectivas, filosoficas y cientificas donde este ente no exista ni sea necesario, y se pueda aceptar un universo sin Dios.



La perspectiva filosofica de la emergencia "no planeada" la podemos observar en emergencias más locales y simples por ejemplo un enamoramiento de una pareja. Tenemos dos personas que no se conocen durante años, despues de conocerse comparten experiencias, y otros que posteriormente forman lo que conocemos como "amor de pareja". Desde ese punto de vista podriamos ver dos puntos de vista diferentes filosoficamente hablando, 1. O su amor fue planeado desde antes, diseñado, preexistente estaban "destinados a enamorarse". o 2. su amor fue emergente, se dió, apareció por interacción entre las partes sin planes de antemano. Ahora miremos eso desde una perspectiva de fisica teorica en el aspecto filosofico: Imaginemos un universo hipotetico donde tenemos una particula sin masa, solo energia anda rotando y rotando, de repente por tanto rotar se divide, ahora tenemos dos particulas sin masa que se conocen por primera vez, sus campos empiezan a chocar, empiezan a interactuar y por interacción (al igual que el enamoramiento) emerge la masa, la masa a su vez da paso a la emergencia de otras propiedades como la gravedad, y así sucesivamente aparecen relaciones... por un lado existe la perspectiva filosofica que todas estas emergencias, no estaban planeadas, sino que aparecierón por interacción entre las partes sin un proposito especifico, y el que se dieran para dar "reglas" o relaciones como la gravedad son concecuencia no planeada que solo en retrospectiva podemos modelar y abstraer como ordenadas... por otro lado existen perspectivas donde todo esto fue planeado, diseñado, preexistente.


El malestar es filosofico y lo he visto varias veces tambien en este foro y en debates filosoficos de fisica teorica, ocurre precisamente partiendo de la hipotesis que todas las emergencias sean preexistentes, o diseñadas. Hace poco vi una discusión en el foro sobre Judas y calvinistas, donde a muchos les molestaba que Judas estuviera diseñado para traicionar a Jesus, donde los pecadores y condenados estaban diseñados, planeados desde el comienzo para pecar, y otros para salvarse, donde el diablo fue diseñado para revelarse, donde todo el futuro ya esta escrito en un libreto donde todo lo que aparecerá y ocurrirá en el futuro ya fue "planeado", todo pensamiento que tiene el hombre no es producto de su libertad sino del "diseño", si va a tener determinado pensamiento, o realizar determinada acción es porque todo esta dado para que sea asi. El mismo concepto de libre albedrio tiene que ver con emergencia desde ese punto de vista, si crees que puedes tener un pensamiento o realizar una acción "no planeada" das validez a la aparición de caracteristicas emergentes, si crees que "todo" esta planeado eliminas la emergencia incluyendo la de pensamientos propios.

Es precisamente este malestar del concepto de emergencia que hace que varios filosofos deistas digan: "bueno unas cosas son planeadas otras no", "unas emergencias son preexistentes otras no", "las relaciones de la naturaleza como la gravedad, la expansión del universo son diseñadas pero la decisión de pecar o no pecar es propia, libre y no esta planeada".

En los debates de fisica teoria sobre el tiempo existen perspectivas iguales del tipo determinismo absoluto donde varios fisicos creen que el futuro esta escrito y es preexistente, en este orden de ideas todo lo que aparecerá, incluyendo nuestras decisiones ya estan escritas... esto tambien produce cierto malestar en divagaciones de fisica teorica...
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:) gracias por tu escrito largo... ahora ... no efectivamente no dijiste lo que yo puse a cuanto lo Absoluto... y por tanto lo puse a posta para ver lo que me ibas a contestar... ;-) soy asi sabes.... no me puedo remediar....
:)

ahora a tema... y PORQUE YO... saque lo Absoluto donde tu ni lo mencionaste :)...
te explico...
para mi... y mi punto de vista la causalidad esta profundamente ligada con lo Absoluto... te explico y te pongo lo que ahora digo en tu contexto sin que lo mencione en cita ---

la causa sui... sabes... ;-)
sabemos de facto de algo que se puede dar su propia existencia? menos Dios ahora me refiero?... claro que no podemos exluir la posiblidad de algo que tenga que existir con necesidad - con tal que el fundamento de su existencia no consiste en mas que exista.... pero... sabemos de una entidad asi?

