EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

http://multimedios.org/docs/d002610/ Y qué cambia esto? XDD...

pues cambia , ves como es importante hayar (sic) la fuente primaria.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por lo tanto eres esceptico.

También y ateo además, ninguna deidad es tomada en cuenta para nada.

Jolo, yo no estoy diciendo que creencia sea nada mas un conocimiento, leeme bien.
Una creencia es un conocimiento QUE SE DA POR VERDADERO.

Tampoco. Ud. utiliza mal los términos. Un conocimiento solo puede ser verdadero (entiendase demostrable, medible, experimentable, etc.), como el magnetismo. Creer ya implica una falta de certeza. Hay gente que dice yo creo en Dios, otro dice yo creo en Krishna, otro yo creo en Alá, yo en extraterrestres, etc.

Por ejemplo, yo te puedo decir "yo creo que existe el magnetismo". Es lo mismo que decir "Yo tengo la certeza o seguridad de que existe el magnetismo".

¿ Qué ? Por favor compañero ¿ cómo puede decir que es lo mismo ? Decir "yo creo" es dejar la puerta abierta a decir "yo no creo". Es lo contrario de tener certeza. Nadie dice yo creo para referirse a un absoluto demostrado.

¿No te gusta? Quejate con la real academia española.

Yo me quejaría con su maestra de español...

Creo que eso deberias hacer tu, la RAE esta dando la definicion que estoy dandote. Wikipedia no es muy objetivo, cualquiera lo puede editar.

De la RAE: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=ateo

ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

Diles que dejen de usar semantica de diccionario.

Que dejen de usar semántica imprecisa. Es obvio que no fue un ateo el que escribió esa simplonada.

El deismo tampoco es teismo como yo lo entiendo, ni tampoco el pandeismo o el honoteismo o el politeismo. De todos modos, todos son tipos de teismo.

Vea el poco alcance de la RAE en sus definiciones:

teísmo.
1. m. Creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo.

​

¿ Y los que han creído o creen en más de un dios ? Está hablando de monoteísmo...¿ Ve lo sesgado de esas definiciones ?

Puede usted expandir sus definiciones, pero entienda, para poderse comunicar, necesita compartir significados con los demas y en un debate donde cada uno toma una postura, debe quedar bien definida que postura toma usted y me resulta incomodo que quiera darle un significado a la palabra ateismo que no tiene, mas aun cuando el significado que quiere darle ya le corresponde a otro concepto, escepticismo.

El problema es que Ud. quiere darle un significado erróneo basandose en un diccionario. Pero lo complazco:

escepticismo.
1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo.
2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.

​

En realidad no sería escéptico. Dios no se ha demostrado ser verdad.

Es lo mismo, ser esceptico es no ser falaz.

Sí se puede ser escéptico y falaz. El escepticismo puede basarse en una falacia. Yo podría desconfiar de la existencia de Dios basado en que no lo veo...y eso es ser falaz.

Repito, ateismo no es igual a duda, escepticismo si.

En su diccionario tal vez...

Estoy de acuerdo en que eso no garantiza que sea cierta, sin embargo, eso no te justifica para decir que una creencia no es un conocimiento que se da por(no que es) verdadero.

conocimiento.
1. m. Acción y efecto de conocer.
2. m. Entendimiento, inteligencia, razón natural.
3. m. conocido (‖ persona con quien se tiene algún trato, pero no amistad).
4. m. Cada una de las facultades sensoriales del hombre en la medida en que están activas. Perder, recobrar el conocimiento
5. m. Com. Documento que da el capitán de un buque mercante, en que declara tener embarcadas en él ciertas mercaderías que entregará a la persona y en el puerto designados por el remitente.
6. m. Com. Documento o firma que se exige o se da para identificar la persona del que pretende cobrar una letra de cambio, cheque, etc., cuando el pagador no le conoce.
7. m. desus. Papel firmado en que se confiesa haber recibido algo de alguien, y se obliga a pagarlo o devolverlo.
8. m. ant. gratitud.
9. m. pl. Noción, ciencia, sabiduría.
venir en ~ de algo.
1. loc. verb. Llegar a enterarse de ello.​

¿ Quedó claro el significado de conocimiento de la RAE ?...es patético...

Un conocimiento es una construccion de la razon.

Que se puede demostrar, medir, experimentar, etc. frente a cualquiera independientemente de sus creencias.

Krishna pudo surgir como un invento de algunos hombres, pero con el paso del tiempo, dejo de ser inventado por los hombres, para pasar a ser algo que se estos aprenden. Desde el momento en que no invento al a deidad, sino que aprendo de ella, se vuelve un conocimiento.

Uy no compañero, que raro razonamiento. Si Crishna fue un invento nada va a cambiar eso. Ud. no puede aprender de un invento. ¿ Ud. puede aprender magia de Harry Potter ?

Ninguna deidad representa un conocimiento sino un dogma. Un concepto indemostrable.

Utilice su mente. Si decir "no creo que Dios exista" es lo mismo que decir, "no tengo la certeza de que Dios exista" es por que "creo" y "tener certeza de algo" es lo mismo.

Primero que nada confunde la palabra creer con opinar o pensar. Cambie "no creo" por "no pienso que Dios exista"...el resto no le comprendí..

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos. Disculpa la demora en responder.

1.No tiene sentido preocuparse en la probabilidad de algo que ya ha ocurrido y se sabe, por ejemplo si te toca la loteria, no tiene sentido calcular la probabilidad de que eso ocurriese, cuando está claro que ha ocurrido, esa improbabilidad ha ocurrido, no habría paradoja mientras la probabilidad sea mayor que 0. Tiene sentido hacerlo si hay dos hipótesis, en ese caso se considera que debe ser cierta la que tiene más probabilidades en ocurrir. En el caso de los 50 soldados habría que ver que és más probable que hayan fallado o que los soldados intencionadamente no te disparasen.Además calcular la probabilidad de la existencia de vida es algo muy complejo, de hecho nadie se pone de acuerdo, porque no podemos saber como tiene que ser la vida, ¿es necesario que sea de carbono?, puede existir una vida compuesta de sílice, ¿en que condiciones puede haber vida? De hecho muchos proponen no sólo que la vida es bastante probable, sino que es inevitable y que tiene que existir más vida en el universo.

Pero es que no estoy argumentando sobre la probabilidad de lo ya ocurrió, es decir de la vida. El punto No. 1 se refiere a la inteligibilidad del universo y el hecho de que ello es un presupuesto para la ciencia. El argumento es que el ateísmo no tiene cómo justificar la inteligibilidad del universo. El ejemplo del pelotón de fusilamiento trata de mostrar que el azar no es una respuesta consistente para un universo inteligible, pues las leyes naturales bien podrían haber hecho toda suerte de combinaciones que no harían posible la vida y hablo de vida como un fenómeno inteligible, más no me estoy remitiendo a las probabilidades. Al respecto solo me has respondido algo así como: es inteligible porque así es. Y eso solo refuerza mi argumento.

