EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de jesús, luego comento tu tema, que me lié con Spalatin.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El escepticismo lo que afirma es que la realidad última que está detrás de las percepciones y fenómenos naturales es incognoscible, pero piensan que hay una realidad absoluta, no serían pues relativistas.
Esa realidad es inalcanzable, sea por los sentidos o utilizando la lógica pues no creen que existan propuestas autoevidentes que funcionen como axiomas para la comprensión de la verdad, niegan pues las posturas filosóficas que dicen haber descubierto esa verdad absoluta, sus posturas son pues empiristas y fenomenólogicas y no teistas.

Como dije anteriormente, estoy planteando una duda casi total y al colocar el ateísmo en ese escenario de duda, infiero relativismo. Yo no estoy adhiriéndome a ninguna corriente filosófica en particular en mis planteamientos, sencillamente, estoy haciendo una inferencia lógica valida y esperando una respuesta de mis oponentes ateos.

La duda nos lleva al escepticismo y el subjetivismo en el que nos deja el ateísmo, al relativismo.

Por cierto, el relativismo no clama que no existe una realidad absoluta, el relativismo clama que las proposiciones que hacemos acerca de la realidad, son todas verdaderas mientras el sujeto que formule una proposición, la de por verdadera.

La postura atea en filosofia es muy recurrente y no produce ninguna contradicción lógica.

Yo no estoy de acuerdo y he dado una argumentación del porque considero es así.

Hay que diferenciar propósitos del universo, que no existiría, con propósitos de vida que se hacen al margen de la realidad y lo construyen los sujetos, triunfar, tener familia, conocer el mundo...

Eso es exactamente lo que hago. Yo estoy diciendo en mis post que no hay propósito, significado, verdad, moral, etc. en el universo, solo en la mente de los seres humanos. Relativismo.

En cuanto a la moral, me baso en mi afirmación en una postura naturalista, para mí es obvio que sólo hay una moral, igual que sólo hay una razón y una lógica que siguen los seres humanos y ésta tiene que tener una causa natural, somo seres lógicos, racionales y morales y lo único que nos diferencia con el resto de los animales es que somo una especie distinta, homo sapiens y lo que diferencia a las especies entre sí es el genoma.
Por supuesto no se ha encontrado de momento ninguna causa genética porque es algo muy complejo, no es un único gen el que nos hacer ser morales, racionales, etc... es una relación compleja entre varios genes.
En cuanto a la localización en el cerebro, las facultades intelectuales y cognitivas no necesariamente están en un punto concreto, estan distribuidas de manera difusa por regiones cerebrales, se llega a decir que están en todas partes y en ninguna, es el caso de el intento de localizar la memoria en ratones, se le enseñó al animal un laberinto y éste lo memorizo, esta memoria se supone que esta en la corteza frontal donde se integran las facultades superiores y se les fue quitando un quinto de toda la materia gris, no importa de donde se sacase, derecha, arriba, abajo, el animal seguía recordando el laberinto, sólo lo olvidaba si le quitaba tres quintas partes con independencia del lugar de donde extrajese esa materia gris, está memoria esta pues repartida entre muchas neuronas, en todos lados y necesita sus tres quintas partes del cerebro para que esa propiedad emergente que es la memoria funcione. La moral pues no tiene que estar localizado en un punto concreto del encéfalo, pero como es algo que lo relaciono con lo emocional, gran parte de sus funciones debe estar en el sistema límbico, es lo que hace que cuando escuchemos gritos de socorro de un niño no lo dejemos a su suerte.

Estoy de acuerdo, de hecho, cuando hable de un gen o una zona oculta del cerebro, estaba citando sus palabras (aunque sobre el gen, usted no específico que fuera uno, eso lo admito). El detalle es que no me parece suficiente decir que la causa de la moral podría ser genética. No tenemos ninguna razón suficiente para establecer esto. Decir que porque todo parece tener una explicación natural, es suficiente para inferir que la moral debe tener una explicación natural, no es suficiente, de hecho, no se puede hacer esa inferencia lógicamente hablando sin caer en una falacia.

También queda la duda del contenido de la moral. Supongamos que tenemos algún mecanismo biológico que nos empuja a ser seres morales. Todavía quedaría preguntar ¿y la información? ¿El contenido moral? ¿De dónde surge este? Si tu proposición es cierta, entonces podemos inferir un relativismo moral con solo mirar a las distintas personas y culturas en el mundo.

Un caníbal no tendrá ningún problema para comer a otro humano, yo sí. Richard Dawkins no tiene ningún problema para aceptar el infanticidio, muchas otras personas sí. Sam Harris no tiene ningún problema para aceptar que se torture a un terrorista, muchas otras personas sí. Los inquisidores no tenían ningún problema para aceptar la tortura de los llamados “herejes”, muchos sí. La Westboro Baptist Church no tienen ningún problema con presentarse en los funerales de soldados muertos en acción, con pancartas que dicen “Dios odia a los soldados”, “Gracias a Dios por los soldados muertos”, “América esta maldita y los soldados mueren por culpa de los maricones”, pero muchas personas, si estamos en desacuerdo con lo que hacen. Es decir, podríamos tener un mecanismo biológico que nos empuje de forma absoluta a ser seres morales, pero, eso no haría nada para decirnos cuál va a ser el contenido de esa moral, es decir, el contenido de la moral dependería de lo que el consenso diga y por tanto, el relativismo se sostiene.

Los psicópatas reales, que así son diagnosticados por forenses, tiene una disfunción en la fisiologia neuronal que los hace tener una conducta anormal, son inteligentes pero son fríos, no responden a las súplicas de sus victimas porque no son capaces de tener empatía, ni siquiera son capaces de percibir cosas tan normales para nosotros como es si una persona esta triste o enfadada, no entienden la ironía, etc...
Tiene un aserie de síntomas que para mi es una carencia de moral, además de otras distintas, por supuesto que no se le debería de castigar por ser así, pues es una condición no elegida y de hecho los abogados lo utilizan como atenuante o justificante, no sé cual es el término jurídico y suelen ser llevados a clinicas psiquiatras donde tratan su trastorno, clínicas de máxima seguridad, pues son muy peligrosos, pues no tienen remordimientos ni conciencia.

Estoy de acuerdo contigo en esto.

La intuición moral no la veo como algo racional, es visceral y apela a nuestros sentimientos.
De todos modos lo que guía nuestra conducta no es únicamente nuestra bújula moral, también son nuestros deseos, instintos y comportamiento adquiridos mediante aprendizaje, esto hace que haya comportamientos inmorales y que esas personas ignoren sus reparos a hacer algo inmoral, flexibilizando su criterio moral de una manera inconsciente.
De ahí vienen los desencuentros en cuanto lo que es moral y lo que no es moral y la diversidad de valores entre culturas, religiones y personas.
Pero esto es importante todo ser humano con independencia de su origen comparte un mismo núcleo de valores que es universal y que esta reflejada en la declaración universal de derechos humanos.

Declaración universal de los derechos humanos que, en una visión ateísta, es un constructo de la mente humana.

Supongamos que admitimos que hay un ente que piensa y que duda, no creo que a partir de ahí se pueda llegar a la conclusión de que la realidad es tal o cual.

Por supuesto que no podemos decir que la realidad es tal o cual en base al cogito de Descartes, de hecho no lo uso con ese fin. El fin del Cogito de Descartes en mi argumentación, es demostrar que hay cosas auto-evidentes, obvias.

Spalatin, tu preguntas, como podemos confiar en nuestros sentidos, confío porque funciona en mi día a día, pero reconozco que no puedo llegar a ninguna certeza trascendental.

Y creo que esa es una respuesta válida, sin embargo, cuando yo planteo esas preguntas, lo hago con el fin de demostrar que el cientificismo que claman algunos ateos y el desdén que hacen de la fe y el desprecio hacia la filosofía y la lógica como métodos validos para obtener verdades y conocimientos útiles, es ridículo.

La realidad en el ateísmo es que todo nuestro cuerpo de conocimiento lo estamos basando en una esperanza para la que no tenemos evidencia empírica, ni razones lógicas suficientes. Confiamos en que nuestros sentidos y cognición funcionan correctamente y que el entorno que percibimos es real, sin razón suficiente para ello. Eso es lo que busco con mi argumento, porque alguien tiene que señalar que el emperador no lleva ropa puesta.

Pero yo voy más allá, como puedes confiar en nuestra lógica, ¿como puedes adquirir certezas metafísicas a partir de ella?¿quién te dice que nuestra lógica no nos engaña y nos hace crear en nuestra mente un modelo de la realidad que no corresponde con ella?
¿porque dudar de nuestros sentidos y no de nuestra lógica?¿De donde sacas que nuestra realidad se pliega a nuestra lógica?¿no es acaso eso presuntuoso?¿no es dar un salto al vacío? Es un pensamiento circular utilizar nuestra lógica para justificar que el mundo es lógico. A mí no me vale.

Es por eso que me baso en lo auto-evidente. Por ejemplo, yo clamo que los absolutos lógicos se demuestran a sí mismos.

En el escenario que te presente, podríamos aplicar el principio de la identidad de la lógica. Dudo y esa duda es idéntica a sí misma, no es idéntica a una certeza por ejemplo. Al establecer ese principio, podemos saltar al principio de contradicción. La duda no puede ser una no duda. De ser así entonces no sería una duda. O es, o no es, pero no puede ser las dos cosas al mismo tiempo. Otra prueba de ese principio seria mi existencia (como un algo que duda). No puedo existir inexistiendo, ya no digamos por lógica, sino por definición, pues si yo inexistiera, no estaría dudando. Pero dudo, por tanto, existo. El principio del tercero excluido como otro ejemplo. O dudo o tengo certeza, no hay de otra, no hay un término medio entre duda y certeza.

Vaya, estas son obvias, no circulares y no necesitan una comprobación, son auto-evidentes.

No es sólo Hume, Kant también se niega a utilizar el principio de causalidad en fenómenos que no son producto directo de nuestra experiencia, como angeles, almas, demonios y dioses, critica pues el argumento cosmológico, el principio de causalidad sólo es útil para utilizarlo con aquello que percibimos, pues sólo de ese modo podemos comprobar que existe esa causalidad, para lo demás es especular sobre algo que no se puede comprobar.

Insisto, el principio nada surge de la nada comprueba que la causalidad se puede aplicar mas allá del universo que experimentamos. Si las cosas NO surgen de la nada, entonces surgen de otras cosas, es decir, tienen una causa.

¿como podemos comprobar que Dios es la causa de todo?¿Se puede hacer una ciencia de la metafisica?No, ningún filosofo se ha puesto de acuerdo.

¿Pero porque para tener validez tiene que volverse una ciencia? Se puede comprobar por medio de la filosofía, la lógica y la ciencia como respaldo, que Dios existe. Es cosa de no cerrarse en una visión cientificista del mundo.

De hecho en fisica, surgen fenómenos sin causa, son los fenómenos probabilisticos, un porcentaje de los fotones se dividen espontáneamente en materia y antimateria.

No conozco el tema lo suficiente, pero dudo que no haya una causa para la división de esos fotones en materia y antimateria. Si pudiera, le agradecería que dejara algún material al respecto.