por tanto --- todo que existe de forma contingente - osea todo lo que no existe con necesidad o por necesidad y que por tanto tambien igualmente podia no existir igual que existe... necesita para su existencia algo que lo causa (la causa metafisica- la premisa de principios)...

sabemos que en cuanto sabemos y podemos diferenciar algo en su forma de ser (que sea - exista) y lo que es (que objeto es)... entonces no es necesario que ese objeto exista... no existe por o con necesitad.
ya que lo que no es contingente equivale a que algo existe con absoluta necesidad... :) lo cual significa (implica) que su forma intrinsical (la natura de su ser) es identica a su existencia...
...y eso en si implica que lo "absoluto necesario" ...- tiene una existencia de la cual no se puede presidir ya que existen tambien las entidades contingentes...- tiene que ser una entidad sola. Ya que si existieran varias entidades que son "absolutos necesarios" (individuales) esas deben de distinguirse entre ellos en su natura (su ser, forma intrinsical) con lo cual su existencia no puede ser identica con su natura de ser (su ser, forma intrinsical)... por tanto todo lo que existe de forma continguente -- existe porque esta causado de lo absolutamente necesario y no porque ha sido "puesto en marcha" en algun momento...

:)
si me entiendes... ahora... el resto... mmmmmm.. eso de enamorarse tiene explicaciones psicologicas que son intreresantes que dejan entender que ... hay algo dentro del humano que hace que elige su pareja de forma "premeditada" ... hay algo en el otro que es atractivo y el atractivo ... es ya dentro la natura del otro :)... para que haya la atraccion :) requerida... para tal...

a cuanto la entidad sin masa... :) es de per se ya algo que cae por su peso... no es una entidad y si no es una entidad como va a relacionarse o partirse si no tiene masa?
:)

para luego crear masa... :) es para mi pobre cerebro un - santo UYUUPPPPSSSSS... para la persona que se imagina tal... ya que aunque el universo es hipotetico no consiste de la nada... :)...

lo de la determinacion o no... para mi es un conjunto... donde todas las relaciones interactuan -- tambien el azar.. y tambien la determinacion y el libre albedrio .. en conjunto - para mi una cosa no excluye la otra sino la completa...

;-) eso es lo que reside en mi cerebro a cuanto el malestar del tema de per se, pero es algo largo para ahondar aqui...

de todos modos te doy gracias y ha sido todo un placer... como la ultima vez que intercambiamos...
que el Absoluto te bendiga ...
Abundante...

;)
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Kungens Ester dijo:
claro que yo te hago falta: sal y especies :).... pero naaaaaaaaaaaa... :)... tu a ahondar en Berechit....
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y querido... no me tomes a mi personalmente (osea que me refiero a mi en mi persona especificamente en mi comentario) sino veme en mi rol de SAL y especie de la Tierra en Cristo :) donde el ateo nos necesitan... eso dicho en su forma: el tratado ideologicamente

;-)
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Te recomiendo Martamaria que leas algun articulo de Gustavo Bueno sobre la Ley de Memoria Historica.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y Rojirigo.... ahora que medito un poco mas sobre lo que al final escribiste... pienso que (ya que fui tan corta en mi respuesta a ti) debo de ahondar un poco al menos sobre el hecho de que si Judas estaba disenado para traicionar a Jesús...

Y eso del diablo si estaba disenado a pecar y ser maligno....

lo que te voy a decir no esta solo basado en la introspecion y el hecho (que ademas es verdad en mi caso :)) que me conozco bastante bien tras un largo tiempo (mas de 10 a) de dedicarme a meditar y escribir sobre hechos, pensamientos y observaciones sobre mi ser en relacion con hechos, pensamientos y actos de otros - en relacion con migo o en relacion con otros. Y ademas no solo se basa en la observacion de Pablo que los gentiles que no fueron educados para la Ley - la llevaron en su dentro y apuntaron para (en sus sociedades que eran para un judio formado bastante "salvajes") el bien comun dentro de sus limitaciones.
Si no se basa en la historia humana en general donde vemos que el humano tiende a buscar el bien comun - en "trail and error" - pero apunta y prefiere apuntar por el bien en vez del mal (una vez que sepa racionalmente reconocer el mal como tal ante la evidencia puesto por otros que lo encuentran mal - ejemplo de ello son los alemanes nazis que tras ver la opinion de otros y ver que lo que habian visto como un algo "normal" en su trato a los judios... llegaron a poder cambiar su forma de ver sus acciones...