1.1.La evolución tiene que explicar como se diversifica, como se crea las distintas formas de vida a partir de un organismo primigenio, sobre el origen de la vida nada puede decir nada.

De acuerdo.

Otra cosa importante, que se desconozca como se produce algo no se deriva de ello que es imposible que se produzca de forma natural.

Imposible no, altamente improbable sí. Recuerda que estamos hablando del origen de la información genética (punto 1.1), y que ésta pueda haber sido producida por el azar, lo que resulta tan improbable como que las olas del mar pudieran haber producido un alfabeto sobre la arena por la sola acción del vaivén del agua.

Estas moléculas de ARN tienen capacidad catalítica, es decir que pueden posibilitar reacciones quimicas en la que se produzca otras moléculas organicas y entre ellas está la posibilidad de autorreplicarse, hacer copias de si mismo, sólo se necesita a sí mismo para reproducirse, sería algo parecido a un virus pero en vez de necesitar de otros organismos hospedadores necesitaría un medio lleno de sus componentes estructurales, los nucleotidos, unas móleculas muy simples que se produce espontáneamente en un ambiente reductor como el que había en la Tierra primigenia, en ese caldo primigenio lleno de nucleótidos esa molécula de ARN se replicaría, se modificaría y haría más eficiente y el orden de los 4 tipos distintos de nucleótidos necesario para que tenga la conformación útil, sería la primera información genética, en unas condiciones pues prebioticas, pues no se consideraría un ser vivo, como mucho un pseudovirus, de hecho existen virus que en vez de tener ADN tiene ARN.

Esto solo le agregaría otro nivel de complejidad al asunto. No veo como resuelve el problema del origen de la información genética. Ahora no quiero ser injusto pidiéndote que lo resuelvas, lo que digo es que el azar no responde al origen de la información genética de una primera forma de vida (célula).

2. El naturalismo es compatible con la ciencia, de hecho como pensamiento filosófico se originó paralelamente a ella y estuvo influenciada por la ciencia, a donde nos lleva las evidencias científicas es a un mundo estrictamente natural, que define el naturalismo y no lleva, es imposible, pues no está en su competencia, a algo sobrenatural. El naturalismo en ningun caso es contraria a la ciencia.

A lo que voy es a esto: ¿la ciencia niega la existencia de una realidad sobrenatural? Sabemos que ni la niega ni la afirma. ¿Niega el naturalismo filosófico la existencia de una realidad sobrenatural? Sabemos que si la niega. No digo que el naturalismo sea contrario a la ciencia (aunque si digo que no son lo mismo) sino que pretende poner limites al conocimiento tomando la vocería de la ciencia, y en eso no coinciden como ya demostré.

3.La moral estaría en aquellos genes que compartimos todos los seres humanos, no habría pues diferencias individuales, los seres humanos y también los otros animales, pues desde un punto de vista naturalista, el ser humano es otro animal más, no está determinado exclusivamente por los genes, también el ambiente en el que se desarrolla define lo que es y en los seres humanos con una conducta adquirida en los estadios de crecimiento(cuando se es niño) más aún, los genes no es lo único que interviene en lo que somos, tal vez sea eso a lo que se refiere Dawkin.

Expones bajo el supuesto que la moral está en los genes, de lo que creo no hay evidencia, por favor corrígeme si me equivoco. Admitiendo el hecho, hablamos de la afirmación de Dawkins de que el hombre es el único ser natural capaz de revelarse contra sus genes. Dije que si el hombre se puede revelar contra sus genes, es decir contra su propia naturaleza, tendría que hacerlo por medios -no naturales-. A lo que respondes que conductas adquiridas durante el crecimiento serían la causa de la capacidad de revelarse contra los genes, y me resulta sumamente extraño, pues las conductas son guiadas por los genes. ¿Podrías explicar esto?

El bien sería, la conducta determinada genéticamente que nos permite ser seres sociales y emocionalmente estables en las relaciones entre los individuos.
El mal, aquella conducta adquirida o genética que va en la dirección contraria del bien y nos hace autodestructivos y asociales.

Asumamos que el bien está en los genes como en el punto anterior. Eso plantea una pregunta similar a la del punto 1.1, ¿de donde proviene la información moral genética?¿cómo se produjo? Obviando esto por un momento habría que definir el bien como algo natural, ¿cómo es que existe el mal entonces?¿sería natural?

Por otro lado veo problemas para unificar los conceptos de valor moral y conducta moral (genética). Creo que tienes aquí un gran problema.

Como siempre un gusto.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, saludos. Disculpa la demora en responder.



Pero es que no estoy argumentando sobre la probabilidad de lo ya ocurrió, es decir de la vida. El punto No. 1 se refiere a la inteligibilidad del universo y el hecho de que ello es un presupuesto para la ciencia. El argumento es que el ateísmo no tiene cómo justificar la inteligibilidad del universo. El ejemplo del pelotón de fusilamiento trata de mostrar que el azar no es una respuesta consistente para un universo inteligible, pues las leyes naturales bien podrían haber hecho toda suerte de combinaciones que no harían posible la vida y hablo de vida como un fenómeno inteligible, más no me estoy remitiendo a las probabilidades. Al respecto solo me has respondido algo así como: es inteligible porque así es. Y eso solo refuerza mi argumento.



De acuerdo.



Imposible no, altamente improbable sí. Recuerda que estamos hablando del origen de la información genética (punto 1.1), y que ésta pueda haber sido producida por el azar, lo que resulta tan improbable como que las olas del mar pudieran haber producido un alfabeto sobre la arena por la sola acción del vaivén del agua.



Esto solo le agregaría otro nivel de complejidad al asunto. No veo como resuelve el problema del origen de la información genética. Ahora no quiero ser injusto pidiéndote que lo resuelvas, lo que digo es que el azar no responde al origen de la información genética de una primera forma de vida (célula).



A lo que voy es a esto: ¿la ciencia niega la existencia de una realidad sobrenatural? Sabemos que ni la niega ni la afirma. ¿Niega el naturalismo filosófico la existencia de una realidad sobrenatural? Sabemos que si la niega. No digo que el naturalismo sea contrario a la ciencia (aunque si digo que no son lo mismo) sino que pretende poner limites al conocimiento tomando la vocería de la ciencia, y en eso no coinciden como ya demostré.