Nada surge de la nada, no me parece que tenga relación conque todo debe tener una causa, es algo distinto. Estoy de acuerdo en que algo no puede surgir de la nada, eso no lo plantea nadie, pero curiosamente a partir de esa proposición llego a una conclusión contraria a la tuya, el ser no puede tener un inicio, ha de ser eterno, si tuvo un inicio es que había un tiempo en que no existía el ser y de esa nada surgió algo, es más Parménides llego a la conclusión no sólo de que el ser era eterno, sino que era inmutable, el cambio no era posible pues suponía que algo que era dejo de ser y algo que será empezó a ser, no comprendía como podía haber cambio, era pues ilógico para el, cuando el agua se transformaba en hielo, para el el agua dejaba de ser o existir y el hielo empezaba a existir. El creía entonces que el cambio era ilusorio, tenía que ser la misma cosa.
¿Quien lo solucionó?, Demócrito, un filósofo griego que era un genio y un adelantado, el estaba de acuerdo en que el ser era eterno y no podía cambiar, ideó una filosofia materialista que resulto ser la correcta, el atomismo, el mundo estaba compuesto por átomos indivisibles e inmutables que se movían en el vacio, no cambiaban pues y eran eternos y cuando habia un cambio aparente en realidad era porque los átomos se unian de manera distinta, pero los átomos eran iguales, no cambiaban. Cuando el agua se transformaba en hielo es porque cambia los enlaces de las moléculas de agua, que siempre son las mismas.
Los átomos de Demócrito se parece mucho a los átomos que descubrió la ciencia, pero no es lo mismo, pues esos átomos eran indivisibles, los átomos de Demócrito son comparable a los quarqs que descubrió recientemente la física, no cambian y su unión forma toda la energia y materia que existe en el universo y son eternos, no aparecen y desaparecen.

De hecho no tenemos evidencia de que los quarks sean eternos.

La primera ley de la termodinámica, que se cita muchas veces para decir que la materia (y los bloques fundamentales de esta, los quarks) es eterna, es una ley que únicamente se aplica cuando ya tenemos el universo allí, es decir, es una ley que aplica únicamente en cuando el sistema ya está presente, por tanto, no podemos decir que la primera ley de la termodinámica demuestre la eternidad de la materia, porque de hecho no lo hace.

Eso de que el universo tuvo un inicio absoluto no me parece creible, hubo un hito en la historia del universo que fue el comienzo del big bang, pero que el universo tenga un inicio, donde no había nada luego empezo a existir un universo, eso no lo dice la ciencia, eso es lo que propone el cristianismo, que Dios hizo el universo de la nada, la ciencia no propone semejante cosa, que a mi me parece irracional, lo que pasó antes del big bang no se sabe, son especulaciones.
Algunos(creo que la teoría m) afirman que hay un multiverso,(un universo con múltiples dimensiones) con numerosos big bangs yen la que la materia y la energia pasa de una dimensión a otra creando un big bang en el proceso, otros que el universo se expande y contrae formando un big cranch y big bang consecutivos, ad infinitum, sobre esas posibilidades postula Stephen Hawking, el caso es que la hipótesis de un Dios no es necesaria.
Mi opinión, es que el universo es eterno, tenían razón los materialistas griegos, como Democrito o Epicuro o el mismo Aristoteles.
Incluso Averroes y Avicenas, filosofos musulmanes, decían que la creación del universo por Dios contradecía a la filosofia natural a la que se llegaba mediante la razón, en la que el universo es eterno, Averroes llega a afirmar que hay dos verdades, postura conocida como averroismo y fue perseguida aquellos filosofos que lo proponian en la Europa cristiana.
Santo Tomás de Aquino, filosofo de influencia aristotelica, sorteo ese problema diciendo que el universo es eterno y que Dios lo creo eterno.
Lo que propone la física cuántica es algo más irracional, es algo más parecido a lo que tu dices, pero tampoco es que haya un inicio del tiempo, pues el tiempo es algo relativo, igual que el espacio, sino que en el big bang se fue creando tiempo y espacio y no tiene sentido el término antes del big bang. Eso daría la razón a los que afirman que la realidad no sigue una lógica humana. Pero la teoría de cuerdas no afirma eso,..
Habría que bajar algún artículo divulgativo sobre ciencia para ver que es lo que proponen los físicos, cuantos lo proponen y que tipo de consenso hay al respecto.
Creo que lo natural tiene una causa natural, el universo eterno es algo lógico y la realidad última es incognoscible y que la existencia de Dios no soluciona nada, añade más complejidad a un mundo ya de por sí complejo.
No estoy pues de acuerdo con que el universo tenga un inicio, lo veo incluso ilógico.
Con nuestro debate se repite la historia de la filosofia, que viene ser que nadie se pone de acuerdo, para lo que uno es posible para el otro es imposible.
Pero el ateismo, el naturalismo y el materialismo son lógicos y hay unos pesos pesados en filosofia que así lo respaldan.

Creo que esto va mas allá de si los filósofos y científicos se ponen de acuerdo. Creo que esto tiene que ver con que tiene mayor evidencia. La evidencia actual, que provee la ciencia y la filosofía, a favor de un inicio absoluto del universo, es abrumadora.

Tenemos la teoría del big bang que básicamente nos dice que la materia, la energía, el tiempo y el espacio, tienen un inicio absoluto (pues en la singularidad, no había como tal materia, energía, tiempo y espacio).

Tenemos la segunda ley de la termodinámica que nos dice que la energía tiende a la entropía. Si el universo fuera eterno, ya no habría vida el día de hoy en el.

Tenemos el teorema de Alan Guth, Arvin Borde y Alexander Vilenkin, que básicamente nos dice que cualquier modelo cosmológico que implique un promedio de expansión mayor que 0, debe tener un inicio absoluto, es decir, no es infinito hacia el pasado (prácticamente engloba todos los modelos cosmológicos). http://es.scribd.com/doc/33018227/Inflationary-Space-Times-Are-Not-Past-complete

Tenemos el argumento filosófico de la imposibilidad de un infinito real y otro argumento filosófico que nos dice que es imposible alcanzar un infinito real agregando elementos a la serie. Lo más que podemos tener, es un infinito potencial.

Así que realmente creo que no podemos escapar a la conclusión de que el universo tiene un inicio, pues la evidencia al respecto abunda, no así para un universo eterno.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena, básicamente estoy diciendo esto.

Creamos la duda sobre nuestra cognición y nuestros sentidos. Después, podemos crear la duda acerca de la realidad del entorno. Luego, ponemos a la cosmovisión ateísta en este escenario y vemos como sobrevive.

Si el ateísmo es cierto, Dios no existe.

Si Dios no existe, los seres humanos construyen en sus mentes la moral, la verdad, el significado y el propósito de las cosas. Es decir, no es objetivo, sino subjetivo.

Los humanos tenemos muchas ideas al respecto sobre la verdad, el significado, el propósito y la moral. Al ser estas construcciones subjetivas y encontrarnos en el escenario de duda casi total que expuse al inicio, decimos que estas construcciones son todas validas mientras le resulten utiles y deseables a las personas que las mantengan. Más aun, cada ser humano tiende a dar por verdaderos sus constructos aunque no tenga modo de comprobarlos totalmente, por tanto, el relativismo es cierto.

En este escenario donde la verdad, el significado, el propósito y la moral, son construcciones de la mente y estas no se encuentran en el entorno, podemos decir, que todas estas construcciones son falsas ilusiones. Ilusiones útiles, pero falsas. Al ser esto así, el nihilismo es cierto. (con nihilismo me refiero específicamente a la ausencia en el entorno de moral, verdad, significado y propósito)

El ateísmo clama una verdad implícitamente: Dios no existe. Pero como hemos visto, el ateísmo nos lleva a una situación en donde el nihilismo es cierto y este niega las verdades. Por tanto, la verdad del ateísmo “Dios no existe”, no es una verdad. Allí hay una implosión lógica seria.

Creo que la mejor manera de echar abajo este argumento, es dar una razón suficiente, en el ateísmo, para creer en la objetividad de la verdad y los valores morales. El problema es que tienen que buscar la manera de encontrar una base objetiva, sin poder utilizar la cognición, los sentidos y por tanto, su confianza en que el entorno es real. Para esto, les queda la misma herramienta que a los teístas, lo auto-evidente.

Una empresa para nada fácil.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de jesús, luego comento tu tema, que me lié con Spalatin.

OK amigo, no hay problema. Vamos casi en la misma linea.

Un abrazo.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena y Spalatin.

Hace algún tiempo traje al debate una entrevista a John Lennox donde tocaba (entre otros) el tema de la moral desde la cosmovisión naturalista, a propósito de un debate que tuvo con Richard Dawkins, en cuanto al hecho de que la tendencia moral pudiera tener su origen exclusivamente en los genes.

Me parece muy oportuno el tema pues aparte del problema del contenido moral (información) más allá de los mecanismos biológicos que nos impulsasen a un comportamiento moral, como ha dicho Spalatin, está el que cada quien "bailaría al son" de su propia "moral genética" (relativismo) y no habría bases para juzgar objetivamente la conducta individual. Pero Riichard Dawkins infiere esto y sale al paso diciendo "el hombre es el único ser capaz de rebelarse contra sus genes", pero al afirmar esto no hace otra cosa que darle la rezón al teísmo, pues ¿por cuáles medios puede el hombre revelarse contra sus genes que no fuesen medios -no naturales-?

Saludos.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que esto va mas allá de si los filósofos y científicos se ponen de acuerdo. Creo que esto tiene que ver con que tiene mayor evidencia. La evidencia actual, que provee la ciencia y la filosofía, a favor de un inicio absoluto del universo, es abrumadora.

Tenemos la teoría del big bang que básicamente nos dice que la materia, la energía, el tiempo y el espacio, tienen un inicio absoluto (pues en la singularidad, no había como tal materia, energía, tiempo y espacio).

Tenemos la segunda ley de la termodinámica que nos dice que la energía tiende a la entropía. Si el universo fuera eterno, ya no habría vida el día de hoy en el.

Tenemos el teorema de Alan Guth, Arvin Borde y Alexander Vilenkin, que básicamente nos dice que cualquier modelo cosmológico que implique un promedio de expansión mayor que 0, debe tener un inicio absoluto, es decir, no es infinito hacia el pasado (prácticamente engloba todos los modelos cosmológicos). http://es.scribd.com/doc/33018227/In...-Past-complete

Tenemos el argumento filosófico de la imposibilidad de un infinito real y otro argumento filosófico que nos dice que es imposible alcanzar un infinito real agregando elementos a la serie. Lo más que podemos tener, es un infinito potencial.

Así que realmente creo que no podemos escapar a la conclusión de que el universo tiene un inicio, pues la evidencia al respecto abunda, no así para un universo eterno.

Spalatin, un detalle más sobre el tema del infinito. Si el universo no tiene inicio existencial, quiere decir que los eventos anteriores al momento actual son una secuencia infinita. Entonces ¿cómo es que llegamos al momento actual si para ello tendrían que haber ocurrido un numero infinito de eventos precedentes?

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Como dije anteriormente, estoy planteando una duda casi total y al colocar el ateísmo en ese escenario de duda, infiero relativismo. Yo no estoy adhiriéndome a ninguna corriente filosófica en particular en mis planteamientos, sencillamente, estoy haciendo una inferencia lógica valida y esperando una respuesta de mis oponentes ateos.

La duda nos lleva al escepticismo y el subjetivismo en el que nos deja el ateísmo, al relativismo.

Por cierto, el relativismo no clama que no existe una realidad absoluta, el relativismo clama que las proposiciones que hacemos acerca de la realidad, son todas verdaderas mientras el sujeto que formule una proposición, la de por verdadera.


Yo no estoy de acuerdo y he dado una argumentación del porque considero es así.


Eso es exactamente lo que hago. Yo estoy diciendo en mis post que no hay propósito, significado, verdad, moral, etc. en el universo, solo en la mente de los seres humanos. Relativismo.