(bien eso es el fondo... mi punto de partida para lo que te voy a convidar sobre como percibo la libertad moral igual que la libertad de per se en los casos que has sacado y tambien en el caso del humano de per se)

el humano, igual que un angel caido (el diablo) no es su propia causa primaria... osea no existe porque se ha llegado a crear a si mismo... sino ya esta en un orden de los hechos ya existentes... y por tanto si no son su propia causa primaria (ni el humano ni un angel caido o no) entonces tampoco pueden ser la causa primaria de sus acciones... :)
Por tanto no son completamente autonomos en su forma de actuar.. .. (es lo que sigue ya por logica de lo que acabo de decir)

El humano (que esta debajo de un angel en cuanto forma de cognicion y tambien en forma por tanto de uso de sus facultades racionales) si pudiera comprender lo absolutamente bueno y compararlo con algo que es relativamente bueno... hubiera en tal caso preferido lo absolutamente bueno... :) pero el humano que tiene una razon limitada y ademas no solo eso --- tambien una cognicion limitada esta inclinado a preferir lo relativamente bueno ante lo absolutamente bueno = Dios... dado no entiende mejor :)...

y aunque el humano puede estar consciente de lo que la moral implica y pide y aunque pueda entender que lo moralmente bueno le seria para su bien y su propia evolucion benigna para el individuo igual que para la humanidad... eso no implica de per se que haya una heteronomia (osea en tus palabras que alguien sea "disenado a ser maligno" o pecar)...

:)
la ley moral sale del humano en su forma individual y autonomo y en realidad tambien coincide con su ser libre y su ser racional... pero el humano puede decidir de oponerse a esa razon igual que puede oponerse a actuar de forma racional a base de su propio mejor...y el de otros.
igual que el humano puede elegir de oponerse a racionalmente desear y entender EL MAYOR BIEN... = Dios.... igual que un angel puede oponerse y desear ser igual a Dios... lo puede el humano :)...
O odiar a Dios por el simple y facil hecho que es BUENO... completamente irracional --- pero de facto es tal...

Eso es lo que pienso a cuanto eso... en corto ya que si te lo explico mas detenidamente estare :) para paginas y vamos a evitar eso... :)
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El ser humano es libre. Si no lo fuera no se le podrían pedir responsabilidades. Y se las piden, eso implica que es libre.
Pero no absolutamente libre. Tiene muchos condicionamientos de todo tipo. Por eso, al juzgar sus actos, se consideran los atenuantes y los agravantes y en función de los mismos le atribuyen la condena.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Martamaria dijo:
El ser humano es libre. Si no lo fuera no se le podrían pedir responsabilidades. Y se las piden, eso implica que es libre.
Pero no absolutamente libre. Tiene muchos condicionamientos de todo tipo. Por eso, al juzgar sus actos, se consideran los atenuantes y los agravantes y en función de los mismos le atribuyen la condena.
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no solo que la dama esta ciega tambien mide la justicia con balanzas....la dama Justitia:

http://www.rechtsanwaelte-darmstadt.com/justitia.gif
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Kungens Ester dijo:
Paracha de Berechit - בְּרֵאשִׁית
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y recuerda en relacion de Berechit....que:



En hebreo, la palabra para la paz, shalom, se deriva de la raíz shalem, que significa ‘todo’ o ‘completo’. La paz no es simplemente la ausencia de guerra. La paz es una relación cooperativa, simbiótica, en donde ambas partes se preocupan una de la otra, se asisten mutuamente, y en definitiva se completan.

