Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Y sí a alguien "le gusta" el masoquismo, tiene derecho a ser masoquista con otros?
Y sí a alguien "le gusta" el masoquismo, tiene derecho a ser masoquista con otros?
EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
- Autor Leo-de-Jesús
- Fecha de inicio
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
SPLATIN:
Gracias, con mucho tiempo de descanso obligado en los últimos meses, así que me ando en el foro unos ratos.
¿Entonces qué evaluación debe pedirse? Y aún más importante... ¿por qué esa clase de evaluación no-empírica no habría de usarse también para comprobar la existencia de todo aquello que hoy se etiqueta como "mitológico", desde Ra hasta los elfos?
Justo no que te decía arriba. Claro que se puede usar el raciocinio. Si no me crees, preguntémosle a Amy, que cree en la existencia de los dioses paganos. Yo tengo amigos, pacientes y conocidos de todas las creencias. No lo creerás, pero tengo un amigo que cree profundamente en los dioses egipcios. Y sentarte a debatir con él es encontrate con buenos argumentos de razón sobre porque los verdaderos dioses son los egipcios y que inlcuso el Dios judeo-cristiano es una corrupción de esa fe originaria.
Porque 1+1 es 2. Eso está en la naturaleza, en la realidad. La matemática es una abstracción de esa realidad. Si ya no hubera personas en el mundo y llegaran habitantes de Venus, una piedra más una piedra seguirían siendo dos aunque ellos le dijeran a las piedras, al uno, al dos y a la suma de diferente manera. Los nombres y las operaciones matemáticas son abstracciones que surgen de la mente. Lo que estas abstracciones estudian son realidades materiales del mundo que existen en la realidad. Muy probablemente esos venusinos tengan una matemática mucho más compleja (es decir, más complejas abstracciones para la comprensión de la realidad material).
Respeto tu punto de vista. Yo en lo personal creo que la moral es el resultado de la mente (material) humana. Si vemos el mundo animal no encontramos moral alguna, encontramos el comportamiento egoista necesario sin que ningún animal se detenga a pensar las consecuencias de sus actos, si son justos, injustos, buenos o malos. La moral parte del ser humano como una necesidad social y, cuando el ser humano deje de existir, la moral dejará de existir porque no habrá quien la tipifique, analice y/o lleve adelante.
El principio es una abstracción de lo que vemos en la realidad. Si yo veo que en la realidad no puede haber contradicción, creo un principio que describa ese fenómeno. Pero el principio salió del mundo material que no se contradice, de mi observación material (ojo, cerebro y luz) de un mundo que no se contradice, y finalmente de la construcción psicológica del principio, construcción que requiere del cerebro avanzado que sólo el humano tiene con las estructuras del cerebro y el sistema nervioso que sólo el ser humano tiene y que son materiales.
La no contradicción no depende de la existencia de los seres humanos. El principio abstracto que lo explica, sí. Cuando ya no haya humanos en el mundo una piedra seguirá sin poder ser al mismo tiempo un árbol. Pero los animales no van a poder tipificar esa observación.
De acuerdo... ¿Y eso cómo se conectaba con lo demás?
Muchas gracias
. Es pequeña
Karina.
SPLATIN:
Gracias, con mucho tiempo de descanso obligado en los últimos meses, así que me ando en el foro unos ratos.
¿Entonces qué evaluación debe pedirse? Y aún más importante... ¿por qué esa clase de evaluación no-empírica no habría de usarse también para comprobar la existencia de todo aquello que hoy se etiqueta como "mitológico", desde Ra hasta los elfos?
Justo no que te decía arriba. Claro que se puede usar el raciocinio. Si no me crees, preguntémosle a Amy, que cree en la existencia de los dioses paganos. Yo tengo amigos, pacientes y conocidos de todas las creencias. No lo creerás, pero tengo un amigo que cree profundamente en los dioses egipcios. Y sentarte a debatir con él es encontrate con buenos argumentos de razón sobre porque los verdaderos dioses son los egipcios y que inlcuso el Dios judeo-cristiano es una corrupción de esa fe originaria.