Expones bajo el supuesto que la moral está en los genes, de lo que creo no hay evidencia, por favor corrígeme si me equivoco. Admitiendo el hecho, hablamos de la afirmación de Dawkins de que el hombre es el único ser natural capaz de revelarse contra sus genes. Dije que si el hombre se puede revelar contra sus genes, es decir contra su propia naturaleza, tendría que hacerlo por medios -no naturales-. A lo que respondes que conductas adquiridas durante el crecimiento serían la causa de la capacidad de revelarse contra los genes, y me resulta sumamente extraño, pues las conductas son guiadas por los genes. ¿Podrías explicar esto?



Asumamos que el bien está en los genes como en el punto anterior. Eso plantea una pregunta similar a la del punto 1.1, ¿de donde proviene la información moral genética?¿cómo se produjo? Obviando esto por un momento habría que definir el bien como algo natural, ¿cómo es que existe el mal entonces?¿sería natural?

Por otro lado veo problemas para unificar los conceptos de valor moral y conducta moral (genética). Creo que tienes aquí un gran problema.

Como siempre un gusto.

Es que es un planteamiento equivocado, este universo puede no ser inteligible para unos alienígenas de otro universo e incluso partes del universo no ser inteligibles para el ser humano, la pregunta es como el ser humano se adapta al universo haciendolo inteligible para si mismo, es el ser humano el que se ha formado en este universo, no el universo se ha formado para el ser humano y es por selección natural que el ser humano puede conocer este universo, el ser humano tiene que funcionar en este universo, los que mejor exito tiene en ello sobreviven y son seleccionados por la evolución, para funcionar en este universo tiene que percibir las manifestaciones físicas de este universo, el comportamiento de la luz mediante la visión, las vibraciones del aire mediante la audición, las propiedades quimicas de las sustancias que se come mediante el gustoy las propiedades quimicas de las sustancias volatiles mediante el olfato, la temperatura del entorno mediante el tacto, etc...,luego tiene que procesar esta información recogida del universo y encontrar patrones de comportamiento físico, como cambia el entorno en el tiempo y en el espacio, de esta forma está haciendolo inteligible para si mismo y podrá utilizar el conocimiento que saque de este universo para sobrevivir en el.
Algo importante es que sólo es inteligible para el ser humano aquel universo con el que interactua, puede haber partes del universo que no se plieguen a la lógica humana, pues nunca se ha adaptado a ella.
Entonces es el hombre el que se ha adaptado al universo para poder conocerlo y entenderlo, es por eso que es inteligible y cognoscible.
1.1.El hombre hace 2000 años no tenía una explicación de porque los cuerpos celestes se movian y los científicos no dijeron, es improbable que tenga una causa natural porque a mi no se me ocurre, así que vamos a decir que es por intervención divina. No, estudiaron el mundo hasta descubrir la gravitación universal, etc... Ahora, estamos ante la misma situación, desconocemos como se ha creado la vida en la Tierra, hay que estudiar para conocerlo, no decir, no lo saben, pues tiene que ser por intervención divina, eso es anticientifico. Pero si que hay una hipótesis aceptada como plausible entre la comunidad científica y es entonces un proceso gradual, que requiere tiempo y en la que se conoce la probabilidad de cada etapa gradual y no es comparable a formar un alfabeto en el mar, los pequeños cambios se fijan por selección natural hasta formar un organismo más complejo, y en una escala de tiempo grande, no solo es probable, sino inevitable, así es la selección natural. Y no hay una debate en biologia a ese respecto, hay un debate ajeno al academico en la que los religiosos proponentes del diseño inteligente lo niegan desde el desconocimiento,(la evolución y la generación de vida en medios naturales),pero existen religiosos científicos que desde el conocimiento lo aceptan, pues hay demasiadas evidencias científicas como para negarlo. Y decir que desde el azar se creo algo es no decir nada (pues se le llama azar a cualquier fenómeno ocurrido en el tiempo no hecho de manera deliberada por un ser inteligente), lo que se afirma desde la ciencia, es que se crea vida mediante las leyes naturales, eso supone que no interviene un agente inteligente y le llamais a esas condiciones azar, pero el azar nunca es el argumento que utilizan los científicos.
2.La ciencia no niega los entes sobrenaturales siempre y cuando estos no intervengan en el mundo natural que es el campo de estudio de la ciencia, que para los naturalistas es lo único que existe y para los teistas es sólo una parte de la realidad, si se utiliza un Dios como explicación de algo que es campo de la ciencia, ésta no la puede admitir, Dios tiene una gran capacidad explicativa porque es todopoderoso, si todo lo puede parece que es una panacea, pero a cambio de que, de introducir en la ecuación un ente que la ciencia no puede analizar sus propiedades, pues los religiosos dicen que es inescrutable, que es indemostrable y lo que hace que ya la ciencia no la pueda ni meter con calzador como hipotesis para los fenómenos naturales, que no se rige por las leyes naturales y en la ciencia todo se explica mediante estas leyes naturales y su inviolabilidad.
Entonces si hay un Dios esta en otra esfera de existencia distinta de la que estudia la ciencia y es por eso que es imposible que la ciencia llegue a afirmar la existencia de Dios y es por lo tanto compatible siempre con la filosofia naturalista.
3.Si que hay evidencias, la responsable de nuestras conductas innatas y universales se suponen determinada por los genes, no hay estudios concluyentes porque es algo muy complejo, pero en revistas especializadas de psiquiatría, solo tienes que buscar palabras clave como gen y moral y salen muchos artículos estudiando su relación. Para explicar por ejemplo la existencia de trastornos de psicopatía se habla de causas genéticas, los psicopatas serían hombres amorales.
Las conductas no sólo tienen un origen genético, el adquirido en las etapas de crecimiento es influencia del entorno en el que se desarrolla, no es lo mismo criarse en un ambiente paterno que huerfano, en la pobreza que en la riqueza, con padres autoritarios que con padres permisivos, las experiencias van a formar tu caracter y determinar tu conducta junto a aquellas variables de origen genético.
Un ejemplo son los gemelos univitelinos, son idénticos genéticamente y sin embargo adquieren diferencias en el caracter y la conducta, imaginate que una es violada y otra no, esa experiencia traumática puede cambiar y de hecho cambia el carácter y su conducta.
Mi opinión es puesto que somos animales sociales hemos adquirido por selección natural conductas que nos permita convivir en sociedad y respetarnos mutuamente. La conducta moralmente reprochable, ocurre por influencia de tanto causas genéticas como causas del entorno en el que se desarrolla, ejemplos, comportamiento muy agresivo por influencia de hormonas como la testosterona (causa genética) o conductas adquiridas por imitación del entorno, las malas compañías (causa del entorno).
Seguramente es algo más complejo, pero me parece la explicación más convincente para esa moral humana que todos compartimos y que es un rasgo de especie.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

1.1.El hombre hace 2000 años no tenía una explicación de porque los cuerpos celestes se movian y los científicos no dijeron, es improbable que tenga una causa natural porque a mi no se me ocurre, así que vamos a decir que es por intervención divina. No, estudiaron el mundo hasta descubrir la gravitación universal, etc... Ahora, estamos ante la misma situación, desconocemos como se ha creado la vida en la Tierra, hay que estudiar para conocerlo, no decir, no lo saben, pues tiene que ser por intervención divina, eso es anticientifico.

