EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pero entonces solo serian ideas, solo ilusiones. Incluso Dios esta siendo insertado como una idea (solo una idea) que refuerze la creencia en una moral objetiva. Para el caso sigue siendo lo mismo, una ilusion.

Lo que yo argumento es que si Dios (no como un concepto, sino como una realidad ontologica) existe, entonces la moral, el conocimiento, el proposito y el significado, existen independientemente del ser humano.

De acuerdo, ya antes le había argumentado yo a elanarquista.

Pero de lo que tratamos aquí es de la existencia , EXISTENCIA! de entidades ABSTRACTAS no producidas por constructos humanos sino , descubiertas, inferidas por procesos discursivos propios de nuestra facultad de la razón.

Así , la moral existe , fuera de nosotros mismos, de cualquier sociedad aunque las sociedades o los individuos la INTERPRETEN de formas distintas.

Es el momento apropiado para que se resalte que es infantil reducir el concepto de objeto, lo mismo que la existencia, al plano de lo material. Esto crea muchas confusiones , sobre todo en un debate de esta índole.

Es muy facil perderse en un juicio ontológico sin diferenciar el significante del significado.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que otro punto para considerar que la navaja de ockham no disuelve la idea de un creador, es que el universo mismo tiene un inicio en su existencia. Si tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. Siendo asi un creador seria la causa mas simple que podamos imaginar y que ademas, tendria un gran poder explicativo.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pero entonces solo serian ideas, solo ilusiones. Incluso Dios esta siendo insertado como una idea (solo una idea) que refuerze la creencia en una moral objetiva. Para el caso sigue siendo lo mismo, una ilusion.

Lo que yo argumento es que si Dios (no como un concepto, sino como una realidad ontologica) existe, entonces la moral, el conocimiento, el proposito y el significado, existen independientemente del ser humano.

Si, si existe... La pregunta es ¿cuál es el comportamiento adecuado ante Dios?...

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No creo que se trate de una inteligencia guiando cada paso en el proceso evolutivo...creo que mas bien se trata de una inteligencia que genero la informacion, creo el sistema y los dejo trabajando en conjunto.

Por lo tanto significa que Adán y Eva no existieron y en su lugar un primate evolucionó hasta ser homo sapiens...al fin pensamos algo igual...

Y compañero, acabas de echar al cristianismo por la borda...

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si, si existe... La pregunta es ¿cuál es el comportamiento adecuado ante Dios?...

Esa es una señora pregunta. Creo, personlamente, que podemos aprender el comportamiento adecuado ante Dios, siguiendo las enseñanzas de Jesucristo.

 

[Cornelius]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que otro punto para considerar que la navaja de ockham no disuelve la idea de un creador, es que el universo mismo tiene un inicio en su existencia. Si tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. Siendo asi un creador seria la causa mas simple que podamos imaginar y que ademas, tendria un gran poder explicativo.

mmm creo que esta mal aplicada la navaja de ockham, la manera mas simple es utilizar los elementos ya existentes y medibles para determinar la existencia del universo (vamos que siempre a estado ahi) el meter el elemento Dios conyeva mas complejidad ya que tambien se tendria que definir ese elemento

saludos

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

mmm creo que esta mal aplicada la navaja de ockham, la manera mas simple es utilizar los elementos ya existentes y medibles para determinar la existencia del universo (vamos que siempre a estado ahi) el meter el elemento Dios conyeva mas complejidad ya que tambien se tendria que definir ese elemento

saludos

Al contrario, esta bien usada.

El inicio del universo nos habla del inicio del tiempo, el espacio, la materia y la energia. ¿Que otra causa para la existencia del universo propones? No tenemos otra mejor.

Por otro lado, explica la existencia de la moral objetiva, la existencia de la logica trascendental, explica porque existe el universo (y todo en el de paso) etc.

Hay una cantidad extensa de argumentacion filosofica que explica lo anterior.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Al contrario, esta bien usada.

El inicio del universo nos habla del inicio del tiempo, el espacio, la materia y la energia. ¿Que otra causa para la existencia del universo propones? No tenemos otra mejor.

Por otro lado, explica la existencia de la moral objetiva, la existencia de la logica trascendental, explica porque existe el universo (y todo en el de paso) etc.

Hay una cantidad extensa de argumentacion filosofica que explica lo anterior.

Que por cierto, tenemos muchos elementos para declarar que el universo no es eterno.

