EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Me parece que hay que ir mas alla de las impresiones de ciertos autores. La evidencia historica sobre cristo y toda la argumentacion acerca de la resurreccion, sigue alli y es muy fuerte. De hecho, la historicidad de Jesus, la pasion, su crucifixion y su resurreccion, estan historicamente bien fundamentados.

Eso no es cierto...solo intente demostrarlo fuera de la Biblia...Nadie salvo los creyentes consideran a Cristo un personaje histórico. Y conste que no estoy afirmando que no existió, pero evidencias no existen. Y Josefo fue judío y no fue contemporáneo del Cristo bíblico, por aquello.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Eso no es cierto...solo intente demostrarlo fuera de la Biblia...Nadie salvo los creyentes consideran a Cristo un personaje histórico. Y conste que no estoy afirmando que no existió, pero evidencias no existen. Y Josefo fue judío y no fue contemporáneo del Cristo bíblico, por aquello.

Off-topic...

Yo soy ateo... Y siendo ateo estoy convencido no del valor biografico de los evangelios, sino de que parte de los dichos que aparecen recogidos en ellos (al margen de mi opinion sobre el asunto) han salido de alguien de carne y hueso... Pero al mismo tiempo considero los evangelios incapaces de explicar el contexto social del momento, de expresar detalles importantes para un lector no familiarizado con el espiritu de la epoca...

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Eso no es cierto...solo intente demostrarlo fuera de la Biblia...Nadie salvo los creyentes consideran a Cristo un personaje histórico. Y conste que no estoy afirmando que no existió, pero evidencias no existen. Y Josefo fue judío y no fue contemporáneo del Cristo bíblico, por aquello.

Off-topic...

Yo soy ateo... Y siendo ateo estoy convencido no del valor biografico de los evangelios, sino de que parte de los dichos que aparecen recogidos en ellos (al margen de mi opinion sobre el asunto) han salido de alguien de carne y hueso... Pero al mismo tiempo considero los evangelios incapaces de explicar el contexto social del momento, de expresar detalles importantes para un lector no familiarizado con el espiritu de la epoca...

Les sugiero si tienen interes, que se sumen aca
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/49488-EVIDENCIAS-DE-LA-EXISTENCIA-DE-JESUS

Ahora si lo que quieren es echarse el tema , pueden seguir intentandolo aca.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimados.

Al margen de que hay temas colaterales en los que nos hemos ocupado procurando no dejar de lado por mucho tiempo el tema central del debate, no debemos perder de vista una situación: en este marco hemos reconocido tres clases de conocimiento, a saber, el filosófico, científico y religioso (o teológico).

Me preocupa un poco que estemos deslizándonos hacia la tendencia de querer validar o negar la existencia de Dios usando la ciencia, cuando de sobra sabemos que ella ni niega ni afirma a Dios por cuanto no pertenece a su campo de estudio. La evolución por ejemplo no excluye a Dios, hay multitud de casos de creyentes que abrazan la evolución como un proceso iniciado por Dios, la física y las matemáticas también están impedidas para concluir al respecto, aunque reconozco que las usamos como instrumentos para validar ciertos principios y argumentos.

El hecho es que Dios solo puede ser negado desde la filosofía y creo, con todo respeto, que es por esa linea que debemos enfocar nuestros argumentos. Aunque noto, y lo digo con las cartas sobre la mesa, que desde la lógica también resulta imposible negar la existencia de Dios, como se ha demostrado. Así que, en mi humilde opinión, veo cada más lejos la posibilidad de que el ateísmo pueda sustentar lo que niega.

Cada individuo está en su derecho de vivir con o sin Dios, eso no tiene discusión, pero vivir sin Dios no necesariamente implica negar su existencia (que como hemos visto no es posible).

Un abrazo fraternal.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimados.

Al margen de que hay temas colaterales en los que nos hemos ocupado procurando no dejar de lado por mucho tiempo el tema central del debate, no debemos perder de vista una situación: en este marco hemos reconocido tres clases de conocimiento, a saber, el filosófico, científico y religioso (o teológico).