Exacto, es falaz. Aquí es donde entra el clásico dios de los huecos. Donde se encuentre un hueco en el conocimiento meten a Dios a llenarlo. Por eso entre más avanza la ciencia menos huecos le van quedando a los dioses.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena.

Creo que estamos dando vueltas sobre nuestras propias pisadas. Trataré de resumir la temática a ver si retomamos el hilo de los tres argumentos:

1. El universo es inteligible, este es un presupuesto de la ciencia. El ateísmo no tiene como justificar ese hecho.

Tu respuesta es que es un concepto errado y que la inteligibilidad del universo es producto de la adaptación del hombre al entorno. En pocas palabras la inteligibilidad del universo es una ilusión, de donde se concluiría que la ciencia está presupuestada sobre una ilusión y el conocimiento es puramente subjetivo. Fin de la ciencia, de la moral y de la realidad.

Te invito a que retomemos los tres argumentos uno por uno, saquemos conclusiones paso a paso y luego damos una mirada general para llegar a algo. Iniciemos con este punto que expones.

Saludo cordial.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Mil perdones por mi infinita tardanza, pero traigo encima un proyecto que me cansa mucho más aun que el trabajo. Pero bueno, sigamos en lo nuestro.

Por el momento es suficiente con que admitas la –posibilidad- de que una puede ser cierta. Que consideres –improbable- que alguna sea cierta es otra cosa. Hacer una revisión y examen de los principales argumentos teístas resultaría demasiado extenso, y como he dicho, solo tiene sentido entre teístas.

Perdona, pero no estoy de acuerdo. ¿Por qué tiene sentido sólo entre teístas? Si Dios existe entonces su búsqueda debe iniciarse entre los que dicen conocerlo, entre quienes afirman haber recibido sus mensajes, su inspiración, sus pensamientos, deseos, etcétera. Entonces el poder revisar y analizar el contenido de las religiones y su evidencia racional o fáctica es algo que le corresponde a todos, no sólo a los creyentes.

No en todos los casos. En muchos es el producto de una revisión sincera, de una búsqueda personal que inicia con cierto grado de escepticismo y que de acuerdo a los resultados se asume una de las argumentaciones como la mejor, por su capacidad de explicación, verificaciones, historicidad, experiencia y otros criterios.

Claro, pero no puedes negar que son las menos de las veces. En la enorme mayoría de los casos las personas se adhieren a la religión de sus padres y/o del lugar en el que nacieron. Por ejemplo, en México la gente es culturalmente católica y ya creyendo en Jesús y en el Dios judeo-cristiano se mueven entre diferentes líneas de cristianismo. Pero que de cristianos pasen a budistas o a musulmanes es una probabilidad muy remota. Incluso mezclan creencias de otras religiones que les convencen con el cristianismo que no quieren abandonar, formando así las mezcolanzas new age de Jesús que es extraterrestre, o el Jesús que es reencarnación de Buda o incluso el Jesús bíblico que, sin explicarse cómo o cómo no, apoya la reencarnación.

Repito que es complicado en este mismo espacio realizar un “subdebate interteísta” a ver quién tiene la razón entre los diferentes credos. El hecho en relieve es que los teístas exponen la existencia de la deidad y los ateístas asumen su negación. Hemos expuesto también respecto a esta pregunta que Dios es inmaterial, Omnisciente, Omnipresente, Eterno, etc. Así que no es cierto que no se le haya descrito.

Claro que se le ha descrito, ¿pero qué evidencias tenemos ante esa descripción? Los germanos, por ejemplo, creían que el árbol más alto del bosque era un Dios, un ser divino. Esa descripción iría contra la que tú haces de un Dios inmaterial. Entonces ¿qué sucede? Que esa descripción cristiana de Dios, si bien compartida por otras creencias, no es compartida por otras. Entonces no son las características de Dios, sino las características que algunas religiones le dan sin tener evidencia de ello. Los germanos pueden presentar su árbol, los cristianos pueden decir que Dios no es material. Y ambos dirían que la materialidad y la inmaterialidad son características divinas.

Seguimos en lo mismo, no hay principios de donde asirnos para poder empezar a investigar a Dios. Porque aun las otras características que colocas son discutibles aun desde un análisis de Dios como es presentado en la Biblia.

Te faltó decir: primero el ateísmo, luego la defensa del ateísmo…

Curiosamente este es el menor de los casos, a diferencia de los creyentes. Porque muchos ateos fuimos creyentes primero y el ateismo fue un camino recorrido. De todos los ateos que conozco que nacieron en familias ateas y nunca fueron religiosos ni educados en ninguna fe, ninguno de ellos le pone interés a la religión. A los que nos interesa, los que amamos el debate, el análisis de la fe y que somos ateos fuimos en buen porcentaje creyentes. Entonces no vino primero el ateismo y luego su defensa. En mi caso vino primero el teismo, luego la defensa acérrima del teismo, luego el encontrar huecos enormes en el teismo y responder en consecuencia (ya no estoy segura de que Dios exista).

Obviamente el proceso lo puse ridículamente simplificado. Pero es didáctico para mostrar como el ateismo no se encuentra por sí mismo, sino como una respuesta ante las afirmaciones teistas. Sin los creyentes el ateismo no existiría, porque no habría una posición con la cual no estar de acuerdo. Por poner un ejemplo, usted no ha encontrado el ahihihi y lo defiende, sencillamente porque no hay nadie defendiendo o argumentando a favor de un hihihi.

No quería desviarme pero le dedicaré un post independiente al tema de la esclavitud ya que eres persistente en ello.

Perdona, pero he buscado el tema y no lo hallo. ¿Está en el mismo foro general de religión?

Gracias,
K.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimada Karina. La verdad ya casi perdía el hilo, pero entiendo las ocupaciones no dan tregua a veces.

Perdona, pero no estoy de acuerdo. ¿Por qué tiene sentido sólo entre teístas? Si Dios existe entonces su búsqueda debe iniciarse entre los que dicen conocerlo, entre quienes afirman haber recibido sus mensajes, su inspiración, sus pensamientos, deseos, etcétera. Entonces el poder revisar y analizar el contenido de las religiones y su evidencia racional o fáctica es algo que le corresponde a todos, no sólo a los creyentes.

