EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Aquí cae en el "who design the designer" de Dawkins.

Yo volvería a traer a Lennox al ruedo quien le argumentaria que es una falacia pretender descalificar la mejor respuesta argumentando que esa mejor respuesta necesita una respuesta. (de hecho, proseguiría Lennox, este absurdo nos llevaría a un interminable circulo de quien/que creo que y luego quien/que creo a ese quién/que..... y así hasta el infinito)

Si Ud. ve una palabra escrita en una cueva, el principio de la parsimonia le indica que hubo una inteligencia detras de esa palabra. Eso basta. Ud. no necesita encontrar quien la haya escrito o pretender que porque no encontramos a quien la escribió , la respuesta de que hubo inteligencia en lo/quien la haya escrito ES LA MEJOR RESPUESTA....... y de hecho la mas simple.

Es que si ves algo escrito en una cueva, supones que es un hombre, aunque no lo conozcas, es un ser que sabes que existe.
Pero proponer la existencia de una inteligencia extrahumana, te ves obligado a integrar a tus explicaciones la existencia de un nuevo ente.
Pero ahí esta el kid del desencuentro entre Lennox y Dawkins, que refleja el principal desencuentro entre teista y ateo, el primero cree que es necesario para la explicación del universo una inteligencia superior, pero el segundo cree que es innecesario, parece una tontería, pero esto es lo que nos pone en jaque.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por cierto Avicena. Se da cuenta que si mantenemos los aportes más cortos , podemos llegar a cerrarlos mucho más rápido?

Si, es cierto, es más fluido, pero a veces al escribir más rápido puede dar lugar a malinterpretaciones.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jesucristo existió... Si, ahora que el Jesús proyectado y que el Jesús real tengan algo que ver esa es otra historia... Recomiendo hojear el libro de Puente Ojea "El mito de Cristo" o el libro de Marvin Harris "Cerdos, vacas, guerras y brujas" (hay un capítulo sobre Jesús)... Y coge Harris un libro que habla del contexto histórico "Las guerras de los judíos"... Después de leer esto la imagen que tenía de Jesucristo, una especie de "intelectual pacificador" se ha convertido en otra muy distinta... Jesús, en mi opinión actual no fue más que un foco de problemas a nivel político y religioso... Una persona problemática que amenazaba el buen orden... Y a partir de ahí se fue tejiendo una leyenda de dimensiones colosales... En otras palabras, el fulano ya no tenía buenas intenciones... pero los que vinieron después para interpretar lo que hizo las tenían menos..

Sin animo de contender.... esto es offtopic.

Bien podria no podriamos ser cristianos, y los argumentos que se esgrimen los mismos. claro que si nos ponemos a defender nuestras distintas creencias nos vamos a encontrar.... pero no es el caso puesto que aqui el dilema es teismo-ateismo

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

lo comentaba por un post de Spatalin

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No soy cristiano por fe, sino porque me parece suficiente la evidencia historica de Jesucristo y los argumentos logicos a favor de la existencia de Dios.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Es que si ves algo escrito en una cueva, supones que es un hombre, aunque no lo conozcas, es un ser que sabes que existe.
Pero proponer la existencia de una inteligencia extrahumana, te ves obligado a integrar a tus explicaciones la existencia de un nuevo ente.
Pero ahí esta el kid del desencuentro entre Lennox y Dawkins, que refleja el principal desencuentro entre teista y ateo, el primero cree que es necesario para la explicación del universo una inteligencia superior, pero el segundo cree que es innecesario, parece una tontería, pero esto es lo que nos pone en jaque.

no no no, bien pudo ser un mono que se escapo de un laboratorio y se refugio en esa cueva, o un loro. Esa INTELIGENCIA bien pudo no ser humana. El caso es que LA MEJOR RESPUESTA ES INTELIGENCIA..... punto y pelota. No engo que explicar a esa inteligncia.
El quid de ESTE preciso punto es la FALACIA de que se necesite explicacion de la mejor explicacion para descartarla como la mejor explicacion.

En la MEJOR EXPLICACION reside la paraimonia

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

lo comentaba por un post de Spatalin

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No soy cristiano por fe, sino porque me parece suficiente la evidencia historica de Jesucristo y los argumentos logicos a favor de la existencia de Dios.

por cuestion de forma, le pediria entonces citar a su contraparte cuando responda, para evitar confusiones...

