EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena.



Si a eso vamos, las hormigas superan a los chimpancés: construyen, ahorran, planifican, jerarquizan, coordinan, cooperan, solucionan problemas en grupo, en fin. ¿Podemos basados en esa evidencia hablar de uso de la razón? Deberíamos entonces, según tu apreciación, crear tribunales y jurisprudencia para juzgar a los animales y sus actuaciones "racionales", o tal vez esperar que sean ellos quienes nos juzguen a nosotros.



Podrías explicar ¿cómo es que un mecanismo abstracto y objetivo como la razón, puede resultar de un proceso lento y gradual que obedece a adaptaciones al entorno? Considera que el entorno en que se ha ha desarrollado la humanidad no es para nada homogéneo, mas a pesar de eso hay una sola razón, como has dicho.



Es como afirmar que las quienes sufren retraso mental son eslabones perdidos de la escala evolutiva de la razón. No estoy para nada de acuerdo.



Es decir que los aciertos lógicos son la coincidencia de un argumento con la opinión de la mayoría, y el error lógico en consecuencia, la no coincidencia con la opinión de la mayoría. Creo que acabas de validar la "falacia ad populum". Lo que expones no puede ser considerado "razón", pues la razón es necesariamente objetiva y tu argumento la somete la aprobación individual. Nuevamente Spalatin estaría en lo correcto.

Las hormigas no usan la razón para ello, no es un proceso cerebral, son conductas heredadas útiles e interdependientes, no son flexibles en su comportamiento, una hormiga sacada de su contexto hará unos movimientos mecánicos como si estuviera en un hormiguero.
Un chimpancé es distinto se adapta a las nuevas condiciones en un laboratorio, crea lazos de amistad con su cuidador, de hecho creo en los derechos de los simios, como animales con cierto grado de consciencia.
No es homógenea, pero la realidad funciona con ciertas leyes iguales para todos, es esa realidad objetiva y única la que crea un único patrón de razonamiento.
Podría parecerse, un hombre con una razón limitada por causas genéticas aleatorias(no expresión de algunos genes) a nuestros antecesores que aún no habían adquirido esa razón porque no habían adquirido el genoma necesario, no tiene sentido decir que son eslabones perdidos, en tal caso se podrían parecer a nuestros ancestros en lo que respecta al uso de la razón, pero es cierto que es una especulación, pues no sé que pasos ha dado los homínidos para llegar a la razón tal como la conocemos ahora.
No es opinión de mayoría, es lo que produce la razón que compartimos todos, caracter adaptativo, producto de la naturaleza humana y en su función normal, pues alguien con una discapacidad puede tener limitaciones a la hora de usar la razón en su mayor amplitud.

 

[hoja verde]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hoja seca, hasta para ofender se necesita algo de clase, cosa de la que tú adoleces. Por supuesto que no puedo producir un "miserable argumento", eso te lo dejo a ti que eres especialista en el tema de destilar miseria. En cuanto a tus fútiles descalificaciones personales y a nivel de creencias no hay más nada que decir, eres un pobre parásito del teísmo cuya lastimera existencia lo impele a llamar la atención de extraños. La molestia que me causa tu amargura es ahogada por la compasión que inspiras, la cual pareces necesitar desesperadamente, pues permaneces aquí suplicando atención de aquellos que tanto dices menospreciar. Y pierde cuidado, tus ofensas te son perdonadas, aquí tendrás toda la sinceridad y compasión que necesitas.

Mire señor, es muy poco el tiempo que yo despilfarro visitando un foro cristiano. Por eso cuando paso por aquí tardo tanto en responder. Es que yo tengo cosas muy importantes que hacer. No como usted que pierde su tiempo (incluso el tiempo en que debería usted estar trabajando) para hablar cosas insignificantes y superfluas rodeado de cristianos.

Usted igual que todos los cristianos es un hipócrita y un ser despreciable. Les encanta hablar de perdón y compasión cuando la realidad es que sus esperanzas están puestas en un déspota imaginario sediento de sangre que enviara a los infiernos a todos los que se nieguen a creer en esa ridícula superstición. Esa es la gran hipocresía de todos ustedes que ansían con gran entusiasmo llegar el día del crujir de dientes, para así postrados como miserables esclavos ante un ser imaginario que desprecia la vida, lamerle las botas ensangrentadas al déspota y alabarle por los siglos de los siglos amen. En el fondo de sus corazones cristianos lo que hay es un profundo resentimiento, una insaciable venganza y un insondable miedo; mucho MIEDO. La condición cristiana suya es precisamente igual que la venganza que tenia el esclavo contra Roma. Eso lo demuestra claramente el titulo y la discusión de este epígrafe, que no es otra cosa que una guerra declarada contra los ateos.

