Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
La razón no construye conocimientos por sí mismas, necesita de la observación para construirlo, mi posición es empirista, de la escuela de Locke, Berkeley y Hume, sólo mediante la experiencia se construye conocimiento, ni siquiera las matemáticas son posibles si antes no has percibido el entorno y puedas asociar el espacio con la geometria y los conjuntos observados con la aritmética.
Aquello que observamos es objetivo, eso no es una opinión mía, es algo que creo que nadie niega, porque en el mismo punto del espacio y del tiempo esperamos todos observar lo mismo, aunque sea todo una ilusión.
La moral lo considero un atributo propio de la naturaleza humana, es por tanto objetivo y con ello hacemos juicios morales sobre aquello que observamos e intentamos que nuestras acciones sean aceptadas por nuestros juicios morales, su contenido también es absoluto y objetivo, un mismo hecho es juzgado por nuestra moral de la misma forma.
Existe diferencias entre las personas y las sociedades en lo que consideran moral(este argumento es una dificultad que se encuentra los ateos y los teistas en igualdad de condiciones), creo que se deben a otros atributos humanos que no se corresponde con la moral, busqueda de placer, instinto, deseos, etc.... y otras circunstancias del entorno, como el aprendizaje, las experiencias individuales.
Pero sigue habiendo una única moral que explica la inmensa cantidad de coincidencias entre los seres humanos en lo que es moral e inmoral, que desde posturas etnocentricas no se tienen en cuenta, amplificando de manera desproporcionada las pequeñas diferencias interculturales en valores.
El consenso humano si que es objetivo (otra cosa es que no sea algo absoluto e invariable en el tiempo), creo que estas entendiendo mal lo que es el papel de la intersubjetividad a la hora de encontrar aquello que es objetivo en los conocimientos humanos, que no es lo mismo que el consenso, que se puede dar en posiciones encontradas incompatibles y que no está ligado a un referente absoluto.
En epistemologia se dice que el conocimiento científico, se produce de la intersección entre la verdad (objetiva y absoluta) y la creencia (subjetiva y relativa), en la wikipedia en epistemologia aparece un gráfico muy claro, ¿que significa eso?, que el hombre a la hora de percibir la realidad y hacer ciencia, no es pasivo, sino que se implica en esa tarea modificandola, para eliminar ese sesgo inevitable, lo que se hace es eliminar de los distintos científicos que estudian sobre lo mismo (el objeto de estudio es siempre objetivo, no viene del sujeto, ni tiene relación con el) las diferencias intersubjetivas, creados por el sujeto inconscientemente para que lo quede sea lo verdaderamente objetivo que procede de un absoluto que es el objeto de estudio. La existencia de la intersubjetividad (la influencia de los interes, ideologia, etc..) en ningún momento compromete la objetividad de la ciencia, puesto que se elimina las diferencias intersubjetivas en el método científico.
Un ejemplo, para que lo entiendas, dos personas ven un manzano con manzanas, lo observado que es la realidad (el manzano con manzanas) es objetiva, no lo crea el sujeto, pero el hombre al verlo lo modifica, es el papel subjetivo en el proceso de percepción, uno de ellos es daltónico. El daltónico ve un manzano con manzanas del mismo color que la copa y el no daltónico ve un manzano con la copa verde y las manzanas rojas, a estas diferencias se le llaman diferencias intersubjetivas, hay que eliminarlo para quedarse con lo objetivo, que es la realidad objetiva y absoluta que se está percibiendo.
Si en el mismo sitio uno viese una mesa y el otro un árbol con manzanas, lo que se ve ya no es objetivo y absoluto y no se puede consensuadamente eliminar las diferencias intersubjetivas para quedarse con lo objetivo, porque no lo hay, pero eso no es lo que pasa, existe lo objetivo objeto de estudio por la ciencia, lo que nos permite producir conocimiento verdadero.