Porque 1+1 es 2. Eso está en la naturaleza, en la realidad. La matemática es una abstracción de esa realidad. Si ya no hubera personas en el mundo y llegaran habitantes de Venus, una piedra más una piedra seguirían siendo dos aunque ellos le dijeran a las piedras, al uno, al dos y a la suma de diferente manera. Los nombres y las operaciones matemáticas son abstracciones que surgen de la mente. Lo que estas abstracciones estudian son realidades materiales del mundo que existen en la realidad. Muy probablemente esos venusinos tengan una matemática mucho más compleja (es decir, más complejas abstracciones para la comprensión de la realidad material).
Respeto tu punto de vista. Yo en lo personal creo que la moral es el resultado de la mente (material) humana. Si vemos el mundo animal no encontramos moral alguna, encontramos el comportamiento egoista necesario sin que ningún animal se detenga a pensar las consecuencias de sus actos, si son justos, injustos, buenos o malos. La moral parte del ser humano como una necesidad social y, cuando el ser humano deje de existir, la moral dejará de existir porque no habrá quien la tipifique, analice y/o lleve adelante.
El principio es una abstracción de lo que vemos en la realidad. Si yo veo que en la realidad no puede haber contradicción, creo un principio que describa ese fenómeno. Pero el principio salió del mundo material que no se contradice, de mi observación material (ojo, cerebro y luz) de un mundo que no se contradice, y finalmente de la construcción psicológica del principio, construcción que requiere del cerebro avanzado que sólo el humano tiene con las estructuras del cerebro y el sistema nervioso que sólo el ser humano tiene y que son materiales.
La no contradicción no depende de la existencia de los seres humanos. El principio abstracto que lo explica, sí. Cuando ya no haya humanos en el mundo una piedra seguirá sin poder ser al mismo tiempo un árbol. Pero los animales no van a poder tipificar esa observación.
De acuerdo... ¿Y eso cómo se conectaba con lo demás?
Creo que eso es lo que hemos venido haciendo. E incluso para la existencia de otros seres mitológicos, fantasiosos, etc.
Muchas gracias
. Es pequeña Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
No hace quien quiere sino quien puede...
No hace quien quiere sino quien puede...
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
VINO:
Buen caso. Y no, al masoquista no "le gusta" que lo hagan sufrir. Cree que es un peso que tiene que soportar debido a sus culpas y no le gusta, el masoquista comúnmente quiere dejar de sufrir, pero no puede.
Karina.
VINO:
Buen caso. Y no, al masoquista no "le gusta" que lo hagan sufrir. Cree que es un peso que tiene que soportar debido a sus culpas y no le gusta, el masoquista comúnmente quiere dejar de sufrir, pero no puede.
Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
El masoquismo es sobre la misma persona, no sobre las demás...
Que tipo !!!!...Je, je, je....
El masoquismo es sobre la misma persona, no sobre las demás...
Que tipo !!!!...Je, je, je....
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Y eso como se midió objetivamente?
A lo que me quise referir es un ejemplo dentro de su proposición para "moral objetiva y universal" esa de no hacer a los otros lo que no te gusta que te hagaan a ti.... es que si esta le permite , en condiciones en las que no son para nada universales, hacer a otros lo que si le gusta que le hagan a Ud.?
Y eso como se midió objetivamente?
A lo que me quise referir es un ejemplo dentro de su proposición para "moral objetiva y universal" esa de no hacer a los otros lo que no te gusta que te hagaan a ti.... es que si esta le permite , en condiciones en las que no son para nada universales, hacer a otros lo que si le gusta que le hagan a Ud.?
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
VINO:
Pones sobre la mesa una respuesta interesante. Y tienes razón, el postulado que yo propuse no es perfecto, sin duda. Pero al menos nos da una base más eficiente, creo yo. Todos los ejemplos que se me ocurren de gente sin empatía (incluyendo el masoquista de tu ejemplo) son personas con problemas psicológicos. Uno de los principios para descartar un principio de realidad funcional es la incapacidad para sentir empatía. Puedes encontrar este rasgo desde la psicopatía hasta el asperger.
Gracias,
K.
VINO:
Pones sobre la mesa una respuesta interesante. Y tienes razón, el postulado que yo propuse no es perfecto, sin duda. Pero al menos nos da una base más eficiente, creo yo. Todos los ejemplos que se me ocurren de gente sin empatía (incluyendo el masoquista de tu ejemplo) son personas con problemas psicológicos. Uno de los principios para descartar un principio de realidad funcional es la incapacidad para sentir empatía. Puedes encontrar este rasgo desde la psicopatía hasta el asperger.