Y como a mi no me agradan los hipócritas ni las hipocresías, lo mejor que puedo hacer es no volver a dirigirle mis palabras a una persona tan ruin y despreciable como usted. Despreciable igual que todos los cristianos que postrados ante ese déspota imaginario desprecian la vida para glorificar la muerte. Lo que han hecho es la transvaloración de todos los valores para asumir los anti-valores. Es la negación de la vida misma. Y eso es lamentable.

hoja verde

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

pobre sujeto.

 

[aljuap_]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La razón tiene una lógica interna que se tiene que cumplir y que sólamente es una, es como funciona la razón, no se contradice con que sea una adaptación evolutiva.
La razón es una facultad que adquirió el hombre una sola vez y que es igual en toda la especie, no creo que evolucione, hay atributos que no pueden cambiar, porque si cambian perdería su eficacia, la estructura del ojo y su funcionamiento es el mismo en todos los mamíferos, no cambia porque no hay forma de mejorar esa estructura.
Creo que si evoluciona la inteligencia es en sus rasgos cuantitativos, memoria, velocidad de cálculo, etc...

Interesante la respuesta, una pregunta, entonces ¿no crees en la evolución en su totalidad?

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Mire señor, es muy poco el tiempo que yo despilfarro visitando un foro cristiano. Por eso cuando paso por aquí tardo tanto en responder. Es que yo tengo cosas muy importantes que hacer. No como usted que pierde su tiempo (incluso el tiempo en que debería usted estar trabajando) para hablar cosas insignificantes y superfluas rodeado de cristianos.

Usted igual que todos los cristianos es un hipócrita y un ser despreciable. Les encanta hablar de perdón y compasión cuando la realidad es que sus esperanzas están puestas en un déspota imaginario sediento de sangre que enviara a los infiernos a todos los que se nieguen a creer en esa ridícula superstición. Esa es la gran hipocresía de todos ustedes que ansían con gran entusiasmo llegar el día del crujir de dientes, para así postrados como miserables esclavos ante un ser imaginario que desprecia la vida, lamerle las botas ensangrentadas al déspota y alabarle por los siglos de los siglos amen. En el fondo de sus corazones cristianos lo que hay es un profundo resentimiento, una insaciable venganza y un insondable miedo; mucho MIEDO. La condición cristiana suya es precisamente igual que la venganza que tenia el esclavo contra Roma. Eso lo demuestra claramente el titulo y la discusión de este epígrafe, que no es otra cosa que una guerra declarada contra los ateos.

Y como a mi no me agradan los hipócritas ni las hipocresías, lo mejor que puedo hacer es no volver a dirigirle mis palabras a una persona tan ruin y despreciable como usted. Despreciable igual que todos los cristianos que postrados ante ese déspota imaginario desprecian la vida para glorificar la muerte. Lo que han hecho es la transvaloración de todos los valores para asumir los anti-valores. Es la negación de la vida misma. Y eso es lamentable.

hoja verde

Cada vez que regreses por aquí tienes garantizada una buena dosis de sinceridad y compasión, te lo he dicho y lo confirmo. Y la prueba de que mis palabras son ciertas es que regresas una y otra vez por tu medicina: escupes todo el asqueroso veneno que hay en tu interior y bebes de la atención que logras captar con tu miseria.

No hables a nombre de los ateos, ni del ateísmo, pues eres vergüenza para personas decentes y cultas que aquí participan y que no son teístas, cuando lo haces solo consigues ampliar el margen de desprecio que naturalmente emana de ti. Eres un simple antiteísta que busca desesperadamente donde drenar su amargura, pues no se soporta a sí mismo (y no te culpo pues nadie te soporta). Sin embargo aquí encontrarás la caridad que tu pobre alma necesita y que no recibes de la gente que te rodea en donde sea que vivas (tampoco se les puede culpar).