La gente se adhiere a distintos sistemas morales, eso es relativismo, pero eso se produce siempre y no tienen que ver con el ateismo y el teismo, no existe la unanimidad en lo que a esto respecta, pero eso no niega que en el ateismo que yo propongo haya una moral absoluta de la misma forma que el teismo.
El conocimiento científico es independiente del sujeto, el método científico no crea conocimiento, sino que procesa el conocimiento obtenido mediante la observación y determina la forma de obtenerlo (mediante la experimentación y observación), mediante este método se elimina las diferencias intersubjetivas y queda lo objetivo (conocimiento científico), que el sujeto participe no significa que no haya una interacción con una realidad objetiva independiente de el, sino no hay ciencia.
No te niego que existen prejuicios cognitivos que influye en la ciencia, pero de ahí a rechazar el conocimiento científico y su objetividad hay un trecho, el ser humano es falible, eso explica que la ciencia tenga fallos, pero no invalida a la ciencia como metódo de obtención de conocimientos objetivos y verdaderos.
Vamos a ver si un fósil mediante la datación de radio carbono tiene cuatro millones de años y mediante la datación por ferromagnetismo tiene cuatro millones de años y mediante la datación por estratigrafia tiene 4 millones de años, es que ese fósil es de un organismo de hace 4 millones de año, conocimiento objetivo y verdadero, las evidencias son incuestinables y nada puede hacer el sujeto para cambiarlo, que la manipulación subjetiva a la hora de construir ciencia tiene un límite y no se puede rechazar el conocimiento científico por subjetivo, porque el nivel de subjetividad que pueda tener es menor que cualquier otro conocimiento.
La ciencia es objetiva, sino no sería ciencia, sería mitología o una explicación personal de una realidad imaginada, en cualquier definición de ciencia tiene que reflejar su necesaria objetividad.
Lo siento en lo que a esto se refiere no te puedo dar la razón, tienes un concepto errado de lo que es la ciencia.
Las ciencias formales tienen la misma objetividad que las ciencias experimentales.
En filosofia de la ciencia se estudia como lograr la máxima objetividad en estas disciplinas, pero nunca se afirma que la ciencia es subjetiva, la correspondencia del conocimiento científico con la realidad no es del 100%, pero se acerca, puesto que es falible, puede haber errores de origen subjetivo pero no se compromete toda la ciencia como herramienta epistemológica que funciona.
Ninguna disciplina de obtención de conocimiento tiene el grado de veracidad y de objetividad de la ciencia.
En lo que respectas a las probabilidades estas cayendo en un error, la suma de todas las probabilidades tiene que ser uno, imaginate que afirmas que hay 5 religiones que los vas a considerar, cristianismo, islam, budismo, judaismo e hinduismo, presupones que todas las religiones tienen las mismas probabilidades de ser cierta, el hinduismo la misma que el cristianismo y el ateismo que no lo subdivides lo consideras igual de probable injustificadamente, imaginate que decides incluir las religiones minoritarias y las que ya se han extinguido, de repente por ser más especifico y considerarlos reduces la probabilidad de que el cristianismo y que el ateismo sea cierto muchisimo, recuerdas que tienen sumar todos uno, cuantos más incluyas, menos probable es, ¿y porque no se considera entonces los tipos de ateismo? Es una falacia, estas considerando que la probabilidad de cualquier posibilidad es la misma de manera arbitraria.
La posibilidad de que todo sea una ilusión lo considero poco probable, pero también he considerado que nuestra lógica es posible que no se adecue a la realidad, es llevar la duda metódica al extremo, pero esa posibilidad no la quieres considerar.
Lo de tener razón suficiente para creer en nuestra cognición es una posición personal, unos consideraran que la hay y otros no, con lo que eso conlleva, ¿hay una razón suficiente para considerar que existe la gravedad?, ¿Hay una razón suficiente para considerar que existe un Dios?, cada uno verá si lo tiene o no, la certeza absoluta nunca se va a tener y la suficiente depende del nivel de exigencia de cada uno.