Estoy de acuerdo, de hecho, cuando hable de un gen o una zona oculta del cerebro, estaba citando sus palabras (aunque sobre el gen, usted no específico que fuera uno, eso lo admito). El detalle es que no me parece suficiente decir que la causa de la moral podría ser genética. No tenemos ninguna razón suficiente para establecer esto. Decir que porque todo parece tener una explicación natural, es suficiente para inferir que la moral debe tener una explicación natural, no es suficiente, de hecho, no se puede hacer esa inferencia lógicamente hablando sin caer en una falacia.

También queda la duda del contenido de la moral. Supongamos que tenemos algún mecanismo biológico que nos empuja a ser seres morales. Todavía quedaría preguntar ¿y la información? ¿El contenido moral? ¿De dónde surge este? Si tu proposición es cierta, entonces podemos inferir un relativismo moral con solo mirar a las distintas personas y culturas en el mundo.

Un caníbal no tendrá ningún problema para comer a otro humano, yo sí. Richard Dawkins no tiene ningún problema para aceptar el infanticidio, muchas otras personas sí. Sam Harris no tiene ningún problema para aceptar que se torture a un terrorista, muchas otras personas sí. Los inquisidores no tenían ningún problema para aceptar la tortura de los llamados “herejes”, muchos sí. La Westboro Baptist Church no tienen ningún problema con presentarse en los funerales de soldados muertos en acción, con pancartas que dicen “Dios odia a los soldados”, “Gracias a Dios por los soldados muertos”, “América esta maldita y los soldados mueren por culpa de los maricones”, pero muchas personas, si estamos en desacuerdo con lo que hacen. Es decir, podríamos tener un mecanismo biológico que nos empuje de forma absoluta a ser seres morales, pero, eso no haría nada para decirnos cuál va a ser el contenido de esa moral, es decir, el contenido de la moral dependería de lo que el consenso diga y por tanto, el relativismo se sostiene.


Estoy de acuerdo contigo en esto.


Declaración universal de los derechos humanos que, en una visión ateísta, es un constructo de la mente humana.


Por supuesto que no podemos decir que la realidad es tal o cual en base al cogito de Descartes, de hecho no lo uso con ese fin. El fin del Cogito de Descartes en mi argumentación, es demostrar que hay cosas auto-evidentes, obvias.


Y creo que esa es una respuesta válida, sin embargo, cuando yo planteo esas preguntas, lo hago con el fin de demostrar que el cientificismo que claman algunos ateos y el desdén que hacen de la fe y el desprecio hacia la filosofía y la lógica como métodos validos para obtener verdades y conocimientos útiles, es ridículo.

La realidad en el ateísmo es que todo nuestro cuerpo de conocimiento lo estamos basando en una esperanza para la que no tenemos evidencia empírica, ni razones lógicas suficientes. Confiamos en que nuestros sentidos y cognición funcionan correctamente y que el entorno que percibimos es real, sin razón suficiente para ello. Eso es lo que busco con mi argumento, porque alguien tiene que señalar que el emperador no lleva ropa puesta.


Es por eso que me baso en lo auto-evidente. Por ejemplo, yo clamo que los absolutos lógicos se demuestran a sí mismos.

En el escenario que te presente, podríamos aplicar el principio de la identidad de la lógica. Dudo y esa duda es idéntica a sí misma, no es idéntica a una certeza por ejemplo. Al establecer ese principio, podemos saltar al principio de contradicción. La duda no puede ser una no duda. De ser así entonces no sería una duda. O es, o no es, pero no puede ser las dos cosas al mismo tiempo. Otra prueba de ese principio seria mi existencia (como un algo que duda). No puedo existir inexistiendo, ya no digamos por lógica, sino por definición, pues si yo inexistiera, no estaría dudando. Pero dudo, por tanto, existo. El principio del tercero excluido como otro ejemplo. O dudo o tengo certeza, no hay de otra, no hay un término medio entre duda y certeza.

Vaya, estas son obvias, no circulares y no necesitan una comprobación, son auto-evidentes.


Insisto, el principio nada surge de la nada comprueba que la causalidad se puede aplicar mas allá del universo que experimentamos. Si las cosas NO surgen de la nada, entonces surgen de otras cosas, es decir, tienen una causa.


¿Pero porque para tener validez tiene que volverse una ciencia? Se puede comprobar por medio de la filosofía, la lógica y la ciencia como respaldo, que Dios existe. Es cosa de no cerrarse en una visión cientificista del mundo.


No conozco el tema lo suficiente, pero dudo que no haya una causa para la división de esos fotones en materia y antimateria. Si pudiera, le agradecería que dejara algún material al respecto.


De hecho no tenemos evidencia de que los quarks sean eternos.

La primera ley de la termodinámica, que se cita muchas veces para decir que la materia (y los bloques fundamentales de esta, los quarks) es eterna, es una ley que únicamente se aplica cuando ya tenemos el universo allí, es decir, es una ley que aplica únicamente en cuando el sistema ya está presente, por tanto, no podemos decir que la primera ley de la termodinámica demuestre la eternidad de la materia, porque de hecho no lo hace.



Creo que esto va mas allá de si los filósofos y científicos se ponen de acuerdo. Creo que esto tiene que ver con que tiene mayor evidencia. La evidencia actual, que provee la ciencia y la filosofía, a favor de un inicio absoluto del universo, es abrumadora.

Tenemos la teoría del big bang que básicamente nos dice que la materia, la energía, el tiempo y el espacio, tienen un inicio absoluto (pues en la singularidad, no había como tal materia, energía, tiempo y espacio).

Tenemos la segunda ley de la termodinámica que nos dice que la energía tiende a la entropía. Si el universo fuera eterno, ya no habría vida el día de hoy en el.

Tenemos el teorema de Alan Guth, Arvin Borde y Alexander Vilenkin, que básicamente nos dice que cualquier modelo cosmológico que implique un promedio de expansión mayor que 0, debe tener un inicio absoluto, es decir, no es infinito hacia el pasado (prácticamente engloba todos los modelos cosmológicos). http://es.scribd.com/doc/33018227/Inflationary-Space-Times-Are-Not-Past-complete

Tenemos el argumento filosófico de la imposibilidad de un infinito real y otro argumento filosófico que nos dice que es imposible alcanzar un infinito real agregando elementos a la serie. Lo más que podemos tener, es un infinito potencial.

Así que realmente creo que no podemos escapar a la conclusión de que el universo tiene un inicio, pues la evidencia al respecto abunda, no así para un universo eterno.

Esa duda, en la fiabilidad de las percepciones sensoriales existe tanto para los teistas como para los ateos y de esa duda no se puede inferir ningún relativismo, en tal caso será escepticismo.
Vamos a ver si hay una realidad absoluta, únicamente hay una verdad que se corresponde con esa única realidad, si das por verdadera cualquier proposición que enuncie un individuo habría más de una verdad, ergo, decir que hay varias verdades es equivalente a afirmar que no hay una realidad absoluta y eso no se propone desde el escepticismo. Hay que tener cuidado con la semántica, muchas veces da lugar a engaños.
A ver si me organizó y pongo los puntos en los que estoy de acuerdo contigo y en los que no. Los marco en negrita.
De una duda razonable no se infiere relativismo y nihilismo ni que se proponga varias verdades.No estoy de acuerdo contigo.
Los propósitos en la vida son relativos. Si, estoy de acuerdo contigo.
No estoy haciendo un silogismo, cuando digo que la moral forma parte de la naturaleza humana, igual que la razón, estoy expresando mi posición personal, por otra parte, eso hacen los naturalistas, todo fenómeno natural tiene una causa natural y utilizo la navaja de Occam a la hora de dar más credibilidad a esta proposición sobre los demás, lo más simple y probable es que las conductas humanas tengan una causa natural y sea producto de la actividad cerebral, las intuiciones morales no deberían ser una excepción, crear un Dios para explicar la moral es innecesario y usando la navaja de Occam la desecho.
El contenido moral positivo es aquello que aprobamos moralmente, son los estímulos que provocan una reacción fisiológica de conformidad moral y el contenido moral negativo es aquello que rechazamos moralmente, son los estímulos que provocan una reacción fisiológica de disconformidad moral. Estamos pues progamados para reaccionar moralmente ante distintas situaciones y de la misma manera.
Y explico los desacuerdos o las diferencias (Dawkin, Sam Harris, inquisidores, etc...) porque el hombre no le mueve únicamente su brújula moral, también el deseo, los instintos, las conductas reforzadas mediante aprendizaje, etc...
Y pongo como ejemplo de coincidencia moral humana, la declaración universal de los derechos humanos que lo aceptan no sólo los ateos, sino los creyentes de las distintas religiones o al menos sus autoridades, pues todos los paises de la ONU se comprometen a respetarlo. Y es algo universal e innegociable, no relativo.
En las cosmologías ateas es posible plantear una moral absoluta. En desacuerdo contigo.
¿Como el que haya un ente que piensa, puede ayudar a demostrar que haya cosas autoevidentes?Me parece que el silogismo que usa Descartes no se sostiene. Pero es cierto, no podemos estar seguros de que lo que percibimos con los sentidos se correspondan con la realidad, pero esta es una conclusión radical a la que se llega mediante la filosofía y que añade incertidumbre a esa realidad última que está detrás de los fenómenos sensoriales. En la vida diaria nos es indiferente porque nuestros sentidos funcionan y no necesitamos interactuar con esa realidad última, por eso la ciencia como método epistemológico es intachable, crea modelos que nos permite predecir los fenómenos que percibimos y nos ayuda a entender como funcionan estos fenómenos y mientrás se cumplan son útiles. No se le puede exigir más a la ciencia, porque no es su función.
Lo más cerca a una certeza que se pueda llegar a alcanzar es mediante la ciencia, no existe otra herramienta epistemologica mejor.
La lógica y los axiomas que tu denominas autoevidentes estan en nuestro cerebro y en el día a día lo usamos, para la ciencia, para resolver problemas y funcionan. A nivel fenomenológico se puede usar, pero si nos ponemos a filosofar, no hay ningun motivo para que la realidad última que está detrás de los sentidos y de nuestro alcance sigan esas reglas, ¿porque ha de seguirla?No estamos hechos para entender esa realidad y puede que sea irracional, inentendible, inenteligible. El principio de contradicción se puede no cumplir en esa realidad última. Esto me recuerda a una proposición de la fisica cuántica, en la que una particula cuantica, en un movimiento puede seguir dos trayectorias a la vez, puede estar en dos sitios al mismo tiempo.¿como se entiende?No puedes justificar que la realidad se ajusta a la lógica porque es lógico, estas utilizando el método que estas poniendo en análisis para concluir que ésta funciona, es un argumento circular, desde fuera de la lógica tienes que demostrar que la lógica produce verdades absolutas.
La realidad no tiene porque seguir la lógica humana. Estoy en desacuerdo contigo.
No se que tiene que ver la relación causa efecto con que es imposible que de la nada surja algo, de esta última proposición se deriva que no hubo un tiempo donde no había nada, nada más. No se a que te refieres con que algo surja de otra cosa, si algo A, esta formado por varios elementos B, si A se descompone surge B, pero si no es así de A no puede surgir B.
La ciencia es un método epistemológico que nos dota de conocimientos objetivos, hay un consenso general en la veracidad de dichos conocimientos. Es la única disciplina que lo ha conseguido, ni en la economia, ni en la sociologia, ni en la filosofia se llega a ese tipo de consenso y creo que es algo a lo que aspiran esas disciplinas, es un modelo a seguir y es que la filosofia me gusta y me hace reflexionar, pero no existe un acuerdo entre los filosofos, materialistas, idealistas, monistas, dualistas, empiristas, racionalistas, teistas , ateos, etc....
No soy físico, así que pueda que no lo entienda muy bien, pero sería algo así, la relación causa-efecto se basa en que de una misma causa (estado inicial) tiene que derivar siempre un mismo efecto, pero en los fenómenos cuánticos no ocurre de esta forma, de un estado inicial puede surgir un efecto o no y se calcula las probabilidades de que esto ocurra, es decir que en dos universos paralelos idénticos, es posible que tenga un desarrollo diferente, de A no ocurre necesariamente B, sino que hay una probabilidad de un 80 % de que ocurra B. A A no se le puede llamar propiamente causa de B. A es el preludio de varias posibilidades.
En la wikipedia lo explican bien http://es.wikipedia.org/wiki/Causalidad_(física).
Las leyes de la termodinámica son unas leyes naturales universales, inmutables y eternas, no se prevee una situación en la que esta ley no se cumpla y desde un punto de vista naturalista el universo es lo único que existe, no tiene sentido decir cuando el universo exista, ¿es que hubo un tiempo en que el universo no existía?La materia-energia es siempre la misma y los quarqs serían eternos si no resultase que estuviera compuestos por otros elementos menores, en ese caso se destruye cuando se descompone en sus elementos y se crea cuando se unen estos elementos.Pero al final se llegará a un componente estructural indivisible. Puro materialismo atomista.
De la nada no surge nada. Me parece algo lógico, estoy de acuerdo contigo.
No todo tiene porque tener una causa, puede estar desde siempre y ser algo incausado. No estoy de acuerdo contigo.
Tengo que reconocer que soy biológo y me cuesta entender bien la física, sobre todo los articulos científicos con términos muy técnicos y además ahora la fisica cuántica es algo irracional, de locos, sus afirmaciones son contraintuitivas, voy a ser honesto, no he comprendido muy bien el artículo al que me has enlazado, pero por lo que puedo comprender admito que en esto estoy equivocado, he estado googleando y parece ser que la teoría inflacionaria es la teoría más aceptada entre los cosmologos y esta afirma que hubo un tiempo en que t era = a 0.
Para mi el universo eterno es algo racional, si alguna vez una teoría científica propone esa hipotésis no me parecería contraintuitivo, pero en la teoría aceptada actualmente de facto el universo tiene un inicio, pero no negarás que se puede afirmar que el universo siempre estuvo ahí, sigue siendo algo absoluto y sigue siendo algo incausado, puesto que la causa siempre precede en el tiempo al efecto,el universo en t=0 no tuvo causa.
Un naturalista cree que más allá del tiempo y el espacio no hay nada y cuando afirma que las leyes naturales son eternas y la materia-energia es eterna, en este contexto quiere decir que van a existir eternamente en el futuro y que en el pasado ha existido desde siempre.
Como ves es una cosmología atea, naturalista, coherente y lógica y lo más importante seria y compartido por multitud de fisicos, cosmologos, filosofos.
El tiempo tiene un inicio. De acuerdo contigo.
La posición filosófica atea es lógico. En desacuerdo contigo.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Algunos argumentos que respaldan este debate​