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No creo que se trate de una inteligencia guiando cada paso en el proceso evolutivo...creo que mas bien se trata de una inteligencia que genero la informacion, creo el sistema y los dejo trabajando en conjunto.

Ese es el punto, la ciencia no le importa si hubo una inteligencia que creó las leyes naturales, cuando hay conflicto religion-ciencia es cuando se mete a Dios hasta la cocina, un Dios que crea los cambios evolutivos reemplazando la selección natural, eso es anticientifico. Tampoco creo que la idea de Dios que tengais es uno que interviene en el mundo cada dos por tres para ponerlo en orden.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

no no no, bien pudo ser un mono que se escapo de un laboratorio y se refugio en esa cueva, o un loro. Esa INTELIGENCIA bien pudo no ser humana. El caso es que LA MEJOR RESPUESTA ES INTELIGENCIA..... punto y pelota. No engo que explicar a esa inteligncia.
El quid de ESTE preciso punto es la FALACIA de que se necesite explicacion de la mejor explicacion para descartarla como la mejor explicacion.

En la MEJOR EXPLICACION reside la paraimonia

No es lo mismo inteligencia humana, que la inteligencia de un mono o que la inteligencia de un ser Todopoderoso, la mejor explicación tiene que ser detallada, fue una inteligencia, ¿que inteligencia?¿donde esta la inteligencia?¿porque?, para mi nunca será una buena explicación, fue una inteligencia y quedarse ahí.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No es lo mismo inteligencia humana, que la inteligencia de un mono o que la inteligencia de un ser Todopoderoso, la mejor explicación tiene que ser detallada, fue una inteligencia, ¿que inteligencia?¿donde esta la inteligencia?¿porque?, para mi nunca será una buena explicación, fue una inteligencia y quedarse ahí.

A reclamarle eso a Occam. La parsimonia es la explicacion mas sencilla..... y la mas sencilla es la inteligencia

Claro que procuramos conocer esa inteligencia pero la falacia de eliminarla de tajo por que tendriamos que conocerla sigue ahi.

de hecho si se da cuenta , TODOS los TEISTAS abordamos el intentar conocer esa inteligencia. Pero en ningun caso negamos que la haya. Negarla es entonces ..... POCO SERIO

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

A reclamarle eso a Occam. La parsimonia es la explicacion mas sencilla..... y la mas sencilla es la inteligencia

Claro que procuramos conocer esa inteligencia pero la falacia de eliminarla de tajo por que tendriamos que conocerla sigue ahi.

de hecho si se da cuenta , TODOS los TEISTAS abordamos el intentar conocer esa inteligencia. Pero en ningun caso negamos que la haya. Negarla es entonces ..... POCO SERIO

La navaja de Occam siempre desecha la explicación que suponga más entes.
Una nueva inteligencia lo desecharía. Si puede explicarse las causas del movimiento del cuerpo, con dicho cuerpo sin hacer uso de un alma, siempre la prefiere.
La parsimonia está en contra de la multiplicación de los entes.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La navaja de Occam siempre desecha la explicación que suponga más entes.
Una nueva inteligencia lo desecharía. Si puede explicarse las causas del movimiento del cuerpo, con dicho cuerpo sin hacer uso de un alma, siempre la prefiere.
La parsimonia está en contra de la multiplicación de los entes.