Con respecto al extracto que comentas despues, la objetividad epistémica es producto de la honestidad del científico que intenta llegar a la mayor confianza que pueda tener sobre sus conocimientos y para ello se llega a un consenso de como va a ser la metódologia cientifica y los criterios que van a utilizar, para poner a prueba sus conocimientos.
Pero eso no niega la objetividad ontológica y el valor absoluto de lo que se estudia, estas afirmando que con kant la ciencia obtenía verdades y como luego se descubrió que cono en todos las actividades humanas puedes caer en errores de vicio, se revisa la metodologia de tal manera que los conocimientos científicos se refuerzan con la objetividad epistemológica, la ciencia ya no dice verdades.
Utilizas criticas justificadas a la infalibilidad de la ciencia para de manera injustificada invalidarla.
En esa autocrítica constructiva, no se niega la existencia de un objeto y un sujeto independientes, ni de una realidad.
De todos modos aquí el debate se está desviando, pasamos de intentar ver si hay coherencia lógica en una postura crediticia dentro del ateismo a intentar justificar la veracidad de lo que se plantea desde esa cosmología, proponiendo dudas, pero las creencias tambien las naturalistas son representaciones de la realidad que no estan demostradas, por eso son creencias, que es posible que las percepciones sean ilusiones, si, que no se puede demostrar que los postulados de la ciencia sean 100% ciertos, por supuesto, por eso es una creencia, pero para un servidor igual que para ti tus creencias teistas, me parecen las más convincentes de todas, la ateista.
Por encima de todo, no hay ninguna incoherencia, el no tener absoluta certeza sobre los postulados no es una incoherencia, es una condición necesaria de una creencia.
En el ateismo naturalista hay una realidad objetiva externa al sujeto e independiente de ella, conocido como universo o cosmos, existe la diferencia entre sujeto y objeto.(Pongo en negrita mis asunciones principales sobre la que se basa mi ateismo naturalista)
La razón no construye conocimientos por sí mismas, necesita de la observación para construirlo, mi posición es empirista, de la escuela de Locke, Berkeley y Hume, sólo mediante la experiencia se construye conocimiento, ni siquiera las matemáticas son posibles si antes no has percibido el entorno y puedas asociar el espacio con la geometria y los conjuntos observados con la aritmética.
Aquello que observamos es objetivo, eso no es una opinión mía, es algo que creo que nadie niega, porque en el mismo punto del espacio y del tiempo esperamos todos observar lo mismo, aunque sea todo una ilusión.
La moral lo considero un atributo propio de la naturaleza humana, es por tanto objetivo y con ello hacemos juicios morales sobre aquello que observamos e intentamos que nuestras acciones sean aceptadas por nuestros juicios morales, su contenido también es absoluto y objetivo, un mismo hecho es juzgado por nuestra moral de la misma forma.
Existe diferencias entre las personas y las sociedades en lo que consideran moral(este argumento es una dificultad que se encuentra los ateos y los teistas en igualdad de condiciones), creo que se deben a otros atributos humanos que no se corresponde con la moral, busqueda de placer, instinto, deseos, etc.... y otras circunstancias del entorno, como el aprendizaje, las experiencias individuales.
Pero sigue habiendo una única moral que explica la inmensa cantidad de coincidencias entre los seres humanos en lo que es moral e inmoral, que desde posturas etnocentricas no se tienen en cuenta, amplificando de manera desproporcionada las pequeñas diferencias interculturales en valores.
El consenso humano si que es objetivo (otra cosa es que no sea algo absoluto e invariable en el tiempo), creo que estas entendiendo mal lo que es el papel de la intersubjetividad a la hora de encontrar aquello que es objetivo en los conocimientos humanos, que no es lo mismo que el consenso, que se puede dar en posiciones encontradas incompatibles y que no está ligado a un referente absoluto.