Gracias,
K.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Vuelve al ruedo......
Un masoquista , no es empático acaso con miembros con su mismo trastorno?
Vuelve al ruedo......
Un masoquista , no es empático acaso con miembros con su mismo trastorno?
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Vamos a ver, que según enuncies la norma no significa lo mismo.
A)No hagas lo que no te gusta que te hagan.
No es lo mismo que :
B)Haz a los demás lo que te gusta que te hagan.
Hay una diferencia fundamental ¿no?
El enunciado correcto sería el A) ¿no?
Vamos a ver, que según enuncies la norma no significa lo mismo.
A)No hagas lo que no te gusta que te hagan.
No es lo mismo que :
B)Haz a los demás lo que te gusta que te hagan.
Hay una diferencia fundamental ¿no?
El enunciado correcto sería el A) ¿no?
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Efectivamente, no se puede ejercer el masoquismo sobre otro. Sobre otro se ejerce el sadismo.
Efectivamente, no se puede ejercer el masoquismo sobre otro. Sobre otro se ejerce el sadismo.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
VINO:
Sin duda. Lo cuál nos llevaría a pensar, ¿la madre Teresa era inmoral? Era en buena medida masoquista y "ayudaba" a sus enfermos a soportar el dolor porque de ese modo se acercaban más a Cristo. Masoquismo.
Karina.
VINO:
Sin duda. Lo cuál nos llevaría a pensar, ¿la madre Teresa era inmoral? Era en buena medida masoquista y "ayudaba" a sus enfermos a soportar el dolor porque de ese modo se acercaban más a Cristo. Masoquismo.
Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Que es la definición correcta de la norma. Por eso, cuando se enuncia: "Haz a los demás lo que quieres que te hagan a ti", pues no funciona. Y es a esta definición incorrecta a la que se agarran algunos creyentes para echarla abajo. Dice: si a mí me gusta que me peguen...puedo pegar. Pero eso es evidente que es no moral. Pero con el enunciado correcto eso no puede pasar: no hagas a los demás...entonces no robes, no mates, no calumnies, no maltrates, etc. Así lo entiendo yo, Karina.
Un saludo.
Que es la definición correcta de la norma. Por eso, cuando se enuncia: "Haz a los demás lo que quieres que te hagan a ti", pues no funciona. Y es a esta definición incorrecta a la que se agarran algunos creyentes para echarla abajo. Dice: si a mí me gusta que me peguen...puedo pegar. Pero eso es evidente que es no moral. Pero con el enunciado correcto eso no puede pasar: no hagas a los demás...entonces no robes, no mates, no calumnies, no maltrates, etc. Así lo entiendo yo, Karina.
Un saludo.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Nadie puede ser masoquista con otro, eso es el sadismo.
Es que la norma no e: "Haz a los demás lo que te gusta que te hagan", sino: "No hagas a los demás lo que no te gusta que te hagan". Es diametralmente diferente.
Nadie puede ser masoquista con otro, eso es el sadismo.
Es que la norma no e: "Haz a los demás lo que te gusta que te hagan", sino: "No hagas a los demás lo que no te gusta que te hagan". Es diametralmente diferente.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Pues primero habría que probar que la Madre Teresa era masoquista. Me parece muy distorsionada su percepción de masoquismo.
Pero sería bueno que nos mantuvieramos en el tema. ... ( su "argumentación" respecto a la Madre Teresa me parece más un berrinche que otra cosa)
Lo que le pretendo argumentar, es que independientemente de que puedan existir grupos de personas con comportamientos empáticos su universalización de valores objetivos y universales , basados en "no hacer a otros lo que no te gusta que te hagan" es sumamente deficiente..... Ojo que la que pretendión colar la objetividad y la universalización en ese argumento fue Ud.
Pues primero habría que probar que la Madre Teresa era masoquista. Me parece muy distorsionada su percepción de masoquismo.