bueno , eso a argumentarselo al MONJE Occam quien propuso el principio

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Occam utilizo su famosa navaja para rechazar la existencia de las esencias y las ideas platonicas, decía que si se puede explicar el mundo con la existencia de leones, ¿porque habría que crear la esencia del león propuesto por aristóteles o la idea del león propuesto por Platón? Desechó entonces la idea de un mundo real y un mundo paralelo ideal platónico.Decía que lo unico que unía a los leones era el nombre(nominalismo).
Pero nunca lo utilizó para demostrar la existencia de Dios, para el era algo incuestionable que no se ponía en duda, piensa que estamos en el siglo XIV.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pongo un extracto de Nietzche muy bonito, que tiene elementos usados por los teistas para recriminar a los ateos su irresponsabilidad al negar a Dios, pero que desde los ateos esta reflejando un tránsito necesario para comprender el mundo.
De su libro Gaya ciencia.
“¿No habéis oído hablar de ese hombre loco que, en pleno día, encendía una linterna y echaba a correr por la plaza pública, gritando sin cesar, “busco a Dios, busco a Dios”? Como allí había muchos que no creían en Dios, su grito provocó la hilaridad. “Qué, ¿se ha perdido Dios?”, decía uno. “¿Se ha perdido como un niño pequeño?”, preguntaba otro. “¿O es que está escondido? ¿Tiene miedo de nosotros? ¿Se ha embarcado? ¿Ha emigrado?” Así gritaban y reían con gran confusión. El loco se precipitó en medio de ellos y los traspasó con la mirada: “¿Dónde se ha ido Dios? Yo os lo voy a decir”, les gritó. ¡Nosotros lo hemos matado, vosotros y yo! ¡Todos somos sus asesinos! Pero, ¿cómo hemos podido hacer eso? ¿Cómo hemos podido vaciar el mar? ¿Y quién nos ha dado la esponja para secar el horizonte? ¿Qué hemos hecho al separar esta tierra de la cadena de su sol? ¿Adónde se dirigen ahora sus movimientos? ¿Lejos de todos los soles? ¿No caemos incesantemente? ¿Hacia adelante, hacia atrás, de lado, de todos lados? ¿Hay aún un arriba y un abajo? ¿No vamos como errantes a través de una nada infinita? ¿No nos persigue el vacío con su aliento? ¿No hace más frío? ¿No veis oscurecer, cada vez más, cada vez más? ¿No es necesario encender linternas en pleno mediodía? ¿No oímos todavía el ruido de los sepultureros que entierran a Dios? ¿Nada olfateamos aún de la descomposición divina? ¡También los dioses se descomponen! ¡Dios ha muerto y nosotros somos quienes lo hemos matado! ¿Cómo nos consolaremos, nosotros, asesinos entre los asesinos? Lo que el mundo poseía de más sagrado y poderoso se ha desangrado bajo nuestro cuchillo. ¿Quién borrará de nosotros esa sangre? ¿Qué agua podrá purificarnos? ¿Qué expiaciones, qué juegos nos veremos forzados a inventar? ¿No es excesiva para nosotros la grandeza de este acto? ¿No estamos forzados a convertirnos en dioses, al menos para parecer dignos de los dioses? No hubo en el mundo acto más grandioso y las futuras generaciones serán, por este acto, parte de una historia más alta de lo que hasta el presente fue la historia. Aquí calló el loco y miró de nuevo a sus oyentes; ellos también callaron y le contemplaron con extrañeza. Por último, arrojó al suelo la linterna, que se apagó y rompió en mil pedazos: “He llegado demasiado pronto, dijo. No es aún mi hora. Este gran acontecimiento está en camino, todavía no ha llegado a oídos de los hombres. Es necesario dar tiempo al relámpago y al trueno, es necesario dar tiempo a la luz de los astros, tiempo a las acciones, cuando ya han sido realizadas, para ser vistas y oídas. Este acto está más lejos de los hombres que el acto más distante; y, sin embargo, ellos lo han realizado.”

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jesucristo existió... Si, ahora que el Jesús proyectado y que el Jesús real tengan algo que ver esa es otra historia... Recomiendo hojear el libro de Puente Ojea "El mito de Cristo" o el libro de Marvin Harris "Cerdos, vacas, guerras y brujas" (hay un capítulo sobre Jesús)... Y coge Harris un libro que habla del contexto histórico "Las guerras de los judíos"... Después de leer esto la imagen que tenía de Jesucristo, una especie de "intelectual pacificador" se ha convertido en otra muy distinta... Jesús, en mi opinión actual no fue más que un foco de problemas a nivel político y religioso... Una persona problemática que amenazaba el buen orden... Y a partir de ahí se fue tejiendo una leyenda de dimensiones colosales... En otras palabras, el fulano ya no tenía buenas intenciones... pero los que vinieron después para interpretar lo que hizo las tenían menos..