LA PAZ OS DEJO LA PAZ OS DOY....
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y una pregunta Rojirigo.... a cuanto esto que dijiste:Imaginemos un universo hipotetico donde tenemos una particula sin masa, solo energia anda rotando y rotando, de repente por tanto rotar se divide, ahora tenemos dos particulas sin masa que se conocen por primera vez, sus campos empiezan a chocar, empiezan a interactuar y por interacción (al igual que el enamoramiento) emerge la masa, la masa a su vez da paso a la emergencia de otras propiedades como la gravedad, y así sucesivamente aparecen relaciones... por un lado existe la perspectiva filosofica que todas estas emergencias, no estaban planeadas, sino que aparecierón por interacción entre las partes sin un proposito especifico, y el que se dieran para dar "reglas" o relaciones como la gravedad son concecuencia no planeada que solo en retrospectiva podemos modelar y abstraer como ordenadas... por otro lado existen perspectivas donde todo esto fue planeado, diseñado, preexistente.


me imagino y me imagino (estoy en mi trabajo y pienso en lo que dijiste y no logro de entenderlo) pero no puedo entender el fenomeno de una entidad sin masa... ya que para mi la masa de per se consiste (entre otras cosas) tambien en la resistencia que tiene una entidad para cambiar su movimiento... o su (no me acuerdo de la palabra - en ingles: speed --- ah velocidad) ya que para mi segun he entendido la masa es la carecteristica de esa "resistencia"...

o me equivoco...? explicame como una entidad puede rotar y rotar y devidirse (sin masa) -- que divide y como rota y rota ya que si la caracteristica de esa rotacion y el cambio de esa rotacion de per se ES la masa o mejor lo que se denomina la masa...

me lo explicas ya que mi pobre cerebro no lo entiende... para mi todo que dijiste es una gran contradiccion -- nada mas y un imposible ---
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

y como soy algo --- "terca" - hasta que me lo expliques bien... tambien voy a poner como percibo y lo que percibo es la energia... segun una forma mas "recogida"... : es la representacion de ALGO (por tanto no puede que solo exista de per se - salido de la "nada") EN CONECCION de algo...

osea que:
1. algo que aunque se transporta o cambie de su forma se mantiene
2. causa y da entropia
3. tiene la facultad de crear calor
4. es una forma (una capacidad) de realizar alguna labor --- y alli (que conste) la mayoria de las formas de como entendemos energia - no tiene la capacidad de hacer un trabajo mecanico.

Y el ultimo punto en conjunto que lo que ya te dije sobre las caracteristicas de la masa... (que ademas segun A Einstein es equivalante - la energia a masa)... no me deja entender ese mundo que describes ni la entidad que describes... ;-)... me lo explicas en terminos con los que entendemos y dentro de los conceptos y sus significados "normales" con los que nos movemos?

:)... es que no me deja paz aquello y lo pienso... ya que no me parece nada racional ni factible ademas de ser como si me hablaras de algun unicornio o un elfo... :) entidades que existen a base de algo concreto pero alterados por la imaginacion del humano de forma que llega a una completa deformacion y un "imposible" que ni existe...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

ademas.... :) (y que conste que fui y soy... la PESADILLA de los profes... todos los profes que tuve ya de adolecente creo que al final tomaron valium porque le pregunte cada pregunta siempre que les hizo sentir al final los nervios a punto de destallar :)... con mis constantes ... "pero.... y .... pero si eso y... deberias de...y porque no sabes explicarlo...:)"

PERO no pregunto porque soy maligna sino porque QUIERO ENTENDER... y lamentablemente no suelo ceder hasta que he llegado al punto de entender :)....
Dios me ha aguantado mis millones y billones de preguntas :)... y no Se canso jamas en darme las respuestas... porque no pregunto para hacer alarde que lo sepa luego sino solo en pura curiosidad como un nino.... "eso como va, eso como funcciona, eso porque es tal, eso que hace y porque" ..... - entiendes? Pues eso...

ahora.... el ultimo punto dijiste:y el que se dieran para dar "reglas" o relaciones como la gravedad son concecuencia no planeada que solo en retrospectiva podemos modelar y abstraer como ordenadas... por otro lado existen perspectivas donde todo esto fue planeado, diseñado, preexistente.

pero vamos... eso -- es hacer un gol facil porque tambien puede ser y dar la "casualidad" que el humano con su cerebro puede captar y entender lo ordenado y entenderlo tal ES.... -- no que sea un "invento nuestro" sino que tenemos la capacidad de decifrar lo que nos rodea tal esta "hecho y construido" - leyes incluidos :)....


eso donde nos deja?

;-)
 
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