Espero que la nauseabunda herida del alma que exhibes cada vez que hablas, halla encontrado algo del alivio que busca en un foro cristiano. Que Dios tenga misericordia de ti.

 

[rer]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jesus dijo sobre los ateos...

Lucas;

8:10 Y él dijo: A vosotros os es dado conocer los misterios del reino de Dios; pero a los otros (ATEOS) por parábolas, para que viendo no vean, y oyendo no entiendan.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.

Las hormigas no usan la razón para ello, no es un proceso cerebral, son conductas heredadas útiles e interdependientes, no son flexibles en su comportamiento, una hormiga sacada de su contexto hará unos movimientos mecánicos como si estuviera en un hormiguero.

De acuerdo completamente. Lo que trato de poner en relieve es que conductas como las de la hormiga a pesar de transmitir una fuerte impresión de racionalidad, no implican raciocinio.

Un chimpancé es distinto se adapta a las nuevas condiciones en un laboratorio, crea lazos de amistad con su cuidador, de hecho creo en los derechos de los simios, como animales con cierto grado de consciencia.

Yo también los tengo en alta estima, hace unos años leí "Gorilas en la Niebla" y es fascinante ver la estructura social de estos hermosos animales. Pero también los perros crean lazos emocionales y muchas otras especies con sus cuidadores, eso no determina que halla algún grado racionalidad como la entendemos.

No es homógenea, pero la realidad funciona con ciertas leyes iguales para todos, es esa realidad objetiva y única la que crea un único patrón de razonamiento.

¡Y la verdad os hará libres!... Es lo que he venido afirmando: que el universo o realidad que nos rodea es objetivamente inteligible... yo no estoy tratando de demostrar la existencia de Dios, sino que el teísmo está plenamente justificado para asimilar el presupuesto de la ciencia que asume que el universo es inteligible. El ateísmo por su parte (hablo de la cosmovisión) expone al menos dos vías: una que la inteligibilidad del universo es una ilusión, la otra es que la inteligibilidad es cierta, pero solo un producto de procesos ciegos y azarosos.

Bien, sé que tú has negado que sea una ilusión pero también te he visto muy incomodo con el concepto del azar (yo también lo estaría) así que aunque trates de ponerle vestido de gala al azar (es broma) lo que queda evidenciado es que no hay una sólida justificación desde el ateísmo para un universo inteligible. Ello no implica que tengas que pasarte al teísmo.

Podría parecerse, un hombre con una razón limitada por causas genéticas aleatorias(no expresión de algunos genes) a nuestros antecesores que aún no habían adquirido esa razón porque no habían adquirido el genoma necesario, no tiene sentido decir que son eslabones perdidos, en tal caso se podrían parecer a nuestros ancestros en lo que respecta al uso de la razón, pero es cierto que es una especulación, pues no sé que pasos ha dado los homínidos para llegar a la razón tal como la conocemos ahora.

ok.

No es opinión de mayoría, es lo que produce la razón que compartimos todos, caracter adaptativo, producto de la naturaleza humana y en su función normal, pues alguien con una discapacidad puede tener limitaciones a la hora de usar la razón en su mayor amplitud.

De acuerdo en que compartimos el raciocinio. Lo que no he visto es que un mecanismo abstracto y objetivo (como creemos ambos sobre la razón) pueda justificarse por adaptaciones evolutivas. Trataré de ser más claro, no es que la evolución implique inexistencia la capacidad de raciocinio, no es eso. Lo que trato de exponer es que el proceso darwiniano habría dado lugar a varios tipos de raciocinio y por ende a varios tipos de lógica de acuerdo a las necesidades heterogéneas de adaptación al entorno. Eso es lo que percibo que no has podido justificar.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Interesante la respuesta, una pregunta, entonces ¿no crees en la evolución en su totalidad?

No es eso, siempre me cuesta hacerme entender, no creo que la evolución este actuando permanentemente en todos los atributos y organos del organismo. A lo mejor ahora mismo en el ser humano sólo esta evolucionando los organos reproductores porque influyen en la eficacia adaptativa del organismo, pero en el cerebro puede no estar actúando ahora mismo la selección natural.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.



De acuerdo completamente. Lo que trato de poner en relieve es que conductas como las de la hormiga a pesar de transmitir una fuerte impresión de racionalidad, no implican raciocinio.