¿Quiere decir esto que admites la posibilidad de que Dios exista?

Claro, pero no puedes negar que son las menos de las veces. En la enorme mayoría de los casos las personas se adhieren a la religión de sus padres y/o del lugar en el que nacieron. Por ejemplo, en México la gente es culturalmente católica y ya creyendo en Jesús y en el Dios judeo-cristiano se mueven entre diferentes líneas de cristianismo. Pero que de cristianos pasen a budistas o a musulmanes es una probabilidad muy remota.

Yo no diría que son pocos. También hay ateos por tradición familiar, creo que es difícil establecer probabilidades en casos tan diversos. No estaría de acuerdo en que el ateísmo es un producto elaborado y el teísmo sea lo opuesto. Hay demasiados ejemplos de prominentes científicos y filósofos (del pasado y del presente) que demuestran que la fe y la razón no están de pelea.

Claro que se le ha descrito, ¿pero qué evidencias tenemos ante esa descripción? Los germanos, por ejemplo, creían que el árbol más alto del bosque era un Dios, un ser divino. Esa descripción iría contra la que tú haces de un Dios inmaterial. Entonces ¿qué sucede? Que esa descripción cristiana de Dios, si bien compartida por otras creencias, no es compartida por otras. Entonces no son las características de Dios, sino las características que algunas religiones le dan sin tener evidencia de ello. Los germanos pueden presentar su árbol, los cristianos pueden decir que Dios no es material. Y ambos dirían que la materialidad y la inmaterialidad son características divinas.

Karina, tú tienes claro que el teísmo defendido en este debate es el cristiano. Yo no puedo responder por todas las creencias existentes, como tú no puedes responder por todas las posturas ateas. Yo me quedo con el cristianismo por muchas razones que ya mencioné (capacidad explicativa, historicidad, verificaciones, experiencia etc.) no por mi entorno familiar ni social. Créeme que sin las razones que he mencionado tiempo hace que hubiera dejado de profesar mi fe.

Obviamente el proceso lo puse ridículamente simplificado. Pero es didáctico para mostrar como el ateismo no se encuentra por sí mismo, sino como una respuesta ante las afirmaciones teistas. Sin los creyentes el ateismo no existiría, porque no habría una posición con la cual no estar de acuerdo. Por poner un ejemplo, usted no ha encontrado el ahihihi y lo defiende, sencillamente porque no hay nadie defendiendo o argumentando a favor de un hihihi.

Esto me recuerda la apuesta de Pascal: "Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear. Pensamientos." Blaise Pascal (1670)

Perdona, pero he buscado el tema y no lo hallo. ¿Está en el mismo foro general de religión?

En algún lado debe estar le dediqué un mensaje aparte, trataré de encontrarlo y te aviso. Te invito a opinar sobre los argumentos que estoy compartiendo con Avicena (Post No. 886), si gustas.

Un abrazo.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Exacto, es falaz. Aquí es donde entra el clásico dios de los huecos. Donde se encuentre un hueco en el conocimiento meten a Dios a llenarlo. Por eso entre más avanza la ciencia menos huecos le van quedando a los dioses.

A este debate se trajo una entrevista a John Lennox, donde dejó ese argumento del "dios de los huecos" sin piso. ¿Hay que pegarlo nuevamente?

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

También y ateo además, ninguna deidad es tomada en cuenta para nada.

Ok.

Tampoco. Ud. utiliza mal los términos. Un conocimiento solo puede ser verdadero (entiendase demostrable, medible, experimentable, etc.), como el magnetismo. Creer ya implica una falta de certeza. Hay gente que dice yo creo en Dios, otro dice yo creo en Krishna, otro yo creo en Alá, yo en extraterrestres, etc.

¡Hay wey! ¿Conocimiento verdadero es aquello demostrable, medible, experimentable, etc.? No invente. ¿Me explica como comprueba el principio metafisico que dice "de la nada, nada surge"? ¿Me explica como comprueba el principio de la logica que dice que una proposicion y su negacion no pueden ser verdad al mismo tiempo? Solo para poner ejemplos.

Por el otro lado "Creer ya implica una falta de certeza". No Jolo, creer solo implica falta de certeza si tomas la palabra creer como sinonimo de "aferrarse por fe" o algo por el estilo. No es el unico uso que tiene y ni siquiera es el mas importante: (De la RAE)

creencia.
(De creer).
1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

3. f. Religión, doctrina.
4. f. ant. Mensaje o embajada.
5. f. ant. salva (‖ prueba que se hacía de la comida y bebida).



de wordreference http://www.wordreference.com/definicion/creencia :
creencia

f. Certeza que se tiene de una cosa:

Una creencia es la convicción de certeza que algo presenta para alguien, esté corroborado o no, científicamente.
http://deconceptos.com/ciencias-sociales/creencias

Mas:
http://www.e-torredebabel.com/Histo...ofiacontemporanea/Ortega/Ortega-Creencias.htm
<cite>www.infofilosofia.info/defezweb/Quesunacreencia.pdf
</cite>http://www.filosofia.org/filomat/df296.htm

Y no se confunda, cuando se dice que creencia es un conocimiento que se da por verdadero, no es que sea realmente verdadero, es mas bien, que la persona que lo sostiene, lo da por verdadero, lo sea o no.

¿ Qué ? Por favor compañero ¿ cómo puede decir que es lo mismo ? Decir "yo creo" es dejar la puerta abierta a decir "yo no creo". Es lo contrario de tener certeza. Nadie dice yo creo para referirse a un absoluto demostrado.

Yo no estoy hablando del uso que le de la gente normalmente, yo hablo de lo que significa la palabra. Y por cierto, se equivoca, mucha gente dice "Yo creo" haciendo referencia a un absoluto ¿o es omnisciente ahora?

Que dejen de usar semántica imprecisa. Es obvio que no fue un ateo el que escribió esa simplonada.

No es simplonada, es exacto y le traje incluso diccionarios de filosofia para corroborarlo. ¿Porque esa desesperacion por combatir todo diccionario de filosofia o diccionario comun que indiquen con claridad que ateo significa "negar a dios o negar dioses"? ¿Te molesta porque te deja en una posicion falaz? Pues simple, no seas ateo, declarate esceptico.

Vea el poco alcance de la RAE en sus definiciones:

teísmo.
1. m. Creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo.

​

¿ Y los que han creído o creen en más de un dios ? Está hablando de monoteísmo...¿ Ve lo sesgado de esas definiciones ?