Me preocupa un poco que estemos deslizándonos hacia la tendencia de querer validar o negar la existencia de Dios usando la ciencia, cuando de sobra sabemos que ella ni niega ni afirma a Dios por cuanto no pertenece a su campo de estudio. La evolución por ejemplo no excluye a Dios, hay multitud de casos de creyentes que abrazan la evolución como un proceso iniciado por Dios, la física y las matemáticas también están impedidas para concluir al respecto, aunque reconozco que las usamos como instrumentos para validar ciertos principios y argumentos.

El hecho es que Dios solo puede ser negado desde la filosofía y creo, con todo respeto, que es por esa linea que debemos enfocar nuestros argumentos. Aunque noto, y lo digo con las cartas sobre la mesa, que desde la lógica también resulta imposible negar la existencia de Dios, como se ha demostrado. Así que, en mi humilde opinión, veo cada más lejos la posibilidad de que el ateísmo pueda sustentar lo que niega.

Cada individuo está en su derecho de vivir con o sin Dios, eso no tiene discusión, pero vivir sin Dios no necesariamente implica negar su existencia (que como hemos visto no es posible).

Un abrazo fraternal.

Yo, sinceramente, creo que todos estamos como estábamos... "Ateo" es un concepto que utiliza un cristiano para designar a quien niega a Dios, pero claro, el cristiano ya ha partido de una definición de Dios que no ha demostrado... Y lo ya dicho, al declararse "cristiano" está negando a su vez otras hipótesis... Con lo que el carácter beligerante y dogmático que denuncia el cristiano del ateo lo muestra él a su vez frente a otras corrientes. Y así sigue la cosa ;-)...

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El cristiano no lo es porque niegue a otro dios. El ateo tampoco lo es por negar a el Dios cristano. Ud. esta cometiendo un error logico (non sequitur) bastante infantil.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Yo, sinceramente, creo que todos estamos como estábamos... "Ateo" es un concepto que utiliza un cristiano para designar a quien niega a Dios, pero claro, el cristiano ya ha partido de una definición de Dios que no ha demostrado...

Pues aquí han dicho hasta la saciedad que el ateísmo es una posición reaccionaria ante la propuesta del teísmo. Culpar al cristianismo de dicha denominación no es veraz, incluso el primer uso histórico del término no compete a los cristianos. Tu observación en este punto está fuera de lugar.

En cuanto a la demostración de Dios con la cual los cristianos estaríamos en deuda, tampoco veo que sea una objeción sólida por varios motivos. Ya sabemos que negar a Dios desde su indemostrabilidad es falacia de ignorancia. Por otra parte pregunto ¿por cuáles medios requieres que te sea probado Dios? Si me dices que por la ciencia... pues ya sabes la respuesta (no es competencia de la ciencia). La misma ciencia está basada en supuestos que no pueden ser demostrados, así que de dogmas ni hablemos.

Y lo ya dicho, al declararse "cristiano" está negando a su vez otras hipótesis... Con lo que el carácter beligerante y dogmático que denuncia el cristiano del ateo lo muestra él a su vez frente a otras corrientes. Y así sigue la cosa ;-)...

La respuesta de Vino es muy adecuada:

El cristiano no lo es porque niegue a otro dios. El ateo tampoco lo es por negar a el Dios cristano. Ud. esta cometiendo un error logico (non sequitur) bastante infantil.

Sobre la beligerancia, pues no veo pruebas en este debate, incluso en el Foro general. Aquí hay un antiteísta que abre un epígrafe llamando miserable a Dios y se le permite desahogar su frustración... no veo que mayor tolerancia se necesita para cambiar tu opinión de los cristianos.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El cristiano no lo es porque niegue a otro dios. El ateo tampoco lo es por negar a el Dios cristano. Ud. esta cometiendo un error logico (non sequitur) bastante infantil.