Yo también los tengo en alta estima, hace unos años leí "Gorilas en la Niebla" y es fascinante ver la estructura social de estos hermosos animales. Pero también los perros crean lazos emocionales y muchas otras especies con sus cuidadores, eso no determina que halla algún grado racionalidad como la entendemos.



¡Y la verdad os hará libres!... Es lo que he venido afirmando: que el universo o realidad que nos rodea es objetivamente inteligible... yo no estoy tratando de demostrar la existencia de Dios, sino que el teísmo está plenamente justificado para asimilar el presupuesto de la ciencia que asume que el universo es inteligible. El ateísmo por su parte (hablo de la cosmovisión) expone al menos dos vías: una que la inteligibilidad del universo es una ilusión, la otra es que la inteligibilidad es cierta, pero solo un producto de procesos ciegos y azarosos.

Bien, sé que tú has negado que sea una ilusión pero también te he visto muy incomodo con el concepto del azar (yo también lo estaría) así que aunque trates de ponerle vestido de gala al azar (es broma) lo que queda evidenciado es que no hay una sólida justificación desde el ateísmo para un universo inteligible. Ello no implica que tengas que pasarte al teísmo.



ok.



De acuerdo en que compartimos el raciocinio. Lo que no he visto es que un mecanismo abstracto y objetivo (como creemos ambos sobre la razón) pueda justificarse por adaptaciones evolutivas. Trataré de ser más claro, no es que la evolución implique inexistencia la capacidad de raciocinio, no es eso. Lo que trato de exponer es que el proceso darwiniano habría dado lugar a varios tipos de raciocinio y por ende a varios tipos de lógica de acuerdo a las necesidades heterogéneas de adaptación al entorno. Eso es lo que percibo que no has podido justificar.

La razón la veo como una imagen especular de la realidad, para que ambos se complementen sólo ha de haber una razón, como sólo hay una realidad.
Es cierto, no me gusta el que se asocie la ciencia con el azar, porque éste término tiene connotaciones de incertidumbre o algo de causa desconocida que tiene una determinada probabilidad de que ocurra, cuando desde la ciencia se cuidan de que cada fenómeno tenga una causa conocida y determinada por leyes naturales y que se exprese en una regularidad y predicibilidad propio del determinismo.
Pero si que son leyes ciegas, pues éstas explican relaciones causa-efecto sin ninguna intencionalidad, si participó Dios, tuvo que ser en el principio,el que creó las leyes naturales y lo puso todo a funcionar en el inicio, como un relojero y que sabía de antemano lo que iba a suceder, pero no creemos admisible (los cientificos), que ese Dios intervenga en el funcionamiento diario del universo.
A diferencia de otros foreros que antes eran cristianos y luego ateos , o ateos y ahora cristianos, siempre he sido ateo y no comprendo porque ha de existir un Dios, me parece algo extraño, pero de todos modos sé que la religión es compatible con la ciencia, porque conozco a creyentes científicos y me preocupa las posiciones anticientificistas.
Sobre todo en lo que respecta a la evolución, desde la biologia creemos que los organismos tenemos un funcionamiento similar porque tenemos un mismo origen, por eso se hacen ensayos de terapias y medicamentos en animales de laboratorio para aplicarlo luego en humanos y que conociendo como funcionan los animales también conocemos como funcionamos nosotros y en las capacidades intelectivas como la razón no ha de ser distinto.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado Avicena, saludos.

La razón la veo como una imagen especular de la realidad, para que ambos se complementen sólo ha de haber una razón, como sólo hay una realidad.

OK, no veo problema con tu concepto. Si hago el ejercicio de sintetizar las opiniones que has compartido sobre este punto, podría resumirlas más o menos así:

- El universo simplemente es como es, no supone en sí mismo orden o inteligibilidad.
- Dado que el universo es causante de la existencia de seres racionales, procesos naturales han provisto a dichos seres de un mecanismo abstracto (la razón) para brindarle ventajas que se reflejen decisivamente en mayores probabilidades de supervivencia.
- La razón es un mecanismo especular de la realidad. Este rasgo interactivo de la razón induce a su portador a asumir la idea de un orden objetivo del entorno (en otras palabras inteligibilidad).