Pero sería bueno que nos mantuvieramos en el tema. ... ( su "argumentación" respecto a la Madre Teresa me parece más un berrinche que otra cosa)
Lo que le pretendo argumentar, es que independientemente de que puedan existir grupos de personas con comportamientos empáticos su universalización de valores objetivos y universales , basados en "no hacer a otros lo que no te gusta que te hagan" es sumamente deficiente..... Ojo que la que pretendión colar la objetividad y la universalización en ese argumento fue Ud.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
VINO:
Sumamente deficiente no serían los términos que yo usaría. Yo diría sencillamente que no es perfecta. Pero es menos deficiente que todos los argumentos que se han puesto sobre la mesa en este tema respecto a la moral de origen espiritual.
Karina.
VINO:
Sumamente deficiente no serían los términos que yo usaría. Yo diría sencillamente que no es perfecta. Pero es menos deficiente que todos los argumentos que se han puesto sobre la mesa en este tema respecto a la moral de origen espiritual.
Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Pues mire que bastó un mensaje y un ajuste para echarla abajo.
Me da la impresión que Ud. , o no ha leído los planteamientos de Spalatin y los de Leo de Jesus (los mío los dejo por aquello de "modestia aparte") , que validan la existencia de una moral objetiva y existente como objeto , fuera del sujeto . O , sencillamente no tiene ilustración para comprender el juicio ontológico planteado.
Pues mire que bastó un mensaje y un ajuste para echarla abajo.
Me da la impresión que Ud. , o no ha leído los planteamientos de Spalatin y los de Leo de Jesus (los mío los dejo por aquello de "modestia aparte") , que validan la existencia de una moral objetiva y existente como objeto , fuera del sujeto . O , sencillamente no tiene ilustración para comprender el juicio ontológico planteado.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
VINO:
No la echaste abajo. Sencillamente subrayaste que hay algunos casos que son la excepción de la regla. Punto. Sigo pensando que la empatía y el no hacer a otros lo que no quieres que te hagan a ti sigue siendo la base más certera de moralidad humana que tenemos a la mano. "Oye pero qué tal los suicidas, que como se matan a sí mismos no tendrían problema en matar a otros". Eso es una excepción, Vino.
Ah, claro que he leído los argumentos, pero eso tiene meses, no recuerdo dónde quedamos en esa charla, pero recuerdo bien estar de acuerdo con Splatin en muchos sentidos.
Gracias,
K.
VINO:
No la echaste abajo. Sencillamente subrayaste que hay algunos casos que son la excepción de la regla. Punto. Sigo pensando que la empatía y el no hacer a otros lo que no quieres que te hagan a ti sigue siendo la base más certera de moralidad humana que tenemos a la mano. "Oye pero qué tal los suicidas, que como se matan a sí mismos no tendrían problema en matar a otros". Eso es una excepción, Vino.
Ah, claro que he leído los argumentos, pero eso tiene meses, no recuerdo dónde quedamos en esa charla, pero recuerdo bien estar de acuerdo con Splatin en muchos sentidos.
Gracias,
K.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Pero si lo que Ud. apeló es UNIVERSAL , UNA SOLA EXCEPCIÓN le tumba ese carácter.
Espero no tenga que señalarle la contradicción.
Bueno, si conoce los argumentos de Spalatin (y los de Leo), pues con el respeto que Ud. me merece, su tal "argumento" dista de ser "mejor" que los que han presentado ellos aquí. Y desafortunadamente ya en este mismo mensaje me toca resaltarle el gazapo que incurre en hablar de universalidad y excepciones a ésta.
Karina:
Pero si lo que Ud. apeló es UNIVERSAL , UNA SOLA EXCEPCIÓN le tumba ese carácter.
Espero no tenga que señalarle la contradicción.
Bueno, si conoce los argumentos de Spalatin (y los de Leo), pues con el respeto que Ud. me merece, su tal "argumento" dista de ser "mejor" que los que han presentado ellos aquí. Y desafortunadamente ya en este mismo mensaje me toca resaltarle el gazapo que incurre en hablar de universalidad y excepciones a ésta.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Ambos enunciados podrían ser correctos.
sin embargo , le concedo que bajo el contexto argumentativo, lo que se esgrime es A. Y por otro lado también le admito que A no implica B.
Ahora, fíjese lo triste y sombrío que resulta el enunciado, cuando lo que "no te gustan que te hagan" , es un valor positivo. Tal vez a ti no te guste que sean condescendientees contigo, o que sean filántropicos, o simplemente cordiales.