1. La ciencia parte del presupuesto fundamental de la inteligibilidad del universo.

El teísmo afirma que el universo es entendible precisamente por ser el producto de un Agente Inteligente. Este principio respalda que podamos confiar en nuestras capacidades cognitivas (como ha expuesto Spalatin) y justifica la existencia de información codificada y altos niveles de sofisticación de los organismos vivos.

El ateísmo por su parte no ofrece o al menos no conocemos que ofrezca una justificación para un universo inteligible. Si bien expone que la “aparente” complejidad y orden son causados por ciertos comportamientos inherentes a la materia, se ha podido demostrar que las leyes naturales bien podrían haber propiciado un amplio rango de combinaciones o “mundos” que imposibilitarían la vida. Si somos producto de procesos ciegos no tenemos ninguna justificación para confiar en nuestras capacidades cognitivas.

1.1 Más allá de mecanismos y leyes, la inteligibilidad se manifiesta en el origen de la información genética.

Un Agente Inteligente es una justificación consistente para el origen de la información genética. Científicos especializados en el campo de la información están de acuerdo en que -no hay evidencia- de que procesos no guiados generen información, de lo que -si hay evidencia - es de que los procesos naturales –transmiten- información, pero no la producen.

El ateísmo no ofrece alguna justificación consistente para el origen de la información genética. Podríamos unir inmensos océanos de “sopa prebiótica” y no obtendríamos vida jamás, porque el problema reside en el origen de la información genética.

2. La ciencia está comprometida irrestrictamente a seguir la evidencia donde ésta le lleve.

Como hemos visto, el teísmo admite la existencia de mecanismos naturales, y va más allá ampliando el rango de lo posible a la existencia de lo sobrenatural, por lo que tiene cómo justificar seguir la evidencia a cualquier punto de esta amplia gama de posibilidades.

El naturalismo restringe las posibilidades a una realidad materialista, comprometiendo de antemano la libertad necesaria para seguir las evidencias allí donde ellas lleven. Debido a esto, el naturalismo se ve obligado al admitir –únicamente- mecanismos naturales y proponerlos como respuesta a todo. Pero es evidente que los mecanismos no responden por su propia existencia y mucho menos justifican la negación de un Agente inteligente.

3. Todos los seres humanos somos agentes morales

El teísmo justifica este hecho en un Agente moral creador, fuente del bien objetivo. De ahí que tengamos capacidad y libertad para escoger entre lo bueno y lo malo.

El ateísmo naturalista expone que la moral es un subproducto de la evolución social, por lo que no hay fundamento objetivo para distinguir entre lo bueno y lo malo, es más según, eso bien y mal no existen objetivamente, son simplemente acuerdos sociales. Un ateo puede y en efecto vive como un ser moral, independientemente de su no creencia en un Agente generador, pero no puede dar cuenta si se atiene a su visión, de la objetividad de la dimensión moral humana.

1. Si, estoy de acuerdo contigo, para que haya ciencia tiene al menos una parte del universo que ser inteligible, es a donde llega la ciencia.
La ciencia esta limitado a aquello que podemos percibir y que es inteligible, de lo demás no puede afirmar nada, de lo que no conoce la ciencia sería tema para la reflexión filosófica, la religión, etc...
Desde el ateismo al hecho de que el universo sea observado actualmente por seres humanos y entre ellos un servidor, es prueba de que este universo tiene las condiciones para que se forme vida, es el principio antrópico de Stephen Hawking, no tiene sentido a posteriori el preguntarse que sentido tiene eso o si es probable o improbable, aunque fuese improbable, esa improbabilidad finalmente ocurrió.
¿Y como es que es inteligible?El ser humano es un animal que tiene sobrevivir en el medio en el que vive, para ello tienes que conocer ese mundo en que vive y entenderlo, por selección natural se ha formado unm hombre que es capaz de interpretar la realidad en la que vive para solucionar problemars y de utilizar sus capacidades cognitivas para aprovechar de ese medio los recursos que necesita.
Confiamos en nuestras capacidades cognitivas porque es la única forma que tenemos de interactuar con el medio, conociendolo y una vez conocido manipularlo para propio provecho. Es una capacidad adquirida evolutivamente que de una forma colateral nos permite también conocer esa realidad por curiosidad y estudiarla por el simple placer de comprender el mundo en que vivimos, es una utilidad que tiene la inteligencia que no es adaptativa pero que es una propiedad inseparable de la inteligencia. La inteligencia surgió por evolución para nuestra adaptación y resultó tambien util y productivo para esas otras cosas que mencioné.
1.1. La información genética tiene una función en los seres vivos, a partir de ella regula y guia la producción de enzimas, esa información es útil para el organismo e indispensable, nosotros lo hemos logrado descifrar, pero desde una perspectiva evolucionista al organismo lo que le importa es que esa información sea descifrada por los ribosomas (es una maquina de producción de enzimas) y que siguiendo el patrón genético produzca la proteina que necesita el ser vivo que es la que está codificada. Los genes no estan hecho para que nosotros lo descifremos,eso ha sido algo inesperado, la información genética esta hecha para que esos datos sean procesados por los ribosomas y creen las enzimas que necesita el ser vivo, las propias de su especie, por eso el ADN de un caballo es distinto de la de un hombre, necesitamos nuestros enzimas propios.
Es por eso que existe la información genética codificada en el ADN, para la supervivencia y el buen funcionamiento de las especies. Esa información genética cambia con el tiempo y se transfiere a sus descendientes y los cambios que serán favorecidos seran aquellos que hagan más eficiente al organismo, pues este tendrá más descendientes, los cambios que producen la muerte del organismo no se transmitiran nunca pero aquellos que lo hagan más apto se transmitirán mucho más que las demás y las acabará reemplazando.De esta forma se genera más información y esta información cada vez es más util para la especie.
2.La ciencia y las creencias deben ser independientes.Personalmente no creo que la ciencia lleve a uno a cuestionarse su teismo o su ateismo.
El teismo admite los fenómenos naturales, pero avoga por la existencia de un agente inteligente, en concreto de Dios, es una creencia compatible con la ciencia, pero si alguna vez la evidencia científica sostuviese que Dios no puede existir no podría asumirlo, no creo que pase, pero el teismo también esta limitado a sus proposiciones en las que cree.
El naturalismo cree, también es una creencia, que todo fenómeno natural tiene que tener una causa natural y afirma que toda realidad tiene que estar sometida a las leyes naturales. Esos mecanismos naturales explica de manera satisfactoria, la naturaleza, no vemos necesario el hacer uso de un Agente inteligente para explicar la realidad. Si nos vieramos obligados a poner un agente inteligente en nuestra cosmología, este tendría que respetar las leyes naturales, si se propone un Dios que está por encima de ellas, no lo asumiriamos, es incompatible con un modelo naturalista. Pero también creo que la ciencia no llegará nunca a demostrar la existencia de Dios, creo que es algo que está fuera de su esfera de influencia.
3.Los seres humanos somos animales morales, está en nuestra naturaleza distinguir entre el bien y el mal, que es la misma para toda la especie humana, no son acuerdos sociales, sino valores que poseemos de forma natural.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Esa duda, en la fiabilidad de las percepciones sensoriales existe tanto para los teistas como para los ateos y de esa duda no se puede inferir ningún relativismo, en tal caso será escepticismo.

Mis disculpas, porque ya leí mi post anterior y no me explique bien.

Tienes toda la razón, esa duda en la fiabilidad de las percepciones sensoriales y en la cognición con respecto al entorno, está en ambas posiciones, teísmo y ateísmo. Si presiono tanto con el ateísmo es porque el tema va dirigido a esa cosmovisión en específico, pero sí, es bueno señalar que no solo el ateísmo cojea de esa pata.

Ahora, con respecto al escepticismo y el relativismo.

Cuando planteo la duda casi total, estoy haciendo uso del escepticismo. Estoy utilizando la duda en espera de una respuesta que me demuestre objetivamente que la confianza que tenemos en la cognición y en los sentidos con respecto al entorno y en el entorno como algo real, esta justiciada.

Después, reviso el ateísmo. El ateísmo implica que no existen deidades, es decir, la verdad, el significado, el propósito y la moral, las construimos nosotros. Estas construcciones, se dan en nuestra mente.