Bien, lo que más me agrada de esta argumentación es que en su descripción del entorno y el desarrollo de la razón está plasmada la huella de la inteligencia, bautizada con el nombre de mecanismos naturales. Estos mecanismos reemplazan en tu visión de la realidad a la Causa inteligente, a tal punto que excluyes el azar de la ecuación:

Es cierto, no me gusta el que se asocie la ciencia con el azar, porque éste término tiene connotaciones de incertidumbre o algo de causa desconocida que tiene una determinada probabilidad de que ocurra, cuando desde la ciencia se cuidan de que cada fenómeno tenga una causa conocida y determinada por leyes naturales y que se exprese en una regularidad y predicibilidad propio del determinismo.

Pero para conservar la coherencia con el materialismo das un "salvoconducto" a los mecanismos naturales afirmando que en todo caso son procesos ciegos, y así inmunizarlos contra cualquier intento de asociarlos con una inteligencia:

Pero si que son leyes ciegas, pues éstas explican relaciones causa-efecto sin ninguna intencionalidad, si participó Dios, tuvo que ser en el principio,el que creó las leyes naturales y lo puso todo a funcionar en el inicio, como un relojero y que sabía de antemano lo que iba a suceder, pero no creemos admisible (los cientificos), que ese Dios intervenga en el funcionamiento diario del universo.

Y aquí se vislumbra un salto conceptual al deismo. No digo que seas deísta, digo que en lo referente a este tema tu honestidad te impide eliminar la posibilidad de la Causa inteligente.

A diferencia de otros foreros que antes eran cristianos y luego ateos , o ateos y ahora cristianos, siempre he sido ateo y no comprendo porque ha de existir un Dios, me parece algo extraño, pero de todos modos sé que la religión es compatible con la ciencia, porque conozco a creyentes científicos y me preocupa las posiciones anticientificistas.

Entiendo tu posición, yo siempre he sido creyente y me cuesta asimilar cómo se puede excluir a Dios de la ecuación. Pero no es imposible de entender en términos prácticos: la ciencia no tiene respuestas a todas las cosas, y lo nosotros necesitamos respuestas. Hay ejemplo, el del pastel que llega al laboratorio y es colocado bajo potentes equipos que separan sus componentes esenciales y al final se tiene una brillante descripción de aquel objeto, pero eso no dice nada del propósito con que fue elaborado. Sé que a muchos ateos les desagrada cuando se señala el concepto de intencionalidad o propósito porque apunta precisamente a lo que ellos niegan, pero una vida sin propósito es absurda, incluso la ciencia tiene propósito.

Sobre todo en lo que respecta a la evolución, desde la biologia creemos que los organismos tenemos un funcionamiento similar porque tenemos un mismo origen, por eso se hacen ensayos de terapias y medicamentos en animales de laboratorio para aplicarlo luego en humanos y que conociendo como funcionan los animales también conocemos como funcionamos nosotros y en las capacidades intelectivas como la razón no ha de ser distinto.

Respeto tu opinión pero ratifico que no veo como se puede justificar la razón por meros procesos ciegos. En cuanto a la compatibilidad biológica creo que tiene más que ver con que estamos hechos de los mismos "ladrillos" que con un ancestro común para los organismos vivos. Finalmente ¿Crees que explicaciones materialistas que excluyen de plano una Causa inteligente pero al tiempo admiten mecanismos selectivos (y la selección implica propósito) son lógicamente justificables?

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

En lo referente al extracto de la wikipedia, que puso Spalatin, lo malinterpretó, la objetividad epistemica no es excluyente con la objetividad ontológica, es un criterio para hallar la objetividad en cualquier recopilación de información, la intersubjetividad no es acuerdo entre sujetos, es tener en cuentas los sesgos de cada sujeto (diferencias subjetivas) para eliminarlas.

Es cierto que la objetividad epistemica y la objetividad ontologica no son mutuamente excluyentes, pero si son diferentes. La objetividad ontologica habla de aquello que ES independientemente del sujeto y la objetividad epistemica es una presuncion de los sujetos, donde ellos argumentan como creen que ES aquello de lo que hablan. Es decir, cuando hablamos en el sentido epistemico, hablamos de aquello que sabemos hasta ahora (o en su defecto, de lo que creemos saber).