El grueso de argumentacion filosofica me parece suficiente, pero por si le hacen al cientificismo:

1) Modelo estandard del Big bang.
2) Segunda ley de la termodinamica.
3) Teorema sobre la imposibilidad del pasado infinito del universo, hecho por Arvind Borde, Alan Guth y Alexander Vilenkin.

El analisis de lo ya existente nos indica claramente que el universo tiene un inicio en la existencia.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Esa es una señora pregunta. Creo, personlamente, que podemos aprender el comportamiento adecuado ante Dios, siguiendo las enseñanzas de Jesucristo.

Jesucristo no existió, no tiene razón de ser...¿ te acuerdas ?...la evolución no necesitó a Adán y Eva...ergo no hay pecado original....

Que tipos..!!!

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Esa es una señora pregunta. Creo, personlamente, que podemos aprender el comportamiento adecuado ante Dios, siguiendo las enseñanzas de Jesucristo.

Claro... Y a eso es a lo que voy, que solo a traves de la fe se puede elegir esa modalidad de comportamiento... No se podra negarla pero tampoco hay motivo para seguirla, con lo que en la practica se podria estar negando por los cuatro costados... Es mucho suponer que hay un Dios del que emana una recta moral (al modo en que emanan las leyes de los parlamentos)....

Alguien que no niegue a Dios tampoco podra identificarlo, (y si lo identifica, tiene algo de que dudar, es que ya esta cogiendo atributos a saber de donde)... Tal como yo lo veo o se empieza identificando a Dios dogmaticamente o no se puede seguir... Alguien que esta predispuesto a "encontrar" a Dios es en la practica un ateo camuflado...

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y esto lo explicaba G. Bueno cuando decia que Pablo hablaba de los "gnosticos" refiriendose a las primeras sectas cristianas y a Huxley "agnostico" cuando tomaba como referencia a las Iglesias de su tiempo.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Un ejemplo mas grafico.

Las leyes del estado son conocidas por ateos, budistas, catolicos, musulmanes... por todo cristo... Estan en el BOE, han sido elaboradas por un Parlamento y estan sustentadas por el aparato del estado fuera de nuestras cabezas (carceles, policia, jueces, presion social, etc...)... Yo conozco perfectamente el sendero del buen ciudadano... Y entonces elijo... (sendero que por otra parte esta diseñado para aplacar cualquier salida de tiesto en favor del "bien general")

Pero los cristianos suponen que con Dios pasa lo mismo, y no es asi... A Dios no se lo puede empezar a conocer si no es a traves de la fe...

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

De todos modos no sé qué se me va a decir de Dios que no sepa ya...
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Como ejemplo de esto, propone: la razón por la que decimos que los caballos existen y los unicornios no, no es que el concepto de caballo tenga la propiedad de la existencia y el de unicornio no; no hay diferencia entre ambos conceptos en este sentido, y tampoco la hay entre el concepto de un caballo y de un caballo realmente existente: ambos conceptos son iguales. La razón por la que decimos que los caballos existen es que tenemos una experiencia espacio-temporal de los mismos: son objetos que se corresponden al concepto. Así, cualquier demostración de la existencia de algo, incluyendo a Dios, que se base en afirmar (predicar) una propiedad (en este caso la existencia) de ese algo es falaz: la definición de algo no implica su existencia.

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Spinoza también "demuestra" en la Ética la existencia de Dios (su Dios claro)... Y los budistas también "demuestran" la existencia del vacío ... Y los musulmanes demostrarán cual es la moral verdadera a partir de los últimos profetas... Hay "demostraciones" para dar y tomar...

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Claro... Y a eso es a lo que voy, que solo a traves de la fe se puede elegir esa modalidad de comportamiento... No se podra negarla pero tampoco hay motivo para seguirla, con lo que en la practica se podria estar negando por los cuatro costados... Es mucho suponer que hay un Dios del que emana una recta moral (al modo en que emanan las leyes de los parlamentos)....

Alguien que no niegue a Dios tampoco podra identificarlo, (y si lo identifica, tiene algo de que dudar, es que ya esta cogiendo atributos a saber de donde)... Tal como yo lo veo o se empieza identificando a Dios dogmaticamente o no se puede seguir... Alguien que esta predispuesto a "encontrar" a Dios es en la practica un ateo camuflado...

Perdon pero estas equivocado. Yo llegue al cristianismo a traves de razonar, a traves de la logica y a traves de evidencia que a mi me parece mas que suficiente.