Si dejamos por un segundo la duda casi total y por el bien del argumento, declaramos que los sentidos, la cognición y el entorno son totalmente confiables, entonces yo puedo preguntar ¿Dónde está la moral en el entorno? ¿Dónde está la verdad? ¿Dónde está el propósito? ¿Dónde está el significado? ¿Puedo verlos, olerlos, tocarlos, degustarlos u oírlos? ¿Puedo pesarlos, medirlos o experimentar científicamente en ellos? Parece ser que no. Todo señala que, la verdad, el propósito, el significado y la moral, son constructos de la mente y no podemos encontrarlos en la realidad. (Para aclarar, uso la palabra verdad, para referirme a los “principios de la lógica”, se me hace corto así)

Bien, entonces, regresemos analizar el ateísmo, el cual implica que no hay deidades. Si el ateísmo es cierto, la verdad, la moral, el significado y el propósito, los crea el hombre en su mente. Al ser esto así, podemos justificadamente decir, que las creencias del hombre acerca de la verdad, la moral, el significado y el propósito, son subjetivas. Ahora, el relativismo entra en escena, cuando decimos que el hombre no solo tiene opiniones acerca de la realidad, a la cual le adjudica verdades, propósitos, significados y moral (sin tener evidencia para esto), sino que además, da por verdaderos estos propósitos, significados, moral y verdades y esto debido a que cada persona se cría en un ambiente que favorece unas u otras creencias (sin contar los factores propios del sujeto).

Ahora, uno podría comenzar a apelar a la experiencia, a las sensaciones, al conocimiento creado por la ciencia para negar el relativismo. Es allí donde vuelvo a integrar la duda casi total. Nuestro método científico no tiene su primer pilar, como generalmente se cree, en la filosofía y la lógica. Nuestro método científico tiene su pilar fundamental en la confianza que se le da a los sentidos y la cognición con respecto al entorno, además de la confianza que tenemos en que el entorno que estamos percibiendo es real.

Así, digo que el ateísmo nos guía al relativismo, porque la verdad, la moral, el significado y el propósito, los construyen el hombre y porque el hombre no solo los tiene por opiniones, sino por verdades (no digo que todos creamos que todas las posiciones acerca de la verdad, el propósito, el significado y la moral sean verdaderas, no, mas bien, digo que el individuo toma su posición acerca de la verdad, el propósito, el significado y la moral, como verdadera. A esta situación multiplícale cada individuo en el mundo y obtienes relativismo).

Cuando el ateísta o cualquier persona, intente defenderse de lo anterior apelando al cientificismo como un criterio que nos guía a conocimiento objetivo y por el cual podemos vencer el subjetivismo y el relativismo, sale a relucir el escenario de la duda casi total, donde pongo en duda los pilares fundamentales del método científico, el cual, están alegando, nos provee de conocimiento objetivo. Si no podemos justificar los pilares fundamentales de dicho método, entonces, al aceptar el conocimiento que proviene de él, no podemos decir con suficiente certeza que el conocimiento es objetivo, porque la base estaría asentada en fe sin razones suficientes. Es decir, el subjetivismo sale a la luz y el relativismo surgiría en cuanto nosotros comencemos a dar por verdadero el conocimiento que provenga del método científico, aun sin tener evidencia suficiente de que el método nos provee realmente de conocimiento objetivo, esto por causa de que damos nuestros sentidos, nuestra cognición y nuestra entorno como confiables, por fe.

Vamos a ver si hay una realidad absoluta, únicamente hay una verdad que se corresponde con esa única realidad, si das por verdadera cualquier proposición que enuncie un individuo habría más de una verdad, ergo, decir que hay varias verdades es equivalente a afirmar que no hay una realidad absoluta y eso no se propone desde el escepticismo. Hay que tener cuidado con la semántica, muchas veces da lugar a engaños.

No, yo no propongo que todas las posiciones son verdaderas, yo propongo que cada sujeto daría su posición o posiciones como verdaderas. Eso es relativismo.

De una duda razonable no se infiere relativismo y nihilismo ni que se proponga varias verdades.No estoy de acuerdo contigo.

Yo no propongo que por la duda podemos inferir relativismo y nihilismo. El relativismo, se da porque cada sujeto da su posición o posiciones como verdaderas. El nihilismo, se da porque la verdad, el propósito, el significado y la moral, no se encuentran en la realidad, sino que son meros constructos mentales del individuo, es decir, si toda la raza humana desaparece, la moral, el significado, el propósito y la verdad, desaparecen con ella. No son mutuamente excluyentes en la forma en que las presento.

No estoy haciendo un silogismo, cuando digo que la moral forma parte de la naturaleza humana, igual que la razón, estoy expresando mi posición personal.

Ok. Mi pregunta seria ¿hay evidencia suficiente que respalde esta posición personal?

Por otra parte, eso hacen los naturalistas, todo fenómeno natural tiene una causa natural y utilizo la navaja de Occam a la hora de dar más credibilidad a esta proposición sobre los demás, lo más simple y probable es que las conductas humanas tengan una causa natural y sea producto de la actividad cerebral, las intuiciones morales no deberían ser una excepción, crear un Dios para explicar la moral es innecesario y usando la navaja de Occam la desecho.

Por lo tanto, son subjetivas y allí de nuevo se levanta mi argumento.

El contenido moral positivo es aquello que aprobamos moralmente, son los estímulos que provocan una reacción fisiológica de conformidad moral y el contenido moral negativo es aquello que rechazamos moralmente, son los estímulos que provocan una reacción fisiológica de disconformidad moral. Estamos pues progamados para reaccionar moralmente ante distintas situaciones y de la misma manera.

¿Pero no hay reacciones fisiológicas de conformidad moral que resultan ser negativos para otros? Por ejemplo, un caníbal puede ver a una persona que le resulte sumamente apetitosa. Las reacciones fisiológicas ante el ese estimulo para el representarían una conformidad con su moral. No hay nada de malo en comer gente para él.

Y explico los desacuerdos o las diferencias (Dawkin, Sam Harris, inquisidores, etc...) porque el hombre no le mueve únicamente su brújula moral, también el deseo, los instintos, las conductas reforzadas mediante aprendizaje, etc...

Entiendo y es por eso que surgen diferencias, es decir, distintos modelos morales, cada cual con un contenido moral diferente. Creo que estoy de acuerdo contigo en que la moral tiene un sustrato biológico y este nos impulsa a tomar una senda moral, la pregunta es ¿De dónde surge el contenido de esta moral? Las diferencias que se presentan por las razones que has dado es lo que apunta tan seriamente al relativismo.

Y pongo como ejemplo de coincidencia moral humana, la declaración universal de los derechos humanos que lo aceptan no sólo los ateos, sino los creyentes de las distintas religiones o al menos sus autoridades, pues todo s los paises de la ONU se comprometen a respetarlo. Y es algo universal e innegociable, no relativo.

Estoy de acuerdo, pero está basada en un acuerdo de la mayoría. Yo, como tú, creo que la moral y los deberes morales son objetivos, la pregunta es ¿De donde surgen estos? La declaración universal de los derechos humanos no nos aclara esto.

En las cosmologías ateas es posible plantear una moral absoluta. En desacuerdo contigo.

No, yo creo que los ateos si pueden plantear sistemas morales absolutos, lo que no creo es que pueda existir una moral objetiva. Esto, nos guía a que la moral es subjetiva y en vista de que los seres humanos pueden plantear muchos sistemas morales, cada uno de ellos absoluto, podríamos decir, que la moral es relativa, es decir, depende del sistema moral que uno adopte y tome como verdadero.

¿Como el que haya un ente que piensa, puede ayudar a demostrar que haya cosas autoevidentes?

Porque nos demuestra que hay cosas auto-evidentes. Es decir, cuando planteamos la duda, la planteamos incluso hacia nosotros mismos. Es decir, nos preguntamos ¿Yo existo? ¿No estaré siendo engañado para pensar que existo? Y allí lo auto-evidente surge ¿Quién esta dudando? ¿A quién estarían engañando para pensar que existe? Por lo tanto, es auto-evidente que algo que piensa existe.

Me parece que el silogismo que usa Descartes no se sostiene. Pero es cierto, no podemos estar seguros de que lo que percibimos con los sentidos se correspondan con la realidad, pero esta es una conclusión radical a la que se llega mediante la filosofía y que añade incertidumbre a esa realidad última que está detrás de los fenómenos sensoriales. En la vida diaria nos es indiferente porque nuestros sentidos funcionan y no necesitamos interactuar con esa realidad última, por eso la ciencia como método epistemológico es intachable, crea modelos que nos permite predecir los fenómenos que percibimos y nos ayuda a entender como funcionan estos fenómenos y mientrás se cumplan son útiles. No se le puede exigir más a la ciencia, porque no es su función.

Estoy de acuerdo, pero entonces todo se limita a lo útil, no necesariamente a lo real. Respecto al método científico, estoy totalmente de acuerdo, tiene límites, su función es sernos útil en esta realidad (sea o no una ilusión). Es por eso que considero el cientificismo falso.

Lo más cerca a una certeza que se pueda llegar a alcanzar es mediante la ciencia, no existe otra herramienta epistemologica mejor.

Aceptando que los sentidos y la cognición funcionan correctamente y que el entorno es real sí. Aun si, no considero que sea la única herramienta de la cual pueda surgir conocimiento valido y verdadero.

La lógica y los axiomas que tu denominas autoevidentes estan en nuestro cerebro y en el día a día lo usamos, para la ciencia, para resolver problemas y funcionan. A nivel fenomenológico se puede usar, pero si nos ponemos a filosofar, no hay ningun motivo para que la realidad última que está detrás de los sentidos y de nuestro alcance sigan esas reglas, ¿porque ha de seguirla?No estamos hechos para entender esa realidad y puede que sea irracional, inentendible, inenteligible. El principio de contradicción se puede no cumplir en esa realidad última. Esto me recuerda a una proposición de la fisica cuántica, en la que una particula cuantica, en un movimiento puede seguir dos trayectorias a la vez, puede estar en dos sitios al mismo tiempo.¿como se entiende?No puedes justificar que la realidad se ajusta a la lógica porque es lógico, estas utilizando el método que estas poniendo en análisis para concluir que ésta funciona, es un argumento circular, desde fuera de la lógica tienes que demostrar que la lógica produce verdades absolutas. La realidad no tiene porque seguir la lógica humana. Estoy en desacuerdo contigo

No precisamente, porque demuestro que es auto-evidente, es decir, no busco solucionar con lógica, la lógica, sino mostrar que la lógica se auto-evidencia. Por ejemplo, utilice el dudo, por tanto, existo, para demostrar que existe lo auto-evidente, más aun, le aplique los principios de la lógica para demostrar que esta efectivamente aplica.

Decir que no es así, sería igual a decir que el universo no podría ser. Pregunta ¿El universo puede existir inexistiendo? ¿Pueden existir los cuadrados circulares? ¿Qué tal los solteros casados? ¿La fuerza de la gravedad puede ser la fuerza nuclear débil a la vez que no es la fuerza nuclear débil pero si la fuerza electromagnética? ¿Puede ser que un color sea un color y no sea un color a la vez? Se auto-evidencia. El universo no existiría si estos principios lógicos no rigieran la realidad. Es por eso que digo que lo auto-evidente es el único pedazo de tierra firme que nos queda en medio de un mar de dudas.

Por el otro lado, si rechazamos lo auto-evidente, entonces nos quedamos en la total incertidumbre y siendo así, creo que todo está debate solo serviría, si acaso, como ejercicio de reflexión mental.

No se que tiene que ver la relación causa efecto con que es imposible que de la nada surja algo, de esta última proposición se deriva que no hubo un tiempo donde no había nada, nada más. No se a que te refieres con que algo surja de otra cosa, si algo A, esta formado por varios elementos B, si A se descompone surge B, pero si no es así de A no puede surgir B.