Respecto a intersubjetividad, no estoy tan de acuerdo. Es cierto que se toma en cuenta en cuenta los sesgos de cada sujeto y se busca eliminarlos, apelando para ello a un consenso sobre que criterios son validos y que criterios no son validos. Los sesgos de los sujetos no se pueden eliminar, siempre quedaran alli, porque el que hacer cientifico es una actividad humana. Es por eso que escuchamos o leemos, cuando se habla de una investigacion novedosa, que hay o no hay, un consenso en la comunidad cientifica acerca de X o Y teoria o hipotesis. Esto, porque efectivamente debe haber un consenso sobre el criterio que debe pasar dicha teoria o hipotesis y un consenso sobre si lo paso o no. El prejuicio cognitivo es innegable, mas no por ello digo que el que hacer cientifico es poco serio o inutil, al contrario, es muy serio y muy util.

El hombre no crea el conocimiento (el objeto), sino que lo recibe y lo modifica, hay pues absolutos que el ser humano que intenta conocer y no tienen relación con el individuo (el sujeto).

Es verdad, el hombre no crea el objeto, pero si el conocimiento (informacion) sobre el objeto. No existe tal informacion en el entorno, solo en nuestras mentes.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.

Aceptando que la capacidad de razonar y la capacidad de ser seres morales son algo objetivo y no tiene nada que ver con lo que el ser humano piense, aun queda por resolver el problema del contenido de la moral y la razón. (No menciono propósito y significado, porque ya me habías dicho que esos efectivamente no son objetivos)

Con contenido de la razón, me refiero a los conocimientos que adquirimos. Cuando hablo del contenido de la moral, me refiero a los valores morales, cuales son aceptados como buenos, cuales como malos. También me refiero a los deberes morales.

Creo que, tenemos mucha evidencia de que estos son relativos al entorno en donde uno se crie. Si esto es así, entonces, el relativismo es cierto.

Más aun, si los valores y deberes morales (y la decisión de cuales son aceptados y cuáles no) y también los conocimientos que construimos, son única y exclusivamente propios de una mente y no del entorno, al grado de que si muere toda la especie, con nosotros mueren estos contenido de la moral y la razón, entonces, la realidad es nihilista.

La cosa es simple ¿Cómo podemos demostrar que dichos contenidos de la razón y la moral son objetivos (independientes de lo que el hombre opine o desee)?

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos.

Aceptando que la capacidad de razonar y la capacidad de ser seres morales son algo objetivo y no tiene nada que ver con lo que el ser humano piense, aun queda por resolver el problema del contenido de la moral y la razón. (No menciono propósito y significado, porque ya me habías dicho que esos efectivamente no son objetivos)

Con contenido de la razón, me refiero a los conocimientos que adquirimos. Cuando hablo del contenido de la moral, me refiero a los valores morales, cuales son aceptados como buenos, cuales como malos. También me refiero a los deberes morales.

Creo que, tenemos mucha evidencia de que estos son relativos al entorno en donde uno se crie. Si esto es así, entonces, el relativismo es cierto.

Más aun, si los valores y deberes morales (y la decisión de cuales son aceptados y cuáles no) y también los conocimientos que construimos, son única y exclusivamente propios de una mente y no del entorno, al grado de que si muere toda la especie, con nosotros mueren estos contenido de la moral y la razón, entonces, la realidad es nihilista.

La cosa es simple ¿Cómo podemos demostrar que dichos contenidos de la razón y la moral son objetivos (independientes de lo que el hombre opine o desee)?

No se puede... Si lo que estás preguntando es cómo se puede justificar un bien y un mal absolutos al margen de estados, costumbres y leyes es imposible hacerlo sin utilizar el concepto de "Dios"... Porque este Dios y esas leyes divinas serían para el creyente ayá donde fuere lo que son los tribuales y las leyes de los estados para los ciudadanos...

La moral es objetiva en tanto es pensada como una realidad material independiente de la existencia de Dios, es decir, tiene su propia realidad al margen de que esté basada en ideas falsas... Es imposible por otra parte concebir la moral sin la educación, sin una sociedad, etc... Es decir, los seres humanos no son seres con moral hasta que son introducidos en la matriz social.

Vi hace poco una película, se explicaba perfectamente todo esto, "El árbol de la vida"... El protagonista es insertado en un pueblo de los años 50, va descubriendo la realidad, la religión, las leyes, a los que se apartan de estas normas, la muerte... Y en esta evolución personal decide ser verdaderamente libre y entonces es cuando se da de bruces con la moral, a eso el protagonista lo identifica con "Dios"... Pero este Dios no es más que el resultado de un proceso social, lo que conmueve al personaje no son las Iglesias, la Biblia, o el concepto de Dios, es su incapacidad para ser verdaderamente libre...