La respuesta de Vino es muy adecuada:

Sobre la beligerancia, pues no veo pruebas en este debate, incluso en el Foro general. Aquí hay un antiteísta que abre un epígrafe llamando miserable a Dios y se le permite desahogar su frustración... no veo que mayor tolerancia se necesita para cambiar tu opinión de los cristianos.

A mi es que me causa tantisima gracia ver como estos argumentos , heredados de el Papateo R. Dawkins, los van convirtiendo en doctrinas dogmaticas. Los leen acriticamente y le ven " todo el sentido del mundo".... y asi empieza la repeticion , creyendo candidamente que una mentira repetida, alguna vez se hara verdad.

Imaginense que yo argumentara que un paleontologo como Xing Xu es "A-evolucionista" por el hecho de no creer que el archeopteryx es antecesor de las aves!!!!

Seria un argumento bastante estupido, tan estupido como argumentar que los cristianos somos ateos por no creer en Zeus o en Brahma.

Con respecto a la beligerancia .... ciertamente es risible ver la paradoja de mostrarla precisamente en el mismo post que la señala.... hasta con una sonrisa. .....y si , estoy siendo beligerante. Que tal Ud. anarquista? .... lo reconoce o lo va a maquillar?

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pues aquí han dicho hasta la saciedad que el ateísmo es una posición reaccionaria ante la propuesta del teísmo. Culpar al cristianismo de dicha denominación no es veraz, incluso el primer uso histórico del término no compete a los cristianos. Tu observación en este punto está fuera de lugar.

En cuanto a la demostración de Dios con la cual los cristianos estaríamos en deuda, tampoco veo que sea una objeción sólida por varios motivos. Ya sabemos que negar a Dios desde su indemostrabilidad es falacia de ignorancia. Por otra parte pregunto ¿por cuáles medios requieres que te sea probado Dios? Si me dices que por la ciencia... pues ya sabes la respuesta (no es competencia de la ciencia). La misma ciencia está basada en supuestos que no pueden ser demostrados, así que de dogmas ni hablemos.



La respuesta de Vino es muy adecuada:

Sobre la beligerancia, pues no veo pruebas en este debate, incluso en el Foro general. Aquí hay un antiteísta que abre un epígrafe llamando miserable a Dios y se le permite desahogar su frustración... no veo que mayor tolerancia se necesita para cambiar tu opinión de los cristianos.

Primero habría que definirlo antes de empezar a hablar de la posiblidad de su existencia, por lo que Dios desde mi punto de vista no es más que un concepto que tiene sentido en el marco de las religiones monoteistas, o siendo uno ajeno al asunto tomando tal concepto en dicho marco (a modo de anécdota o descripción antropológica), nunca por si solo... La cuestión no sería negarlo, sería empezar a conocerlo, lo que como ya he dicho equivale a negarlo... La única diferencia estaría en la predisposición a conocerlo.... Yo no ignoro el concepto de Dios de las religiones monoteístas, claro que no, yo lo que ignoro es a Dios...

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Primero habría que definirlo antes de empezar a hablar de la posiblidad de su existencia,

Luego dices:

Yo no ignoro el concepto de Dios de las religiones monoteístas

¿En qué quedamos? Hay que definirlo, pero no ignoro el concepto...

Anarquista, que desde tu posición no tenga sentido el concepto de Dios no implica que no exista, de ahí es de donde hay que partir. Hay conceptos religiosos (y no religiosos) que antropomorfizan a Dios y eso para mi como creyente no tiene mucho sentido, cómo ves una cosa no implica la otra, nuevamente caes en el -non sequitur- del que habló Vino Tinto.

Como ateo, ¿sobre qué linea de conocimiento de las que hemos estado hablando puedes negar la existencia de Dios? Ese es el asunto.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Luego dices:



¿En qué quedamos? Hay que definirlo, pero no ignoro el concepto...