Me parece que hay que ir mas alla de las impresiones de ciertos autores. La evidencia historica sobre cristo y toda la argumentacion acerca de la resurreccion, sigue alli y es muy fuerte. De hecho, la historicidad de Jesus, la pasion, su crucifixion y su resurreccion, estan historicamente bien fundamentados.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La navaja de Occam siempre desecha la explicación que suponga más entes.
Una nueva inteligencia lo desecharía. Si puede explicarse las causas del movimiento del cuerpo, con dicho cuerpo sin hacer uso de un alma, siempre la prefiere.
La parsimonia está en contra de la multiplicación de los entes.

No tan asi, la navaja de Ockham busca la explicacion mas sencilla a un hecho y si consideramos que hay gran evidencia acerca del inicio cosmico del universo, proveniente de la ciencia y de la filosofia, creo que no es para nada descabellado sugerir una inteligencia de un ente trascendental para explicarlo, mas aun cuando no podemos apelar a una causa material o natural, puesto que todo esto viene a la existencia en el mismo universo, el cual, tenemos evidencia, no es eterno.

La inteligencia de un ente que trascienda espacio-tiempo, materia y energia, explica la existencia de los principios logicos, la moral objetivo, la informacion en el universo y el universo mismo, por no mencionar el ajuste fino de las constantes cosmologicas. Si a esto le sumamos la coherencia logica y filosofica que supone admitir la existencia de una inteligencia trascendental al espacio-tiempo, materia y energia, podemos darnos cuentas, que la hipotesis "Dios", no es para nada descabellada y que va de perlas a la navaja de Ockham. Creo que las razones para rechazar la hipotesis tienen mas que ver con el temor a las implicaciones religiosas que esto tenga, que a la falta de rigor logico, evidencia cientifica y apoyo filosofico que la hipotesis pueda tener.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Me parece que hay que ir mas alla de las impresiones de ciertos autores. La evidencia historica sobre cristo y toda la argumentacion acerca de la resurreccion, sigue alli y es muy fuerte. De hecho, la historicidad de Jesus, la pasion, su crucifixion y su resurreccion, estan historicamente bien fundamentados.

Su resurreción está tan bien fundamentada como lo está fundamenta la Luna partida por Mahoma...

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No tan asi, la navaja de Ockham busca la explicacion mas sencilla a un hecho y si consideramos que hay gran evidencia acerca del inicio cosmico del universo, proveniente de la ciencia y de la filosofia, creo que no es para nada descabellado sugerir una inteligencia de un ente trascendental para explicarlo, mas aun cuando no podemos apelar a una causa material o natural, puesto que todo esto viene a la existencia en el mismo universo, el cual, tenemos evidencia, no es eterno.

La inteligencia de un ente que trascienda espacio-tiempo, materia y energia, explica la existencia de los principios logicos, la moral objetivo, la informacion en el universo y el universo mismo, por no mencionar el ajuste fino de las constantes cosmologicas. Si a esto le sumamos la coherencia logica y filosofica que supone admitir la existencia de una inteligencia trascendental al espacio-tiempo, materia y energia, podemos darnos cuentas, que la hipotesis "Dios", no es para nada descabellada y que va de perlas a la navaja de Ockham. Creo que las razones para rechazar la hipotesis tienen mas que ver con el temor a las implicaciones religiosas que esto tenga, que a la falta de rigor logico, evidencia cientifica y apoyo filosofico que la hipotesis pueda tener.

Que conste que no estoy diciendo que la navaja de Occam deseche la idea de Dios, porque obviamente para los teistas la existencia de Dios es necesaria para explicar el universo, sino no lo propondrían, sino que favorecería la hipotesis que propone menos entes con la misma capacidad explicativa y obviamente un mundo con Dios y sin Dios son muy diferentes, no tienen el mismo poder explicativo.
Lo decía más que nada, para el caso concreto de la evolución.(en lo que concierne a las causas directas o próximas de la que se ocupa la ciencia).
Parece ser que hay un inicio del tiempo, pero ésto no veo que refuerce el teismo, si el tiempo fuese eterno en el pasado y en el futuro y la materia y el espacio tuviesen un inicio, aún bueno. Pero el tiempo acompaña a la materia y al espacio, siempre hubo materia y espacio, puesto que cuando t=0 había una singularidad con materia y espacio.
Y esta singularidad es incausada, la causa solo puede ocurrir en una coordenada temporal en la que la causa precede al efecto, algo imposible en t=0, literalmente no hay un tiempo previo y entonces no hay una causa