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y su incapacidad no requiere de la idea de Dios, ni de sesudos discursos filosóficos, su incapacidad se explica perfectamente en el mismo, sin necesidad de Dios...

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Anarquista, saludos. De antemano presento disculpas por intervenir en tu diálogo con Spalatin, pero de ser posible me gustaría entender algunos aspectos de tu opinión.

La cosa es simple ¿Cómo podemos demostrar que dichos contenidos de la razón y la moral son objetivos (independientes de lo que el hombre opine o desee)?

Anarquista responde:

No se puede... Si lo que estás preguntando es cómo se puede justificar un bien y un mal absolutos al margen de estados, costumbres y leyes es imposible hacerlo sin utilizar el concepto de "Dios"... Porque este Dios y esas leyes divinas serían para el creyente ayá donde fuere lo que son los tribuales y las leyes de los estados para los ciudadanos...

Luego dices:

La moral es objetiva en tanto es pensada como una realidad material independiente de la existencia de Dios, es decir, tiene su propia realidad al margen de que esté basada en ideas falsas... Es imposible por otra parte concebir la moral sin la educación, sin una sociedad, etc... Es decir, los seres humanos no son seres con moral hasta que son introducidos en la matriz social.

Es decir que Spalatin tiene razón cuando afirma que desde la visión ateísta la realidad es nihilista. ¿Es así?

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Anarquista, saludos. De antemano presento disculpas por intervenir en tu diálogo con Spalatin, pero de ser posible me gustaría entender algunos aspectos de tu opinión.



Anarquista responde:


Luego dices:



Es decir que Spalatin tiene razón cuando afirma que desde la visión ateísta la realidad es nihilista. ¿Es así?

Yo matizaría, si a lo que se refiere Spatalin es a "pensar" la realidad fuera de uno mismo... pues si... Si a lo que se refiere Spatalin es al ateo en el mundo diré que tal pensar suele ser impracticable, más que nada porque tal "ateo" ha sufrido de una sociedad y en él está impresa su marca, ha sufrido ajustes en la quijotera... Es decir, está "predispuesto" a ser afectado de ciertas maneras, a las que llamará "buenas" o "malas"... Por más ateo que sea y por más que en el terreno filosófico reniegue de todo, de Dios y de todos los santos... ;-)

 

[El anarquista]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

A mí la idea de Dios me parece absurda pero esto no me impide ver que ciertas acciones me desagradan... Y no me desagradan por haber leido a ningún filósofo, sencillamente me repugnan...

 

[aljuap_]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

A mí la idea de Dios me parece absurda pero esto no me impide ver que ciertas acciones me desagradan... Y no me desagradan por haber leido a ningún filósofo, sencillamente me repugnan...

Lógico, tu lo haz dicho, "idea de dios", porque es absurda la "idea" que se hace el hombre de Dios.

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Yo matizaría, si a lo que se refiere Spatalin es a "pensar" la realidad fuera de uno mismo... pues si... Si a lo que se refiere Spatalin es al ateo en el mundo diré que tal pensar suele ser impracticable, más que nada porque tal "ateo" ha sufrido de una sociedad y en él está impresa su marca, ha sufrido ajustes en la quijotera... Es decir, está "predispuesto" a ser afectado de ciertas maneras, a las que llamará "buenas" o "malas"... Por más ateo que sea y por más que en el terreno filosófico reniegue de todo, de Dios y de todos los santos... ;-)

Hmmmm.... interesante.

En efecto estoy de acuerdo. El "libre pensamiento" no es entonces más que una quimera, sobre todo si nos enfocamos en los argumentos esgrimidos por sus más ferréos defensores. ... Y es que el hombre sería un animal social, indisoluble de su entorno social y de los sistemas de creencias (siendo que algunas son confundidas con "conocimientos") incapaz de sobrevivir fuera de ellos, sobre todo en la etapa de mayor internalización de las mismas , su infancia y su niñez. Es por eso que es absurdo pretender eliminar de cualquier sociedad las creencias, llamense estas religiones , tradiciones, costumbres o constructos científistas.