No soy cristiano por fe, sino porque me parece suficiente la evidencia historica de Jesucristo y los argumentos logicos a favor de la existencia de Dios.

Por otro lado, dos cosas mas:

1) No creo que sea igual la forma en la que emena de un parlamento una ley, al modo en el que emana de Dios una ley. La ley emana de la naturaleza de Dios, sin embargo la ley no emana de la naturaleza del parlamento, sino de la necesidad del hombre por la supervivencia y la armonia y al final, la idea sostiene la conducta y por medio de la conducta, se refuerza la idea. Pero en idea se queda, ese es el detalle.

2) Por el otro lado ¿Que tiene que tengamos algo de que dudar? (aunque no creo que saquemos los atributos de quien sabe donde) aun si no hay Dios, tenemos mucho de que dudar...practicamente de todo lo que conocemos.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

De todos modos no sé qué se me va a decir de Dios que no sepa ya...
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Como ejemplo de esto, propone: la razón por la que decimos que los caballos existen y los unicornios no, no es que el concepto de caballo tenga la propiedad de la existencia y el de unicornio no; no hay diferencia entre ambos conceptos en este sentido, y tampoco la hay entre el concepto de un caballo y de un caballo realmente existente: ambos conceptos son iguales. La razón por la que decimos que los caballos existen es que tenemos una experiencia espacio-temporal de los mismos: son objetos que se corresponden al concepto. Así, cualquier demostración de la existencia de algo, incluyendo a Dios, que se base en afirmar (predicar) una propiedad (en este caso la existencia) de ese algo es falaz: la definición de algo no implica su existencia.

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Spinoza también "demuestra" en la Ética la existencia de Dios (su Dios claro)... Y los budistas también "demuestran" la existencia del vacío ... Y los musulmanes demostrarán cual es la moral verdadera a partir de los últimos profetas... Hay "demostraciones" para dar y tomar...

Esa es una objecion kantiana sobre el argumento ontologico de San Anselmo, que declara que Dios existe, porque su definicion dice, que es el ser mas grande que podamos concebir y que ademas, existe.

Sin embargo hace mucho tiempo de eso y los argumentos ya han superado esa critica. Por ejemplo la version ontologica de Plantinga (y otros filosofos) no caen en esa critica de Kant.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cabe resaltar que cuando digo "Fe" me refiero a fe sin razones o fe ciega intelectualmente hablando. Yo considero que la fe debe ir siempre acompañada de la razon.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cabe resaltar que cuando digo "Fe" me refiero a fe sin razones o fe ciega intelectualmente hablando. Yo considero que la fe debe ir siempre acompañada de la razon.

Ya, pero por muy elaborado que esté el argumento al final dices: si o no, no hay término medio. O la dejas en el aire al lado de la otra docena de hipótesis...

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pero esta última opción es poco menos que negarla porque estaría al mismo nivel que se encuentran otros sistemas conceptuales que la excluyen.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ya, pero por muy elaborado que esté el argumento al final dices: si o no, no hay término medio. O la dejas en el aire al lado de la otra docena de hipótesis...

Pero esta última opción es poco menos que negarla porque estaría al mismo nivel que se encuentran otros sistemas conceptuales que la excluyen.

Ese es precisamente el quid del asunto.

Es que estamos defendiendo la VERDAD... y esta solo puede ser UNA

Dos o tres verdades es una contradiccion logica.

Una verdad absoluta es un pleonasmo , una verdad relativa es un oximoron.

Por fuerza si yo Digo que tengo la VERDAD ( no parte de ella, pues es otra cosa) , y reconozco la verdad de otro me estaria contradiciendo.

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jesucristo existió... Si, ahora que el Jesús proyectado y que el Jesús real tengan algo que ver esa es otra historia... Recomiendo hojear el libro de Puente Ojea "El mito de Cristo" o el libro de Marvin Harris "Cerdos, vacas, guerras y brujas" (hay un capítulo sobre Jesús)... Y coge Harris un libro que habla del contexto histórico "Las guerras de los judíos"... Después de leer esto la imagen que tenía de Jesucristo, una especie de "intelectual pacificador" se ha convertido en otra muy distinta... Jesús, en mi opinión actual no fue más que un foco de problemas a nivel político y religioso... Una persona problemática que amenazaba el buen orden... Y a partir de ahí se fue tejiendo una leyenda de dimensiones colosales... En otras palabras, el fulano ya no tenía buenas intenciones... pero los que vinieron después para interpretar lo que hizo las tenían menos..