¿y? la definicion no esta equivocada, eso es el teismo. El politeismo, es un tipo de teismo(al igual que monoteismo, date cuenta que son palabras compuestas). La definicion de la rae nos da el teismo en general. ¿quieres algo mas detallado?
http://es.wikipedia.org/wiki/Teísmo

El problema es que Ud. quiere darle un significado erróneo basandose en un diccionario. Pero lo complazco:

escepticismo.
1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo.
2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.

​

En realidad no sería escéptico. Dios no se ha demostrado ser verdad.

¿es enserio jolo? ¿ni siquiera puedes entender la definicion que se te da?

Alli no se dice que escepticismo es dudar de algo que esta demostrado ser verdadero, lee bien, dice que se duda de que algo sea verdad (precisamente por que se clama que no esta demostrado)

Sí se puede ser escéptico y falaz. El escepticismo puede basarse en una falacia. Yo podría desconfiar de la existencia de Dios basado en que no lo veo...y eso es ser falaz.

¿Me puedes indicar que falacia es esa?

En su diccionario tal vez...

http://es.wikipedia.org/wiki/Escepticismo
http://www.e-torredebabel.com/Histo...ilosofiagriega/Presocraticos/Escepticismo.htm
http://www.filosofia.org/enc/ros/esce.htm
http://www.wordreference.com/definicion/escepticismo
http://diccionario.babylon.com/escepticismo/
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=escepticismo

conocimiento.
1. m. Acción y efecto de conocer.
2. m. Entendimiento, inteligencia, razón natural.
3. m. conocido (‖ persona con quien se tiene algún trato, pero no amistad).
4. m. Cada una de las facultades sensoriales del hombre en la medida en que están activas. Perder, recobrar el conocimiento
5. m. Com. Documento que da el capitán de un buque mercante, en que declara tener embarcadas en él ciertas mercaderías que entregará a la persona y en el puerto designados por el remitente.
6. m. Com. Documento o firma que se exige o se da para identificar la persona del que pretende cobrar una letra de cambio, cheque, etc., cuando el pagador no le conoce.
7. m. desus. Papel firmado en que se confiesa haber recibido algo de alguien, y se obliga a pagarlo o devolverlo.
8. m. ant. gratitud.
9. m. pl. Noción, ciencia, sabiduría.
venir en ~ de algo.
1. loc. verb. Llegar a enterarse de ello.

¿ Quedó claro el significado de conocimiento de la RAE ?...es patético...

No es patetico, es una recopilacion de definiciones que significan diferentes cosas de acuerdo al contexto. Patetico es que no te des cuenta.

Que se puede demostrar, medir, experimentar, etc. frente a cualquiera independientemente de sus creencias.

Te cito:

En su diccionario tal vez...

Uy no compañero, que raro razonamiento. Si Crishna fue un invento nada va a cambiar eso. Ud. no puede aprender de un invento. ¿ Ud. puede aprender magia de Harry Potter ?

No me refiero a eso. Me refiero a que aprendes A CERCA de la divinidad. En tu ejemplo, aprenderiamos acerca de harry potter (personaje ficticio). Y si aprendo de algo, entonces obtengo un conocimiento. ¿Te queda claro?

Ninguna deidad representa un conocimiento sino un dogma. Un concepto indemostrable.

Jolo ¿No se aprende a cerca de las deidades? ¿o naces sabiendo de ellas?
Si dices "si, se aprenden", entonces tienes que admitir que son conocimientos lo que adquieres, sean estos falsos o verdaderos.

Primero que nada confunde la palabra creer con opinar o pensar. Cambie "no creo" por "no pienso que Dios exista"...el resto no le comprendí..

No estoy confundiendo palabras, tu las confundes.

Opinion:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=opinión&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No

Creencia:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=creencia

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Juegos de palabras no tienen nada que ver con la concreta realidad que los cristianos son enormemente ateos en otras creencias que no tengan nada que ver con la creencia cristiana.

¿Es enserio? ¿Te parece que un cristiano puede ser "A-teo" (Sin Dios) puesto que tiene un Dios? Le considero una persona inteligente, por favor, entienda que lo que me dice, es eso, un juego de palabras. Ateo es rechazo de TODAS las deidades, no de algunas.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Intentaré ser más conciso también y no irme por las ramas como tiendo a hacer, el proponer que el ateismo lleva a un relativismo y a una falta de valores no es algo nuevo, es algo que siempre se ha dicho, al asociar el ateismo con el nihilismo se le desacredita y se le presenta como un pensamiento peligroso, es parte de una lucha dialéctica de una mayoría religiosa frente a la minoría que no lo es, la primera intenta apropiarse de las palabras verdad y moral, de tal manera que se adjudican la exclusividad de dotar de contenido objetivo a dichas palabras.
Esto no corresponde con la realidad, es un mito que no tiene sustento lógico. El no creer en Dios, conlleva sustituir una cosmologia teísta por otra atea, las cosmologías teístas son muy diferentes entre sí y sólo tienen en común el creer en un ente sobrenatural poderoso, es algo tan ambiguo que ni siquiera tiene porque implicar una moral absoluta ni implica una verdad de naturaleza distinta a las otras cosmologias.
De hecho hay cosmologias teistas que son muy parecidos a cosmologias ateas, mucho más de lo que puede serlo con otras cosmologias teistas, es el caso del hinduismo y el budismo ateo, tienen un sistema de moral externo al hombre, un universo con karma positivo y karma negativo(bien y mal), creen en la reencarnación, Nirvana, etc... (no son antropocentricos).
Esto te lo pongo como ejemplo de como es falaz asociar a Dios como el único garante de verdad, moral, propósito o significado y otra cosa importante y no casual es que se cite todos esos conceptos juntos , como inseparables, como si no pudiese haber moral si no hay propósito, impone una explicación teleológica del mundo. Creo que se debe valorar independientemente el conocimiento, la moral,, el propósito, el significado y la verdad y no mezclarlos. Mi postura naturalista, una de tantos es antropocentrica en cuanto a la moral pero no en cuanto a la verdad o la realidad, seríamos unos seres insignificantes en el cosmos.