Pero de lo que tratamos aquí es de la existencia , EXISTENCIA! de entidades ABSTRACTAS no producidas por constructos humanos sino , descubiertas, inferidas por procesos discursivos propios de nuestra facultad de la razón.

Así , la moral existe , fuera de nosotros mismos, de cualquier sociedad aunque las sociedades o los individuos la INTERPRETEN de formas distintas.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado Avicena, saludos.



OK, no veo problema con tu concepto. Si hago el ejercicio de sintetizar las opiniones que has compartido sobre este punto, podría resumirlas más o menos así:

- El universo simplemente es como es, no supone en sí mismo orden o inteligibilidad.
- Dado que el universo es causante de la existencia de seres racionales, procesos naturales han provisto a dichos seres de un mecanismo abstracto (la razón) para brindarle ventajas que se reflejen decisivamente en mayores probabilidades de supervivencia.
- La razón es un mecanismo especular de la realidad. Este rasgo interactivo de la razón induce a su portador a asumir la idea de un orden objetivo del entorno (en otras palabras inteligibilidad).

Bien, lo que más me agrada de esta argumentación es que en su descripción del entorno y el desarrollo de la razón está plasmada la huella de la inteligencia, bautizada con el nombre de mecanismos naturales. Estos mecanismos reemplazan en tu visión de la realidad a la Causa inteligente, a tal punto que excluyes el azar de la ecuación:



Pero para conservar la coherencia con el materialismo das un "salvoconducto" a los mecanismos naturales afirmando que en todo caso son procesos ciegos, y así inmunizarlos contra cualquier intento de asociarlos con una inteligencia:



Y aquí se vislumbra un salto conceptual al deismo. No digo que seas deísta, digo que en lo referente a este tema tu honestidad te impide eliminar la posibilidad de la Causa inteligente.



Entiendo tu posición, yo siempre he sido creyente y me cuesta asimilar cómo se puede excluir a Dios de la ecuación. Pero no es imposible de entender en términos prácticos: la ciencia no tiene respuestas a todas las cosas, y lo nosotros necesitamos respuestas. Hay ejemplo, el del pastel que llega al laboratorio y es colocado bajo potentes equipos que separan sus componentes esenciales y al final se tiene una brillante descripción de aquel objeto, pero eso no dice nada del propósito con que fue elaborado. Sé que a muchos ateos les desagrada cuando se señala el concepto de intencionalidad o propósito porque apunta precisamente a lo que ellos niegan, pero una vida sin propósito es absurda, incluso la ciencia tiene propósito.



Respeto tu opinión pero ratifico que no veo como se puede justificar la razón por meros procesos ciegos. En cuanto a la compatibilidad biológica creo que tiene más que ver con que estamos hechos de los mismos "ladrillos" que con un ancestro común para los organismos vivos. Finalmente ¿Crees que explicaciones materialistas que excluyen de plano una Causa inteligente pero al tiempo admiten mecanismos selectivos (y la selección implica propósito) son lógicamente justificables?

La selección natural no implica propósito, el medio ambiente, es decir las condiciones del entorno no implica ningún propósito, pero ésta permite que sobreviva y que se reproduzca aquellos organismos que estan mejor adaptados a este entorno, por ejemplo, en los bosques cercanos a las industrias inglesas, el color de los arboles se vuelve negro debido al hollín, este entorno nadie lo ha elegido, ha ocurrido accidentalmente, pero provoca una selección natural, las polillas del mismo color que los arboles, negros, se camuflan en este entorno mejor y provoca que ésta no sea visible para los depredadores y sobreviva y tenga más hijos que los demás, imponendo con el tiempo esa variedad genética sobre la blanca que antes era la común. En este proceso ni el entorno industrial, ni la variedad tiene ninguna intención, pero crea la selección natural de una variedad la polilla, la negra.
Es un proceso sin una inteligencia detrás que crea una variedad más adaptada a su entorno.

De momento desde el punto de vista científico la hipotesis de una inteligencia detrás de los fenómenos evolutivos es innecesaria, intuitivamente puede parecer más lógico que haya una inteligencia guiando los cambios, pero conociendo como funciona de verdad la selección natural, es incompatible con dicha inteligencia.
Es dificil de explicar,a ver si ayuda el divulgador científico Carl Sagan en su célebre documental "cosmos".
http://www.youtube.com/watch?v=0WRrDO4vDOQ