Anarquista, que desde tu posición no tenga sentido el concepto de Dios no implica que no exista, de ahí es de donde hay que partir. Hay conceptos religiosos (y no religiosos) que antropomorfizan a Dios y eso para mi como creyente no tiene mucho sentido, cómo ves una cosa no implica la otra, nuevamente caes en el -non sequitur- del que habló Vino Tinto.

Como ateo, ¿sobre qué linea de conocimiento de las que hemos estado hablando puedes negar la existencia de Dios? Ese es el asunto.

Vuelve a leer... Como ya digo ni ignoro el concepto de Dios de las religiones monoteístas, ni el vacío de los budistas, ni al Dios de Spinoza... Como ideas existen todas ellas en el mundo humano, aunque evidentemente se nieguen entre ellas y sean igual de válidas. Así es como conozco al Dios cristiano... como un pilar conceptual dentro de las religiones monoteístas... De hecho, si vamos a un diccionario ya dice "Ser supremo que en las RELIGIONES MONOTEÍSTAS es considerado el hacedor del mundo"...

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Vuelve a leer... Como ya digo ni ignoro el concepto de Dios de las religiones monoteístas, ni el vacío de los budistas, ni al Dios de Spinoza... Como ideas existen todas ellas en el mundo humano, aunque evidentemente se nieguen entre ellas y sean igual de válidas. Así es como conozco al Dios cristiano... como un pilar conceptual dentro de las religiones monoteístas... De hecho, si vamos a un diccionario ya dice "Ser supremo que en las RELIGIONES MONOTEÍSTAS es considerado el hacedor del mundo"...

Pero Anarquista, no respondes mi pregunta... lo que haces reiteradamente es decirme que conoces los conceptos de cualquier deidad existente, pero no me respondes. ¿Sobre qué linea de conocimiento puedes negar la existencia de Dios? partamos de ahí.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Off-topic...

Yo soy ateo... Y siendo ateo estoy convencido no del valor biografico de los evangelios, sino de que parte de los dichos que aparecen recogidos en ellos (al margen de mi opinion sobre el asunto) han salido de alguien de carne y hueso... Pero al mismo tiempo considero los evangelios incapaces de explicar el contexto social del momento, de expresar detalles importantes para un lector no familiarizado con el espiritu de la epoca...

No te capto. ¿ cuál es la relación de lo que dices con respecto a un Cristo histórico ?

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pero Anarquista, no respondes mi pregunta... lo que haces reiteradamente es decirme que conoces los conceptos de cualquier deidad existente, pero no me respondes. ¿Sobre qué linea de conocimiento puedes negar la existencia de Dios? partamos de ahí.

Tú lo que quieres es que parta de una definción de Dios, y yo te digo que para aceptar tal definición ha de hacerse de modo dogmático... Desde dentro del sistema conceptual de un cristiano no hay errores, desde dentro del sistema conceptual de la Ética no hay errores y desde la perspectiva de un budista tampoco hay errores (contrapuestas se excluyen sin un solo aspecto en común) pero esto es precisamente porque todos se agarran a conceptos indemostrables... Por lo que no es posible llegar a tales definiciones para seguir después cuestionando su existencia... Si tú me preguntas ¿cómo puedes negar a Dios?... Estás suponiendo que se da por entendido qué es Dios y no es así... Ni en las implicaciones personales que se derivan tampoco.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por lo que no cabe dudar de la existencia de Dios, al dudar se le suponen atributos... atributos a los que sólo se puede llegar "afiliándose" uno al movimiento que más le mole...

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Tú lo que quieres es que parta de una definción de Dios, y yo te digo que para aceptar tal definición ha de hacerse de modo dogmático... Desde dentro del sistema conceptual de un cristiano no hay errores, desde dentro del sistema conceptual de la Ética no hay errores y desde la perspectiva de un budista tampoco hay errores (contrapuestas se excluyen sin un solo aspecto en común) pero esto es precisamente porque todos se agarran a conceptos indemostrables... Por lo que no es posible llegar a tales definiciones para seguir después cuestionando su existencia... Si tú me preguntas ¿cómo puedes negar a Dios?... Estás suponiendo que se da por entendido qué es Dios y no es así... Ni en las implicaciones personales que se derivan tampoco.