1. Tal vez sea así, una lucha dialéctica entre una mayoría religiosa y una minoría que no lo es, sin embargo, considero que el argumento que se da es válido, pues hasta el día de hoy, no conozco a una persona que pueda dar cuenta de una moral, propósito, significado o conocimiento objetivo al hombre de forma exitosa. Esto es muy incomodo para el ateo e incluso para el teísta (pues siempre ronda en nuestras mentes la posibilidad de que no haya Dios, me atrevería a decir que somos los que más dudamos), pero no por ello vamos a echar a un lado esta cuestión. Si no hay Dios ¿Qué justifica todas estas cosas que llamamos “objetivas”? Si no hay Dios y me apego a una posición cientificista (que es la tendencia entre el nuevo-ateísmo) ¿Qué justifica mi cognición y sentidos?
2. No conozco todas las cosmologías teístas…pero supongo que todas apelan a uno o varios dioses como la fuente de conocimientos, propósitos, significados y moral objetiva.(por cierto, no los digo todos juntos como argumentando que uno no está sin otro, sino como 4 elementos importantes en la vida del ser humano que a necesitan justificación si se clama que son objetivos)
3. No sé si Dios sea la única garantía de verdad, moral, propósito y significado objetivos y absolutos…pero si es uno, si es que existe claro. Sin embargo, prefiero dejar el teísmo a un lado en este tema, que ya de por si es largo.

Algo subjetivo es algo que varía en función del sujeto o individuo, como la opinión, obviamente si todos los individuos comparten un atributo ya no varía entre los sujetos, un ejemplo es la razón, es construida por el hombre pero es la misma, no hay diferencias subjetivas, cualquier hombre ante unas misma premisas llega a las mismas conclusiones usando la misma razón universal. La moral lo propongo como algo análogo, lo construye el hombre, pero no el hombre como individuo, sino el hombre como especie, una manifestación pues de la naturaleza humana, que es la misma en todas las personas.
Y el conocimiento científico, es un conocimiento objetivo puesto que su creación es independiente del sujeto, el objeto que la ciencia estudia es externo al sujeto e independiente de el, existe un cosmos externo al hombre con sus propias leyes y que existe al margen del hombre. La cosmologia naturalista no es pues antropocentrica.
El instinto de conservación, es algo propio del hombre, está en su naturaleza, pero no es subjetiva, pues no hay diferencias intersubjetivas, la naturaleza del hombre es algo independiente del sujeto. Los atributos humanos no tienen porque ser subjetivos. Subjetivo, son la cultura, las creencias, etc...
La moral sólo tiene sentido en el hombre, el mundo exterior que el hombre conoce, existíó y seguirá existiendo antes y despues del hombre y no son ilusiones.

1. Puedo aceptar eso, algo que comparten todos los hombres, como la razón, ya no es algo subjetivo. Sin embargo el contenido si es subjetivo y creo que esa es la cuestión central. En el caso del hombre viviendo en comunidad, es inter-subjetivo, nunca objetivo. Siendo así, el relativismo esta a la puerta.
2. El conocimiento científico no es independiente del sujeto, el sujeto lo crea, al grado en que en epistemología, objetividad no se utiliza como “independiente del sujeto”, sino como “acuerdo entre sujetos”, que es lo mismo que inter-subjetividad. Una ciencia pura, si acaso, podría ser la matemática y la lógica…Pero ninguna otra ciencia esta libre del sesgo del sujeto, pues el método es una herramienta que el sujeto usa, no un ser que hace ciencia por si mismo.

La filosofia nunca tiene que desvincularse de la ciencia, sino corre peligro de alejarse de la realidad. Lo siento pero seguridad total nunca lo vas a encontrar, nosotros creemos en posturas que consideramos racionales y posiblemente ciertas, nada más,...
Nunca podemos estar seguros de tener una moral o unos conocimientos totalmente ciertos y el que asegura eso es alguien dogmático y desde la religión no se debe promover esa postura pues llevaría al fundamentalismo.
Y desde las creencias filosóficas proponemos unas verdades absolutas y universales porque la creemos racionales, bien fundamentadas y probables, no hace falta esa seguridad absoluta que clamas.
Afirmar que todo es una ilusión, es una especulación, te puedo admitir que puede ser que todo sea una ilusión, pero lo considero poco probable y bajo ningún contexto es justificación para considerar los conocimientos científicos como falsos, de hecho las máximas certezas se adquieren desde la ciencia que en ningún caso son certezas absolutas.
Te doy un consejo, alejate de cualquier ideología que te prometa eliminar todas tus dudas, dudar es bueno y necesario.

1. Yo creo que el método científico es una filosofía.
2. Yo no clamo una seguridad absoluta…pero si un grado aceptable de seguridad, que no tenemos si consideramos la duda que he planteado desde el inicio. La costumbre de tantos años y el constante bombardeo de sensaciones que llegan directamente a nuestra cognición para ser interpretados nos hacen creer que tal duda no se sostiene. Pero si lo vemos fríamente, si que se sostiene y no tenemos un grado aceptable de seguridad para decir “no estamos en una situación así”.
3. Yo no afirmo que todo es una ilusión, más bien, digo que todo puede ser una ilusión y que me parece más probable que lo sea, a que no lo sea. Si lo pensamos bien, los escenarios que podemos plantear en donde vivimos en una ilusión, son muchísimos, en comparación del escenario que podemos plantear donde no vivimos en una ilusión…que es solo este. Es como poner una enorme bola de lotería y llenarla de bolas negras…unas 99 digamos y poner solo 1 bola blanca. Que nos toque la bola blanca en vez de una bola negra, seria improbable. Así veo esto. Cada escenario que podamos concebir lógicamente, en donde vivimos en una ilusión, es posible y se opone contra el único escenario en donde no vivimos en una ilusión, el actual, en donde creemos estar.

 

[hoja verde]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pues a mi me perece que lo más adecuado, de encontrar usted erróneas mis participaciones, sería objetarlas con sus propios argumentos. En cuanto a que ellas le desesperen, poco es lo que puedo hacer, más aún cuando no lleva usted el hilo de lo que se está discutiendo desde hace algún tiempo. En cuanto a autoridad, no veo el detalle, convencimiento solo el personal como el suyo de suponer que tiene la opinión correcta en este momento. Ni más ni menos.

Y ya que su interés trasciende a lo personal, por lo que veo, no tendría problemas en comentarle que soy Ingeniero Industrial, especialista en Gestión de la Producción, y otras capacitaciones en Metodología de la Investigación. Espero con esto que su curiosidad quede satisfecha, aunque no espero lo mismo en cuanto a la opinión que ya se ha formado de mi.

Saludos.

Bien, he tardado algunos días en volver a participar porque he estado muy ocupado.

Discutamos entonces sobre el origen de la información genética. Vi que el compañero Avicena ya se me adelanto señalando el punto que yo quería enfatizar. Sin embargo he visto que el compañero no ha sabido defender muy bien el argumento.

1er punto: El RNA puede surgir de una sopa orgánica. Este hecho esta demostrado.

Evidencia: http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html

2do punto: El RNA tiene función catalítica. Estas moléculas con función catalítica se conocen como ribozimas y están presentes en los ribosomas y en los intrones-exones de los genes. Este hecho le da fuerza a la explicación propuesta por Walter Gilbert (Premio Nobel de Quimica en 1980) de que la vida se origino a partir de RNA. Esto es ampliamente conocido como el RNA World hypothesis.