En epistemologia se dice que el conocimiento científico, se produce de la intersección entre la verdad (objetiva y absoluta) y la creencia (subjetiva y relativa), en la wikipedia en epistemologia aparece un gráfico muy claro, ¿que significa eso?, que el hombre a la hora de percibir la realidad y hacer ciencia, no es pasivo, sino que se implica en esa tarea modificandola, para eliminar ese sesgo inevitable, lo que se hace es eliminar de los distintos científicos que estudian sobre lo mismo (el objeto de estudio es siempre objetivo, no viene del sujeto, ni tiene relación con el) las diferencias intersubjetivas, creados por el sujeto inconscientemente para que lo quede sea lo verdaderamente objetivo que procede de un absoluto que es el objeto de estudio. La existencia de la intersubjetividad (la influencia de los interes, ideologia, etc..) en ningún momento compromete la objetividad de la ciencia, puesto que se elimina las diferencias intersubjetivas en el método científico.
Un ejemplo, para que lo entiendas, dos personas ven un manzano con manzanas, lo observado que es la realidad (el manzano con manzanas) es objetiva, no lo crea el sujeto, pero el hombre al verlo lo modifica, es el papel subjetivo en el proceso de percepción, uno de ellos es daltónico. El daltónico ve un manzano con manzanas del mismo color que la copa y el no daltónico ve un manzano con la copa verde y las manzanas rojas, a estas diferencias se le llaman diferencias intersubjetivas, hay que eliminarlo para quedarse con lo objetivo, que es la realidad objetiva y absoluta que se está percibiendo.
Si en el mismo sitio uno viese una mesa y el otro un árbol con manzanas, lo que se ve ya no es objetivo y absoluto y no se puede consensuadamente eliminar las diferencias intersubjetivas para quedarse con lo objetivo, porque no lo hay, pero eso no es lo que pasa, existe lo objetivo objeto de estudio por la ciencia, lo que nos permite producir conocimiento verdadero.
La gente se adhiere a distintos sistemas morales, eso es relativismo, pero eso se produce siempre y no tienen que ver con el ateismo y el teismo, no existe la unanimidad en lo que a esto respecta, pero eso no niega que en el ateismo que yo propongo haya una moral absoluta de la misma forma que el teismo.
El conocimiento científico es independiente del sujeto, el método científico no crea conocimiento, sino que procesa el conocimiento obtenido mediante la observación y determina la forma de obtenerlo (mediante la experimentación y observación), mediante este método se elimina las diferencias intersubjetivas y queda lo objetivo (conocimiento científico), que el sujeto participe no significa que no haya una interacción con una realidad objetiva independiente de el, sino no hay ciencia.
No te niego que existen prejuicios cognitivos que influye en la ciencia, pero de ahí a rechazar el conocimiento científico y su objetividad hay un trecho, el ser humano es falible, eso explica que la ciencia tenga fallos, pero no invalida a la ciencia como metódo de obtención de conocimientos objetivos y verdaderos.
Vamos a ver si un fósil mediante la datación de radio carbono tiene cuatro millones de años y mediante la datación por ferromagnetismo tiene cuatro millones de años y mediante la datación por estratigrafia tiene 4 millones de años, es que ese fósil es de un organismo de hace 4 millones de año, conocimiento objetivo y verdadero, las evidencias son incuestinables y nada puede hacer el sujeto para cambiarlo, que la manipulación subjetiva a la hora de construir ciencia tiene un límite y no se puede rechazar el conocimiento científico por subjetivo, porque el nivel de subjetividad que pueda tener es menor que cualquier otro conocimiento.
La ciencia es objetiva, sino no sería ciencia, sería mitología o una explicación personal de una realidad imaginada, en cualquier definición de ciencia tiene que reflejar su necesaria objetividad.
Lo siento en lo que a esto se refiere no te puedo dar la razón, tienes un concepto errado de lo que es la ciencia.
Las ciencias formales tienen la misma objetividad que las ciencias experimentales.