En definitiva, ¿eres ateo?

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por lo que no cabe dudar de la existencia de Dios, al dudar se le suponen atributos... atributos a los que sólo se puede llegar "afiliándose" uno al movimiento que más le mole...

Deja tanta prevención, aquí no estamos para convencer ni discipular a nadie, simplemente cuestionamos la validez lógica de una premisa atea, es todo, fin del tema.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Deja tanta prevención, aquí no estamos para convencer ni discipular a nadie, simplemente cuestionamos la validez lógica de una premisa atea, es todo, fin del tema.

... Ejemplo en la Ética, un sistema estructural de proposiciones, se coloca un concepto inicial a modo de Dogma (igual que en el cristianismo) y a tirar para adelante, sin que se derive de este concepto inicial un bien o un mal absolutos.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

... Ejemplo en la Ética, un sistema estructural de proposiciones, se coloca un concepto inicial a modo de Dogma (igual que en el cristianismo) y a tirar para adelante, sin que se derive de este concepto inicial un bien o un mal absolutos.

Ya que no quieres responder (estás en tu derecho) dime algo: de las lineas de conocimiento que hemos tratado (filosofía, ciencia y religión) ¿cuál de ellas NO se fundamenta en presupuestos indemostrables que se creen ciertos?

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, no había podido responder antes por diversas ocupaciones pero intentaré retomar el hilo, pues veo que han estado participando intensamente.

A estás alturas mal haría yo en discutir sobre intencionalidad al interior de una teoría naturalista, ha sido un error de mi parte así que replantearé mi punto.

El universo es inteligible o no lo es. No creo que se pueda negar la inteligibilidad sin destruir de paso la racionalidad, la lógica, todo conocimiento y ciencia. Como no estamos dispuestos a tal desvarío admitimos que lo es. Has dicho que la razón es como una imagen especular de la realidad, al haber una realidad, hay una razón, no varias. Propones entonces que:
1. Sabemos que el universo es real e inteligible por el uso de la razón
2. La razón es un mecanismo abstracto que refleja la realidad

¿Crees que es valida tu definición de la razón? Me parece un poco circular. Por otro lado ¿cómo es que este espejo de la realidad objetiva ha evolucionado sin dar a lugar diversas imágenes (de la realidad) a medida que sufre cambios adapatativos? No podemos entonces confiar en ese espejo cambiante y engañoso... dices que la razón no está evolucionando ahora, ¿pero cómo lo puedes asegurar?

Es por eso que argumento, en primer lugar, que en ateísmo no hay una justificación consistente para un universo inteligible. Ya que la inteligibilidad es un presupuesto de la ciencia no se justifica tampoco que desde la visión atea se apele a la ciencia para negar la existencia de Dios.

Es cierto que la definición de razón que utilizo es circular, pero es porque creo que la razón no se puede analizar de forma aislada, esta unida e imbricada con la realidad, de tal forma que a veces es dificil distinguir las leyes de la lógica de las leyes del universo.
A mi sólo se me ocurre que la razón en la evolución pasa de un estadío limitado, al principio sólo comprendes que hay una causa y luego un efecto y que con el tiempo esta razón abarca más fenómenos y se vuelve tan compleja como es ahora. Al principio sólo puede explicar pocas cosas y al final es un instrumento para analizar muchisimos fenómenos. Es como me imagino que pudo haber sido.
Para comprenderlo tenemos que comprender como funciona el cerebro y sus neuronas, la neurobiologia me parece que con el tiempo nos aclarará un poco las cosas.
La ciencia no puede explicar nada de Dios, porque el Dios en el que creeis es inescrutable, no se puede analizar y diseccionar, esta fuera del campo de la ciencia. Desde la filosofia se puede pensar un poco sobre el, pero demostrar la existencia de Dios o inexistencia de Dios me parece imposible.