Es porque el principio ex nihilo nihil fit nos deja en claro que las cosas no vienen de la nada, es decir, algo no puede ser causado por nada. Todo lo que tiene un inicio en su existencia, si no puede surgir de la nada, entonces, por lógica, tienen que surgir de otra cosa. Si todo lo que tiene un inicio en su existencia surge de otra cosa, significa, que todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. Por ejemplo, los bebes no surgen de la nada, por lo tanto, la existencia de los bebes tienen una causa (o varias causas). Yo no estoy diciendo que el principio de la nada, nada surge, derive en un principio causa- efecto que nos especifique como es que B procede de A. Tal vez nunca sepamos todas las causas, o de donde procede B, tal vez B no procede de A, tal vez no por ver que B siempre es precedido por A, signifique que B, procede de A, sin embargo, si podemos estar seguros de algo, A y B, tienen una causa, sepamos cual es esta o no y sepamos cómo se da esa causalidad o no. ¿La razón? Simple, de la nada, no surge nada.

La ciencia es un método epistemológico que nos dota de conocimientos objetivos, hay un consenso general en la veracidad de dichos conocimientos. Es la única disciplina que lo ha conseguido, ni en la economia, ni en la sociologia, ni en la filosofia se llega a ese tipo de consenso y creo que es algo a lo que aspiran esas disciplinas, es un modelo a seguir y es que la filosofia me gusta y me hace reflexionar, pero no existe un acuerdo entre los filosofos, materialistas, idealistas, monistas, dualistas, empiristas, racionalistas, teistas , ateos, etc....

He allí el detalle, nos basamos en el consenso general, es decir, la objetividad epistemológica, es objetividad por causa del consenso de la mayoría, por tanto, no estamos hablando de objetividad en referencia a algo independiente de lo que opine o no el hombre (lo auto-evidente, la lógica si se saltan esto). Por el otro lado, no creo que podamos decir que porque no hay consenso en sociología, economía o filosofía, esto quiere decir que no sean validas o den conocimientos verdaderos. De hecho, apelar al consenso para detectar verdades, es dar una falacia ad populum o en el caso de hablar del consenso de autoridades en el tema, es dar una falacia ad verecundiam.

No soy físico, así que pueda que no lo entienda muy bien, pero sería algo así, la relación causa-efecto se basa en que de una misma causa (estado inicial) tiene que derivar siempre un mismo efecto, pero en los fenómenos cuánticos no ocurre de esta forma, de un estado inicial puede surgir un efecto o no y se calcula las probabilidades de que esto ocurra, es decir que en dos universos paralelos idénticos, es posible que tenga un desarrollo diferente, de A no ocurre necesariamente B, sino que hay una probabilidad de un 80 % de que ocurra B. A A no se le puede llamar propiamente causa de B. A es el preludio de varias posibilidades.
En la wikipedia lo explican bien http://es.wikipedia.org/wiki/Causalidad_(f%C3%ADsica).

Yo no abogo por la relación entre un objeto A-B, en donde A es causa de B, porque siempre que vemos que se presenta A, el objeto B le sigue. Yo abogo por el simple hecho de que las cosas siempre tienen una causa, sea cual sea esta.

Las leyes de la termodinámica son unas leyes naturales universales, inmutables y eternas, no se prevee una situación en la que esta ley no se cumpla y desde un punto de vista naturalista el universo es lo único que existe, no tiene sentido decir cuando el universo exista, ¿es que hubo un tiempo en que el universo no existía?La materia-energia es siempre la misma y los quarqs serían eternos si no resultase que estuviera compuestos por otros elementos menores, en ese caso se destruye cuando se descompone en sus elementos y se crea cuando se unen estos elementos.Pero al final se llegará a un componente estructural indivisible. Puro materialismo atomista.

El detalle es que las evidencias que te di anteriormente (el modelo estándar del big bang, la segunda ley de la termodinámica y el teorema borde-guth- vilenkin) nos señalan que el universo tiene que tener un inicio absoluto en una singularidad. Esto significa que la materia, la energía, el espacio y el tiempo, no han sido eternos, sino que tienen un inicio absoluto, por tanto, la primera ley de la termodinámica, no aplica antes de la singularidad, sino después, cuando el sistema ya esta conformado.

No todo tiene porque tener una causa, puede estar desde siempre y ser algo incausado. No estoy de acuerdo contigo.

¿Cómo puede ser esto si tu estas proponiendo que el universo es eterno y por tanto incausado?

Tengo que reconocer que soy biológo y me cuesta entender bien la física, sobre todo los articulos científicos con términos muy técnicos y además ahora la fisica cuántica es algo irracional, de locos, sus afirmaciones son contraintuitivas, voy a ser honesto, no he comprendido muy bien el artículo al que me has enlazado, pero por lo que puedo comprender admito que en esto estoy equivocado, he estado googleando y parece ser que la teoría inflacionaria es la teoría más aceptada entre los cosmologos y esta afirma que hubo un tiempo en que t era = a 0.
Para mi el universo eterno es algo racional, si alguna vez una teoría científica propone esa hipotésis no me parecería contraintuitivo, pero en la teoría aceptada actualmente de facto el universo tiene un inicio, pero no negarás que se puede afirmar que el universo siempre estuvo ahí, sigue siendo algo absoluto y sigue siendo algo incausado, puesto que la causa siempre precede en el tiempo al efecto,el universo en t=0 no tuvo causa.
Un naturalista cree que más allá del tiempo y el espacio no hay nada y cuando afirma que las leyes naturales son eternas y la materia-energia es eterna, en este contexto quiere decir que van a existir eternamente en el futuro y que en el pasado ha existido desde siempre.
Como ves es una cosmología atea, naturalista, coherente y lógica y lo más importante seria y compartido por multitud de fisicos, cosmologos, filosofos.
El tiempo tiene un inicio. De acuerdo contigo.

Pero es que ese es el detalle, los modelos cosmológicos señalan que el tiempo, el espacio, la materia y la energía, tienen un inicio absoluto en la singularidad. Si esto es así, entonces el universo no es eterno.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado Avicena.

1.

1. Si, estoy de acuerdo contigo, para que haya ciencia tiene al menos una parte del universo que ser inteligible, es a donde llega la ciencia.
La ciencia esta limitado a aquello que podemos percibir y que es inteligible, de lo demás no puede afirmar nada, de lo que no conoce la ciencia sería tema para la reflexión filosófica, la religión, etc...
Desde el ateismo al hecho de que el universo sea observado actualmente por seres humanos y entre ellos un servidor, es prueba de que este universo tiene las condiciones para que se forme vida, es el principio antrópico de Stephen Hawking, no tiene sentido a posteriori el preguntarse que sentido tiene eso o si es probable o improbable, aunque fuese improbable, esa improbabilidad finalmente ocurrió.

Traigo a colación un ejemplo que citó John Lennox en la entrevista que traje al debate. Si estás frente a un pelotón de fusilamiento de digamos unos 50 soldados, e impartida la orden disparan al unisono, abres tus ojos y te das cuanta que estás vivo.... todos aparentemente sin causa fallaron el tiro, una gran improbabilidad ha ocurrido. Creo que al más apático de los hombres se preguntaría si hubo intencionalidad en ello y quisiera saber las posibles razones de tal hecho. Una indiferencia como la que describes en tu comentario en poco tiempo nos dejaría incluso sin ciencia, y me parece que es una indiferencia análoga a la de la fábula que dice "al fin y al cabo las uvas estaban verdes". Esa indiferencia contradice tu siguiente comentario:

El ser humano es un animal que tiene sobrevivir en el medio en el que vive, para ello tienes que conocer ese mundo en que vive y entenderlo

Y estamos de acuerdo (a excepción de lo de llamarnos animales, pero obviemos el "detalle") pero creo que me has dado decididamente la razón cuando digo que en el ateísmo no hay justificación para un universo inteligible, eso es evidente con la respuesta: es así por que así ocurrió... no le busquemos sentido.

1.1

Los genes no estan hecho para que nosotros lo descifremos,eso ha sido algo inesperado, la información genética esta hecha para que esos datos sean procesados por los ribosomas y creen las enzimas que necesita el ser vivo,

Es lo mismo que afirmar: el motor de mi auto no está hecho para que lo entienda sino para que produzca el impulso que me transporta a casa....

Es por eso que existe la información genética codificada en el ADN, para la supervivencia y el buen funcionamiento de las especies. Esa información genética cambia con el tiempo y se transfiere a sus descendientes y los cambios que serán favorecidos seran aquellos que hagan más eficiente al organismo, pues este tendrá más descendientes, los cambios que producen la muerte del organismo no se transmitiran nunca pero aquellos que lo hagan más apto se transmitirán mucho más que las demás y las acabará reemplazando.De esta forma se genera más información y esta información cada vez es más util para la especie.

Eso es obvio, pero la pregunta es: ¿cómo se originó la información? Has hablado sobre la selección natural, pero la selección natural por definición no aplica para la primera forma de vida. Ubícate en la primera célula que existió ¿de donde sacó su información genética? Los mecanismos naturales transmiten información, de acuerdo, pero no la generan a partir de la nada. ¿Ves el problema?

2.

El teismo admite los fenómenos naturales, pero avoga por la existencia de un agente inteligente, en concreto de Dios, es una creencia compatible con la ciencia, pero si alguna vez la evidencia científica sostuviese que Dios no puede existir no podría asumirlo, no creo que pase, pero el teismo también esta limitado a sus proposiciones en las que cree.
El naturalismo cree, también es una creencia, que todo fenómeno natural tiene que tener una causa natural y afirma que toda realidad tiene que estar sometida a las leyes naturales. Esos mecanismos naturales explica de manera satisfactoria, la naturaleza, no vemos necesario el hacer uso de un Agente inteligente para explicar la realidad. Si nos vieramos obligados a poner un agente inteligente en nuestra cosmología, este tendría que respetar las leyes naturales, si se propone un Dios que está por encima de ellas, no lo asumiriamos, es incompatible con un modelo naturalista. Pero también creo que la ciencia no llegará nunca a demostrar la existencia de Dios, creo que es algo que está fuera de su esfera de influencia.

El hecho es que el pre-requisito de la ciencia es seguir la evidencia donde ésta lleve, y el rango de realidad que asume el naturalismo no lo hace posible. Supongamos que la ciencia llegara a "demostrar" la inexistencia de Dios, pues simplemente tendríamos que aceptarlo, pero el hecho es que para llegar a tal demostración necesitamos un campo de acción amplio que solo es posible admitiendo la posibilidad de que exista lo sobrenatural. Como ves, queda demostrado con tu propio ejemplo que el naturalismo mutila las posibilidades y contraría ciertos preceptos de la ciencia.

3.

3.Los seres humanos somos animales morales, está en nuestra naturaleza distinguir entre el bien y el mal, que es la misma para toda la especie humana, no son acuerdos sociales, sino valores que poseemos de forma natural.

Ok, en la visión cristiana Dios ha puesto la moral en el hombre, exponemos eso cuando afirmamos la existencia de una conciencia, de su Ley moral escrita en nuestro interior. Por ello estamos plenamente justificados para pensar que todo hombre es un ser moral (que no un animal moral). Pero ¿cómo justifica el ateísmo que seamos seres morales? dirás que por los genes, pues bien, vuelves al problema del origen de la información genética. Dejé un post anteriormente sobre esto, decía:

Me parece muy oportuno el tema pues aparte del problema del contenido moral (información) más allá de los mecanismos biológicos que nos impulsasen a un comportamiento moral, como ha dicho Spalatin, está el que cada quien "bailaría al son" de su propia "moral genética" (relativismo) y no habría bases para juzgar objetivamente la conducta individual. Pero Richard Dawkins infiere esto y sale al paso diciendo "el hombre es el único ser capaz de rebelarse contra sus genes", pero al afirmar esto no hace otra cosa que darle la razón al teísmo, pues ¿por cuáles medios puede el hombre revelarse contra sus genes que no fuesen medios -no naturales-?