Evidencia: http://www.nature.com/nature/journal/v395/n6699/full/395260a0.html

Esta usted dispuesto a discutir esto de una manera seria?

hoja verde

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

A este debate se trajo una entrevista a John Lennox, donde dejó ese argumento del "dios de los huecos" sin piso. ¿Hay que pegarlo nuevamente?

No es ningún argumento es una costumbre entre los creyentes y basta con ver comentarios que ponen cuando se apela al desconocimiento científico de algo. Es una falacia clásica que se repite una y otra vez por parte del creyente. Casi que se regocijan de enterarse de que no se conoce algo. Siempre intentan "argumentar" preguntando sobre cosas que no se conocen aún, como la forma en que comenzó el Universo (si es que comenzó) o la vida o las leyes naturales.

Y si quiere al menos verse serio, argumente Ud. mismo y no utilice a alguien más como referencia. Eso es igualmente falaz: porque lo dice fulanito entonces es cierto...

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¡Hay wey! ¿Conocimiento verdadero es aquello demostrable, medible, experimentable, etc.? No invente. ¿Me explica como comprueba el principio metafisico que dice "de la nada, nada surge"?

Ja, ja, ja....¿ "principio metafísico" ? ...esa estuvo buena....vaya que me sacaste una carcajada...

Bueno, bueno, entonces apliquemos ese "principio metafísico"...a ver...

Si de la nada nada surge, entonce ningún dios puede existir y si sí puede entonces además de violar el "principio" cualquier cosa puede...pfff...

 

[Vino Tinto]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Spalatin y Leo,

como se puede debatir con alguien que no entiende lo que se le argumenta?

Es por eso que yo no les dedico muchas lineas.

Al menos con Avicena, rojidrigo y martamaria se puede llevar un dialogo coherente. Con estos sujetos es perder el tiempo

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No es ningún argumento es una costumbre entre los creyentes y basta con ver comentarios que ponen cuando se apela al desconocimiento científico de algo. Es una falacia clásica que se repite una y otra vez por parte del creyente. Casi que se regocijan de enterarse de que no se conoce algo. Siempre intentan "argumentar" preguntando sobre cosas que no se conocen aún, como la forma en que comenzó el Universo (si es que comenzó) o la vida o las leyes naturales.

Y si quiere al menos verse serio, argumente Ud. mismo y no utilice a alguien más como referencia. Eso es igualmente falaz: porque lo dice fulanito entonces es cierto...

Si no lo has notado aquí no están en discusión las "costumbres de los creyentes" ni las de los ateos. Por otro lado ese estándar de coherencia (seriedad) que acabas de establecer es la cosa más estúpida que he leído en mi vida: que usar como referencia el argumento de un científico en lugar de uno propio implica falta de seriedad...

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena.

Creo que estamos dando vueltas sobre nuestras propias pisadas. Trataré de resumir la temática a ver si retomamos el hilo de los tres argumentos:

1. El universo es inteligible, este es un presupuesto de la ciencia. El ateísmo no tiene como justificar ese hecho.

Tu respuesta es que es un concepto errado y que la inteligibilidad del universo es producto de la adaptación del hombre al entorno. En pocas palabras la inteligibilidad del universo es una ilusión, de donde se concluiría que la ciencia está presupuestada sobre una ilusión y el conocimiento es puramente subjetivo. Fin de la ciencia, de la moral y de la realidad.

Te invito a que retomemos los tres argumentos uno por uno, saquemos conclusiones paso a paso y luego damos una mirada general para llegar a algo. Iniciemos con este punto que expones.

Saludo cordial.

Me cuesta hacerme entender, la cuestión del universo inteligible es análoga a la cuestión del universo visible. Es como decir, que casualidad, el universo es visible y nosotros tenemos vista, Y te contestan, no es casualidad, el hombre ha evolucionado en este universo y ha desarrollado un organo sensorial que detecte la radiación electromagnetica llamada luz, propia de este universo, con el fin de recoger información del entorno.
El universo es inteligible y nosotros tenemos inteligencia y no es por casualidad, puesto que la inteligencia humana es una adaptación del hombre al entorno, para desentrañar los secretos del universo, conocerlo y comprenderlo con el fin de solucionar problemas y sobrevivir y utilizar recursos propios de este universo. La inteligencia es un mecanismo que ha surgido por evolución con el fin de desenvolverse en este universo.
Primero fue el universo y luego fue la inteligencia que surgió por selección natural en este universo y por eso podemos conocer el universo. No es una ilusión.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Spalatin y Leo,

como se puede debatir con alguien que no entiende lo que se le argumenta?

Es por eso que yo no les dedico muchas lineas.

Al menos con Avicena, rojidrigo y martamaria se puede llevar un dialogo coherente. Con estos sujetos es perder el tiempo

Es que Jolo las saca del estadio con sus "apuntes". Es un caso especial (espero que no lo tome a mal).

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Me cuesta hacerme entender, la cuestión del universo inteligible es análoga a la cuestión del universo visible. Es como decir, que casualidad, el universo es visible y nosotros tenemos vista, Y te contestan, no es casualidad, el hombre ha evolucionado en este universo y ha desarrollado un organo sensorial que detecte la radiación electromagnetica llamada luz, propia de este universo, con el fin de recoger información del entorno.

Primero aclaro que yo no he hablado de casualidad, sino todo lo contrario. La ciencia expone que hemos de obtener conocimiento por medio del uso de lógica, experiencia y razón. Cuando afirma eso, supone anticipadamente que el entorno contiene una estructura de información inteligible, pues en otro caso se abstendría de proponer esas tres herramientas para estudiarlo. Tu ejemplo sobre la vista me sirve de ilustración: imagina que es medianoche y estás en casa, escuchas un ruido en el patio y te dispones a ir a investigar de qué se trata, por lo que tomas una linterna bajo el supuesto de que aunque esté oscuro (desconocido) a la luz de la linterna podrás obtener información interpretable. El universo sería el patio oscuro pero que suponemos anticipadamente ha de brindarnos repuestas siempre que usemos la razón (linterna), que siguiendo tu razonamiento sería:

una adaptación del hombre al entorno, para desentrañar los secretos del universo, conocerlo y comprenderlo con el fin de solucionar problemas y sobrevivir y utilizar recursos propios de este universo.

Mi primera inquietud sería saber si ratificas que herramientas de la ciencia como la lógica y la razón son adaptaciones evolutivas del hombre. Lo pregunto porque no quiero causarte molestias interpretando mal tus ideas.

Saludo cordial.