En filosofia de la ciencia se estudia como lograr la máxima objetividad en estas disciplinas, pero nunca se afirma que la ciencia es subjetiva, la correspondencia del conocimiento científico con la realidad no es del 100%, pero se acerca, puesto que es falible, puede haber errores de origen subjetivo pero no se compromete toda la ciencia como herramienta epistemológica que funciona.
Ninguna disciplina de obtención de conocimiento tiene el grado de veracidad y de objetividad de la ciencia.
En lo que respectas a las probabilidades estas cayendo en un error, la suma de todas las probabilidades tiene que ser uno, imaginate que afirmas que hay 5 religiones que los vas a considerar, cristianismo, islam, budismo, judaismo e hinduismo, presupones que todas las religiones tienen las mismas probabilidades de ser cierta, el hinduismo la misma que el cristianismo y el ateismo que no lo subdivides lo consideras igual de probable injustificadamente, imaginate que decides incluir las religiones minoritarias y las que ya se han extinguido, de repente por ser más especifico y considerarlos reduces la probabilidad de que el cristianismo y que el ateismo sea cierto muchisimo, recuerdas que tienen sumar todos uno, cuantos más incluyas, menos probable es, ¿y porque no se considera entonces los tipos de ateismo? Es una falacia, estas considerando que la probabilidad de cualquier posibilidad es la misma de manera arbitraria.
La posibilidad de que todo sea una ilusión lo considero poco probable, pero también he considerado que nuestra lógica es posible que no se adecue a la realidad, es llevar la duda metódica al extremo, pero esa posibilidad no la quieres considerar.
Lo de tener razón suficiente para creer en nuestra cognición es una posición personal, unos consideraran que la hay y otros no, con lo que eso conlleva, ¿hay una razón suficiente para considerar que existe la gravedad?, ¿Hay una razón suficiente para considerar que existe un Dios?, cada uno verá si lo tiene o no, la certeza absoluta nunca se va a tener y la suficiente depende del nivel de exigencia de cada uno.
Con respecto al extracto que comentas despues, la objetividad epistémica es producto de la honestidad del científico que intenta llegar a la mayor confianza que pueda tener sobre sus conocimientos y para ello se llega a un consenso de como va a ser la metódologia cientifica y los criterios que van a utilizar, para poner a prueba sus conocimientos.
Pero eso no niega la objetividad ontológica y el valor absoluto de lo que se estudia, estas afirmando que con kant la ciencia obtenía verdades y como luego se descubrió que cono en todos las actividades humanas puedes caer en errores de vicio, se revisa la metodologia de tal manera que los conocimientos científicos se refuerzan con la objetividad epistemológica, la ciencia ya no dice verdades.
Utilizas criticas justificadas a la infalibilidad de la ciencia para de manera injustificada invalidarla.
En esa autocrítica constructiva, no se niega la existencia de un objeto y un sujeto independientes, ni de una realidad.
De todos modos aquí el debate se está desviando, pasamos de intentar ver si hay coherencia lógica en una postura crediticia dentro del ateismo a intentar justificar la veracidad de lo que se plantea desde esa cosmología, proponiendo dudas, pero las creencias tambien las naturalistas son representaciones de la realidad que no estan demostradas, por eso son creencias, que es posible que las percepciones sean ilusiones, si, que no se puede demostrar que los postulados de la ciencia sean 100% ciertos, por supuesto, por eso es una creencia, pero para un servidor igual que para ti tus creencias teistas, me parecen las más convincentes de todas, la ateista.
Por encima de todo, no hay ninguna incoherencia, el no tener absoluta certeza sobre los postulados no es una incoherencia, es una condición necesaria de una creencia.
, un lamentable argumento que nos pide que seamos religiosos no por amor a Dios, sino porque es una buena manera de cubrirnos las espaldas "por si las moscas" (como decimos en México). Y no toca, por ejemplo, el problema de las religiones. Es decir: igual siguiendo la apuesta de Pascal me convierto en una ferviente cristiana y al final de mis días Shiva me recibe con una mirada furiosa.