Por cierto, me gustaría saber cómo defines el bien y el mal.

Espero tu valiosa opinión al respecto.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El ateísmo implica que no existen deidades,

Nop, el ateísmo implica DUDAR de las deidades por falta de evidencias. Todos son ateos con respecto a las deidades de los demás...debería entenderlo.

es decir, la verdad, el significado, el propósito y la moral, las construimos nosotros. Estas construcciones, se dan en nuestra mente.

Correcto. Por eso no existe una moral única.

¿Dónde está la moral en el entorno?

La "buena", pues en la inteligencia y el razonamiento, por ejemplo: no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti, o por lo menos a la mayoría. La "mala" viene de la superstición dogmática que no da explicaciones solo ordenes.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Mis disculpas, porque ya leí mi post anterior y no me explique bien.

Tienes toda la razón, esa duda en la fiabilidad de las percepciones sensoriales y en la cognición con respecto al entorno, está en ambas posiciones, teísmo y ateísmo. Si presiono tanto con el ateísmo es porque el tema va dirigido a esa cosmovisión en específico, pero sí, es bueno señalar que no solo el ateísmo cojea de esa pata.

Ahora, con respecto al escepticismo y el relativismo.

Cuando planteo la duda casi total, estoy haciendo uso del escepticismo. Estoy utilizando la duda en espera de una respuesta que me demuestre objetivamente que la confianza que tenemos en la cognición y en los sentidos con respecto al entorno y en el entorno como algo real, esta justiciada.

Después, reviso el ateísmo. El ateísmo implica que no existen deidades, es decir, la verdad, el significado, el propósito y la moral, las construimos nosotros. Estas construcciones, se dan en nuestra mente.

Si dejamos por un segundo la duda casi total y por el bien del argumento, declaramos que los sentidos, la cognición y el entorno son totalmente confiables, entonces yo puedo preguntar ¿Dónde está la moral en el entorno? ¿Dónde está la verdad? ¿Dónde está el propósito? ¿Dónde está el significado? ¿Puedo verlos, olerlos, tocarlos, degustarlos u oírlos? ¿Puedo pesarlos, medirlos o experimentar científicamente en ellos? Parece ser que no. Todo señala que, la verdad, el propósito, el significado y la moral, son constructos de la mente y no podemos encontrarlos en la realidad. (Para aclarar, uso la palabra verdad, para referirme a los “principios de la lógica”, se me hace corto así)

Bien, entonces, regresemos analizar el ateísmo, el cual implica que no hay deidades. Si el ateísmo es cierto, la verdad, la moral, el significado y el propósito, los crea el hombre en su mente. Al ser esto así, podemos justificadamente decir, que las creencias del hombre acerca de la verdad, la moral, el significado y el propósito, son subjetivas. Ahora, el relativismo entra en escena, cuando decimos que el hombre no solo tiene opiniones acerca de la realidad, a la cual le adjudica verdades, propósitos, significados y moral (sin tener evidencia para esto), sino que además, da por verdaderos estos propósitos, significados, moral y verdades y esto debido a que cada persona se cría en un ambiente que favorece unas u otras creencias (sin contar los factores propios del sujeto).

Ahora, uno podría comenzar a apelar a la experiencia, a las sensaciones, al conocimiento creado por la ciencia para negar el relativismo. Es allí donde vuelvo a integrar la duda casi total. Nuestro método científico no tiene su primer pilar, como generalmente se cree, en la filosofía y la lógica. Nuestro método científico tiene su pilar fundamental en la confianza que se le da a los sentidos y la cognición con respecto al entorno, además de la confianza que tenemos en que el entorno que estamos percibiendo es real.

Así, digo que el ateísmo nos guía al relativismo, porque la verdad, la moral, el significado y el propósito, los construyen el hombre y porque el hombre no solo los tiene por opiniones, sino por verdades (no digo que todos creamos que todas las posiciones acerca de la verdad, el propósito, el significado y la moral sean verdaderas, no, mas bien, digo que el individuo toma su posición acerca de la verdad, el propósito, el significado y la moral, como verdadera. A esta situación multiplícale cada individuo en el mundo y obtienes relativismo).

Cuando el ateísta o cualquier persona, intente defenderse de lo anterior apelando al cientificismo como un criterio que nos guía a conocimiento objetivo y por el cual podemos vencer el subjetivismo y el relativismo, sale a relucir el escenario de la duda casi total, donde pongo en duda los pilares fundamentales del método científico, el cual, están alegando, nos provee de conocimiento objetivo. Si no podemos justificar los pilares fundamentales de dicho método, entonces, al aceptar el conocimiento que proviene de él, no podemos decir con suficiente certeza que el conocimiento es objetivo, porque la base estaría asentada en fe sin razones suficientes. Es decir, el subjetivismo sale a la luz y el relativismo surgiría en cuanto nosotros comencemos a dar por verdadero el conocimiento que provenga del método científico, aun sin tener evidencia suficiente de que el método nos provee realmente de conocimiento objetivo, esto por causa de que damos nuestros sentidos, nuestra cognición y nuestra entorno como confiables, por fe.


No, yo no propongo que todas las posiciones son verdaderas, yo propongo que cada sujeto daría su posición o posiciones como verdaderas. Eso es relativismo.

Yo no propongo que por la duda podemos inferir relativismo y nihilismo. El relativismo, se da porque cada sujeto da su posición o posiciones como verdaderas. El nihilismo, se da porque la verdad, el propósito, el significado y la moral, no se encuentran en la realidad, sino que son meros constructos mentales del individuo, es decir, si toda la raza humana desaparece, la moral, el significado, el propósito y la verdad, desaparecen con ella. No son mutuamente excluyentes en la forma en que las presento.


Ok. Mi pregunta seria ¿hay evidencia suficiente que respalde esta posición personal?

Por lo tanto, son subjetivas y allí de nuevo se levanta mi argumento.


¿Pero no hay reacciones fisiológicas de conformidad moral que resultan ser negativos para otros? Por ejemplo, un caníbal puede ver a una persona que le resulte sumamente apetitosa. Las reacciones fisiológicas ante el ese estimulo para el representarían una conformidad con su moral. No hay nada de malo en comer gente para él.


Entiendo y es por eso que surgen diferencias, es decir, distintos modelos morales, cada cual con un contenido moral diferente. Creo que estoy de acuerdo contigo en que la moral tiene un sustrato biológico y este nos impulsa a tomar una senda moral, la pregunta es ¿De dónde surge el contenido de esta moral? Las diferencias que se presentan por las razones que has dado es lo que apunta tan seriamente al relativismo.


Estoy de acuerdo, pero está basada en un acuerdo de la mayoría. Yo, como tú, creo que la moral y los deberes morales son objetivos, la pregunta es ¿De donde surgen estos? La declaración universal de los derechos humanos no nos aclara esto.


No, yo creo que los ateos si pueden plantear sistemas morales absolutos, lo que no creo es que pueda existir una moral objetiva. Esto, nos guía a que la moral es subjetiva y en vista de que los seres humanos pueden plantear muchos sistemas morales, cada uno de ellos absoluto, podríamos decir, que la moral es relativa, es decir, depende del sistema moral que uno adopte y tome como verdadero.


Porque nos demuestra que hay cosas auto-evidentes. Es decir, cuando planteamos la duda, la planteamos incluso hacia nosotros mismos. Es decir, nos preguntamos ¿Yo existo? ¿No estaré siendo engañado para pensar que existo? Y allí lo auto-evidente surge ¿Quién esta dudando? ¿A quién estarían engañando para pensar que existe? Por lo tanto, es auto-evidente que algo que piensa existe.

Estoy de acuerdo, pero entonces todo se limita a lo útil, no necesariamente a lo real. Respecto al método científico, estoy totalmente de acuerdo, tiene límites, su función es sernos útil en esta realidad (sea o no una ilusión). Es por eso que considero el cientificismo falso.


Aceptando que los sentidos y la cognición funcionan correctamente y que el entorno es real sí. Aun si, no considero que sea la única herramienta de la cual pueda surgir conocimiento valido y verdadero.

No precisamente, porque demuestro que es auto-evidente, es decir, no busco solucionar con lógica, la lógica, sino mostrar que la lógica se auto-evidencia. Por ejemplo, utilice el dudo, por tanto, existo, para demostrar que existe lo auto-evidente, más aun, le aplique los principios de la lógica para demostrar que esta efectivamente aplica.

Decir que no es así, sería igual a decir que el universo no podría ser. Pregunta ¿El universo puede existir inexistiendo? ¿Pueden existir los cuadrados circulares? ¿Qué tal los solteros casados? ¿La fuerza de la gravedad puede ser la fuerza nuclear débil a la vez que no es la fuerza nuclear débil pero si la fuerza electromagnética? ¿Puede ser que un color sea un color y no sea un color a la vez? Se auto-evidencia. El universo no existiría si estos principios lógicos no rigieran la realidad. Es por eso que digo que lo auto-evidente es el único pedazo de tierra firme que nos queda en medio de un mar de dudas.

Por el otro lado, si rechazamos lo auto-evidente, entonces nos quedamos en la total incertidumbre y siendo así, creo que todo está debate solo serviría, si acaso, como ejercicio de reflexión mental.


Es porque el principio ex nihilo nihil fit nos deja en claro que las cosas no vienen de la nada, es decir, algo no puede ser causado por nada. Todo lo que tiene un inicio en su existencia, si no puede surgir de la nada, entonces, por lógica, tienen que surgir de otra cosa. Si todo lo que tiene un inicio en su existencia surge de otra cosa, significa, que todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. Por ejemplo, los bebes no surgen de la nada, por lo tanto, la existencia de los bebes tienen una causa (o varias causas). Yo no estoy diciendo que el principio de la nada, nada surge, derive en un principio causa- efecto que nos especifique como es que B procede de A. Tal vez nunca sepamos todas las causas, o de donde procede B, tal vez B no procede de A, tal vez no por ver que B siempre es precedido por A, signifique que B, procede de A, sin embargo, si podemos estar seguros de algo, A y B, tienen una causa, sepamos cual es esta o no y sepamos cómo se da esa causalidad o no. ¿La razón? Simple, de la nada, no surge nada.


He allí el detalle, nos basamos en el consenso general, es decir, la objetividad epistemológica, es objetividad por causa del consenso de la mayoría, por tanto, no estamos hablando de objetividad en referencia a algo independiente de lo que opine o no el hombre (lo auto-evidente, la lógica si se saltan esto). Por el otro lado, no creo que podamos decir que porque no hay consenso en sociología, economía o filosofía, esto quiere decir que no sean validas o den conocimientos verdaderos. De hecho, apelar al consenso para detectar verdades, es dar una falacia ad populum o en el caso de hablar del consenso de autoridades en el tema, es dar una falacia ad verecundiam.


Yo no abogo por la relación entre un objeto A-B, en donde A es causa de B, porque siempre que vemos que se presenta A, el objeto B le sigue. Yo abogo por el simple hecho de que las cosas siempre tienen una causa, sea cual sea esta.


El detalle es que las evidencias que te di anteriormente (el modelo estándar del big bang, la segunda ley de la termodinámica y el teorema borde-guth- vilenkin) nos señalan que el universo tiene que tener un inicio absoluto en una singularidad. Esto significa que la materia, la energía, el espacio y el tiempo, no han sido eternos, sino que tienen un inicio absoluto, por tanto, la primera ley de la termodinámica, no aplica antes de la singularidad, sino después, cuando el sistema ya esta conformado.



¿Cómo puede ser esto si tu estas proponiendo que el universo es eterno y por tanto incausado?