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La selección natural no implica propósito, el medio ambiente, es decir las condiciones del entorno no implica ningún propósito, pero ésta permite que sobreviva y que se reproduzca aquellos organismos que estan mejor adaptados a este entorno, por ejemplo, en los bosques cercanos a las industrias inglesas, el color de los arboles se vuelve negro debido al hollín, este entorno nadie lo ha elegido, ha ocurrido accidentalmente, pero provoca una selección natural, las polillas del mismo color que los arboles, negros, se camuflan en este entorno mejor y provoca que ésta no sea visible para los depredadores y sobreviva y tenga más hijos que los demás, imponendo con el tiempo esa variedad genética sobre la blanca que antes era la común. En este proceso ni el entorno industrial, ni la variedad tiene ninguna intención, pero crea la selección natural de una variedad la polilla, la negra.
Es un proceso sin una inteligencia detrás que crea una variedad más adaptada a su entorno.

De momento desde el punto de vista científico la hipotesis de una inteligencia detrás de los fenómenos evolutivos es innecesaria, intuitivamente puede parecer más lógico que haya una inteligencia guiando los cambios, pero conociendo como funciona de verdad la selección natural, es incompatible con dicha inteligencia.
Es dificil de explicar,a ver si ayuda el divulgador científico Carl Sagan en su célebre documental "cosmos".
http://www.youtube.com/watch?v=0WRrDO4vDOQ

Avicena, no había podido responder antes por diversas ocupaciones pero intentaré retomar el hilo, pues veo que han estado participando intensamente.

A estás alturas mal haría yo en discutir sobre intencionalidad al interior de una teoría naturalista, ha sido un error de mi parte así que replantearé mi punto.

El universo es inteligible o no lo es. No creo que se pueda negar la inteligibilidad sin destruir de paso la racionalidad, la lógica, todo conocimiento y ciencia. Como no estamos dispuestos a tal desvarío admitimos que lo es. Has dicho que la razón es como una imagen especular de la realidad, al haber una realidad, hay una razón, no varias. Propones entonces que:
1. Sabemos que el universo es real e inteligible por el uso de la razón
2. La razón es un mecanismo abstracto que refleja la realidad

¿Crees que es valida tu definición de la razón? Me parece un poco circular. Por otro lado ¿cómo es que este espejo de la realidad objetiva ha evolucionado sin dar a lugar diversas imágenes (de la realidad) a medida que sufre cambios adapatativos? No podemos entonces confiar en ese espejo cambiante y engañoso... dices que la razón no está evolucionando ahora, ¿pero cómo lo puedes asegurar?

Es por eso que argumento, en primer lugar, que en ateísmo no hay una justificación consistente para un universo inteligible. Ya que la inteligibilidad es un presupuesto de la ciencia no se justifica tampoco que desde la visión atea se apele a la ciencia para negar la existencia de Dios.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Que conste que no estoy diciendo que la navaja de Occam deseche la idea de Dios, porque obviamente para los teistas la existencia de Dios es necesaria para explicar el universo, sino no lo propondrían, sino que favorecería la hipotesis que propone menos entes con la misma capacidad explicativa y obviamente un mundo con Dios y sin Dios son muy diferentes, no tienen el mismo poder explicativo.
Lo decía más que nada, para el caso concreto de la evolución.(en lo que concierne a las causas directas o próximas de la que se ocupa la ciencia).
Parece ser que hay un inicio del tiempo, pero ésto no veo que refuerce el teismo, si el tiempo fuese eterno en el pasado y en el futuro y la materia y el espacio tuviesen un inicio, aún bueno. Pero el tiempo acompaña a la materia y al espacio, siempre hubo materia y espacio, puesto que cuando t=0 había una singularidad con materia y espacio.
Y esta singularidad es incausada, la causa solo puede ocurrir en una coordenada temporal en la que la causa precede al efecto, algo imposible en t=0, literalmente no hay un tiempo previo y entonces no hay una causa

Amigo, no sé si entendí bien tu pateamiento. ¿Cómo sabes que en la singularidad t=0? Entiendo que en la singularidad es imposible definir magnitudes.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, excusas, quise decir "planteamiento".