Y por otro lado , también lo sombrío que se fuelve cuando en "haz a los demas lo que te gusta que te hagan" , resulta un valor negativo.
Ambos enunciados podrían ser correctos.
sin embargo , le concedo que bajo el contexto argumentativo, lo que se esgrime es A. Y por otro lado también le admito que A no implica B.
Ahora, fíjese lo triste y sombrío que resulta el enunciado, cuando lo que "no te gustan que te hagan" , es un valor positivo. Tal vez a ti no te guste que sean condescendientees contigo, o que sean filántropicos, o simplemente cordiales.
Y por otro lado , también lo sombrío que se fuelve cuando en "haz a los demas lo que te gusta que te hagan" , resulta un valor negativo.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Primero, debemos reconocer que todas las denominaciones cristianas laten de la misma manera en su núcleo.
Todos creemos en la existencia de Dios, identificado como YHWH(que se puede traducir a Yave o Jehová).
Todos creemos que este Dios es eterno, inmaterial, todo poderoso, todo sabiduría, omnipresente, todo bondad, perfecto en todos los sentidos.
Todos creemos que habrá un juicio final y cuando este venga, habrá dos destinos para la humanidad. Vida eterna o castigo eterno (el cual no sabemos de que consta con seguridad).
Todos creemos que Jesucristo nació de María siendo ella virgen. Creemos que el enseño la sana doctrina de Dios y murió por los pecados de toda la humanidad, abriendo una brecha que todos podemos seguir a fin de ser salvos.
Todos creemos que la biblia contiene información valiosa acerca de la voluntad de Dios y sus planes para con nosotros.
Ese es el corazón del cristianismo y lo compartimos todos. Los detalles son en donde no nos ponemos de acuerdo.
Segundo, sería muy bueno que desde pequeños, en cada iglesia se enseñe a los niños no nada más en que deben creer, sino que razones son las que justifican racionalmente dichas creencias. Las hay, muy buenas y complejas, pero no se enseñan.
Considero incorrecto que no se instruya a la gente en las congregaciones acerca de las razones por las cuales podemos justificar racionalmente nuestra fe. Los creyentes deberían poder expresar de forma lógica y ordenada, él porque creen en lo que creen. De hecho, la misma Biblia manda a que así sea.
“Santifiquen a Cristo como señor en sus corazones, estando siempre preparados para presentar defensa ante todo el que les demande razón de la esperanza que hay en ustedes. Pero háganlo con mansedumbre y reverencia.”
1 Pedro 3:15
Primero, debemos reconocer que todas las denominaciones cristianas laten de la misma manera en su núcleo.
Todos creemos en la existencia de Dios, identificado como YHWH(que se puede traducir a Yave o Jehová).
Todos creemos que este Dios es eterno, inmaterial, todo poderoso, todo sabiduría, omnipresente, todo bondad, perfecto en todos los sentidos.
Todos creemos que habrá un juicio final y cuando este venga, habrá dos destinos para la humanidad. Vida eterna o castigo eterno (el cual no sabemos de que consta con seguridad).
Todos creemos que Jesucristo nació de María siendo ella virgen. Creemos que el enseño la sana doctrina de Dios y murió por los pecados de toda la humanidad, abriendo una brecha que todos podemos seguir a fin de ser salvos.
Todos creemos que la biblia contiene información valiosa acerca de la voluntad de Dios y sus planes para con nosotros.
Ese es el corazón del cristianismo y lo compartimos todos. Los detalles son en donde no nos ponemos de acuerdo.
Segundo, sería muy bueno que desde pequeños, en cada iglesia se enseñe a los niños no nada más en que deben creer, sino que razones son las que justifican racionalmente dichas creencias. Las hay, muy buenas y complejas, pero no se enseñan.
Considero incorrecto que no se instruya a la gente en las congregaciones acerca de las razones por las cuales podemos justificar racionalmente nuestra fe. Los creyentes deberían poder expresar de forma lógica y ordenada, él porque creen en lo que creen. De hecho, la misma Biblia manda a que así sea.
“Santifiquen a Cristo como señor en sus corazones, estando siempre preparados para presentar defensa ante todo el que les demande razón de la esperanza que hay en ustedes. Pero háganlo con mansedumbre y reverencia.”
1 Pedro 3:15