Pero es que ese es el detalle, los modelos cosmológicos señalan que el tiempo, el espacio, la materia y la energía, tienen un inicio absoluto en la singularidad. Si esto es así, entonces el universo no es eterno.

Creo que uno de los problemas que nos encontramos en este debate, es por semántica, el significado de las palabras, cuantos conflictos han provocado y cuanta gente ha querido apropiarse de ellas, a propósito de esto leí hace poco en un anuario politica,un fragmento citado de "Alicia en el pais de las maravillas" que parece hecho a propósito para esta discusión.
-"Cuando empleo una palabra" Dijo Humpty Dumpty con cierto desprecio "significa lo que yo quiero, ni más ni menos"
-"La cuestión es saber"dijo Alicia"si es posible que las mismas palabras signifiquen tantas cosas diferentes"
-"La cuestión es saber"dijo Humpty Dumpty"quien manda. Eso es todo"
Lewis Carroll A través del espejo, 1872.
Cuando dices la verdad lo construímos nosotros en el ateísmo, si se refiere a verdad como una representación mental de la realidad, sí, es más , eso pasaría tanto en el ateismo, como en el teísmo.
Si, con verdad te refieres a la única realidad que existe frente a aquellas que no existen y son por lo tanto falsas, no estoy de acuerdo, es independiente del hombre, o más bien del individuo.
El propósito y el significado dependen de cada individuo. Y la moral es algo que sólo existe desde que el hombre surgió y desaparecerá con ella, pero no depende de cada individuo, es la misma para todos.
Que estas no se puedan tocar, algunos son inalcanzables como la totalidad de la verdad (como realidad única) no significa que no se puede intuir de manera objetiva como pasaría con la moral.
El propósito y los significados son constructos de la mente, sólo estos dos. Si entendemos como verdad los principios de la lógica, no la construye cada individuo, es análoga a la moral, tenemos todos los seres humanos tenemos la misma lógica, sólo hay una, somos animales lógicos, la verdad lógica es la misma para todos, al principio de contradición llegamos todos, la matemáticas es otro ejemplo, 2+ 2=4.
La lógica es un rasgo humano, existe desde que existen los humanos y dejara de existir cuando estos se extingan. Pero todos llegamos a la misma verdad lógica (tercera acepción) y a la misma moral. Mi posición en el aspecto de la razón coincide con los racionalistas como Descartes, Leibniz y Spinoza pero difiere con ellos en que exista esa razón fuera de los seres humanos. Razón universal pero producto de la naturaleza humana.
La moral y la verdad como realidad única o como lógica,no son subjetivas, en tanto es la misma para todos, es objetiva.
Algunos ateos dan por verdadero sin evidencia propositos y significados y otros lo consideran algo relativo, en cuanto a la moral algunos ateos la dan por verdadera porque hay evidencias de que así lo es, entendido como atributo humano, de la forma en la que expuse y otros no, esos serían los que son nihilistas y algunos ateos dan por verdadero, verdades (en el sentido de representación de la realidad) y teístas tambien, obviamente algunos tiene razón, otros no, en cuanto sea una representación que se corresponde con la realidad única tendran razón o no, voy a obviar verdad como realidad única, pues todo el mundo aspira a conocerlo, pero también algunos ateos dan por verdadero la verdad (como lógica) y teístas también, si entendemos lógica como atributo humano, hay evidencias de ella, si lo entendemos como instrumento para desentrañar la realidad última, opino que no hay suficientes evidencias para ello.
El ambiente y factores subjetivos pueden llevar a que haya desencuentros, pero eso es tanto entre los ateos como entre los teístas, pues no existe consenso total en moral o lógica o en cual es la verdad(sea lo que sea).
La ciencia tiene un fundamento en la filosofia (epistemologia) y también en lo que percibimos, depende de esa confianza en esas percepciones, no hay una certeza total pero hay evidencias razonables de que lo que percibimos todos es lo mismo y de que eso que percibimos se corresponde con alguna parte de la realidad, no toda, pero si alguna.
Si entiendes como relativismo que cada persona puede tener una verdad (como representación de la realidad) distinta o creer en una verdad(como realidad única) si hay relativismo, pero entre los ateos y los teístas, el consenso no existe, hay una una pluralidad de opiniones.
Es que es imposible la certeza total, hay una certeza razonable y creo que en la ciencia es donde conseguimos unas certezas más razonables.
La relatividad de la que hablas es producto de la diversidad de opiniones sobre la realidad que tiene la gente, pero nada tiene que ver el ateismo, el ateismo no lleva al relativismo.
Claro que hay evidencia de que la moral es un producto humano relacionado con el cerebro, la existencia de gente sin moral (psicópatas ) se ha visto correlacionado con una fisiologia cerebral diferenciada plasmada en sus respectivos escaneres cerebrales por resonancia magnetica. Además la conducta moral como toda conducta debe tener un origen cerebral y es estudiado además en la psicologia conductista.
Las conductas que son producto de la naturaleza humana no son subjetivas, para ello tiene que haber una diferencia individual y no es el caso, vamos a ver la conducta instintiva son aquellos reflejos que no son procesadas en la corteza cerebral y que es igual en todos los seres humanos, un ejemplo de ello es la respuesta de alerta que produce una cantidad importante de adrenalina con sus efectos relacionados, es algo propio de la naturaleza humana (todos los humanos lo tienen) y no es subjetivo, es objetivo.
Personalmente no creo que comer gente sea algo inmoral, inmoral es matarlo, lo que mueve a los caníbales a comer hombres no es la moral, creo que es un acto neutral en lo moral, lo mueve el apetito, el hambre, puesto que ya ha comido hombres antes sabe que le sacia el hambre, también lo mueve el instinto de supervivencia y la experiencia, ha aprendido a comer hombres, es parte de su bagaje cultural, no ha desarrollado un tabú en lo que a esto respecta.
Es evidente que los hombres tienen distintos contenidos morales, no hay un acuerdo, pero a mi parecer hay demasiadas coincidencias, llegar a un consenso en cuanto a unos valores morales primordiales no sería posible entre tanta gente si no nos uniese un mismo sentido moral( me parece más sorprendente y patente las coincidencias morales que las diferencias).
Pero si la ciencia es útil es que algo estamos haciendo bien, no vamos desencaminados de todo con los modelos científicos que utilizamos, el cientificismo es malo cuando se intenta utilizar el método científico en campos que no son de su competencia.
Soy esceptico con el poder de la lógica y lo autoevidente para explicar la realidad, lo que parece más racional o intuitivo no siempre tiene que ser lo que es y me ha convencido de ello la fisica cuántica, el mayor sin sentido que he conocido.
Las cosas no tiene porque surgir, siempre han estado allí y además esto se contradice con tu posición de que la realidad tiene un inicio, si lo tiene en el mismo inicio debe de haber algo incausado y por lo tanto tu proposición de que todo debe tener una causa no es cierta.
Es cierto, no puedo afirmar categoricamente que lo que dice la ciencia es verdad y lo que dicen algunos de las demás disciplinas no sea verdad, estaría cayendo en una falacia ad populum y ad verecundiam, pero como comprenderás no puedo verificar todas las proposiciones de la ciencia, comprobar si existe la radiaciónm de fondo que predice el big bang y hacer los cálculos pare ver si esa teoría tiene lógica y luego hacer una encuesta económica en la población y comprobar si las predicciones de los economistas se corresponden con la realidad, hay un momento en que tienes que confiar en los que saben del tema y en general los científicos dicen que sus teorías tiene bastante consenso y los economistas dicen que sus predicciones no son tan exactas como ellos quisieran, es razonable confiar, creerles, es una posición razonable, a veces es inevitable recurrir a las autoridades y al consenso de la mayoría, pero de todos modos a ese argumento le acompaño el de que la ciencia tiene un gran poder predictivo y la economia no tanto.
En general cre que la ciencia tiene una mala imagen injustificada.
Aqui creo que hay un mal entendido, cuando digo que la materia-energia, los quarqs, las leyes naturales existen desde siempre, me refiero a todo el tiempo, es el tiempo el que tiene un inicio, si el tiempo es finito en el pasado, lo que existe desde siempre, existe durante el tiempo finito del pasado y si la singularidad ocurre cuando t=0, no hay antes, todo lo que existe, existe en el tiempo y por lo tanto esa singularidad es incausada puesto que la causa tiene que preceder al efecto en el tiempo y no hay un tiempo anterior.
Ahora cuando algo se diga eterno se entiende tal como esta el paradigma científico actual que existe en todo el tiempo pasado que es finito y que existirá en el futuro infinito, salvo que la fisica cuántica les de por decir que el futuro es finito que sería la repera.
Yo diría más si tienen razón los cosmologos la realidad no es eterna, toda ella.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que uno de los problemas que nos encontramos en este debate, es por semántica, el significado de las palabras, cuantos conflictos han provocado y cuanta gente ha querido apropiarse de ellas, a propósito de esto leí hace poco en un anuario politica,un fragmento citado de "Alicia en el pais de las maravillas" que parece hecho a propósito para esta discusión.
-"Cuando empleo una palabra" Dijo Humpty Dumpty con cierto desprecio "significa lo que yo quiero, ni más ni menos"
-"La cuestión es saber"dijo Alicia"si es posible que las mismas palabras signifiquen tantas cosas diferentes"
-"La cuestión es saber"dijo Humpty Dumpty"quien manda. Eso es todo"
Lewis Carroll A través del espejo, 1872.

En este caso, creo que la cuestión es saber cómo utiliza la palabra la persona que propone un argumento, para ver si hay coherencia en lo que dice, no se trata de que una palabra signifique lo que uno quiere, sino saber que quiere expresar el otro con esa palabra. Tal vez yo no he sabido definirles bien que es lo quiero decir con cada termino. Intentare aclarar mejor cada término:

Relativismo: Posición o corriente filosófica que sostiene que no existe una verdad o moral universal, sino que estas dos dependen del medio en que los seres humanos se desarrollen. (Es decir, influencia del medio sobre el sujeto para aceptar un modelo de la verdad o la moral)

Subjetivo: algo propio del sujeto, relativo a quien conoce el objeto.

Nihilismo: Postura filosófica que supone la negación de valores y verdades trascendentales al individuo, es decir, no hay verdad o valores en el entorno.

Objetivo: independiente del sujeto, relativo al objeto a conocer.

Cuando dices la verdad lo construímos nosotros en el ateísmo, si se refiere a verdad como una representación mental de la realidad, sí, es más , eso pasaría tanto en el ateismo, como en el teísmo.
Si, con verdad te refieres a la única realidad que existe frente a aquellas que no existen y son por lo tanto falsas, no estoy de acuerdo, es independiente del hombre, o más bien del individuo.
El propósito y el significado dependen de cada individuo. Y la moral es algo que sólo existe desde que el hombre surgió y desaparecerá con ella, pero no depende de cada individuo, es la misma para todos.

Con verdad me refiero a un conocimiento cierto y objetivo en la realidad. La realidad es una, seamos ateos, teístas o agnósticos. Sin embargo ¿hay algún conocimiento certero que pueda ser obtenido de la realidad? Desde la posición ateísta, no, la realidad no tiene en si misma ningún conocimiento certero que pueda ser obtenido, mas bien, la realidad ofrece estímulos sensitivos al humano y este los interpreta, creando conocimiento y construyendo una verdad, es decir, un conocimiento que el humano, dice, es certero acerca de la realidad.

Lo relevante de esto, es que ponemos toda la confianza en nuestros sentidos y nuestra cognición, para establecer verdades (verdades que, desde el ateísmo, siempre serán subjetivas, porque al morir el hombre, ese conocimiento muere con nosotros). Es allí donde entra la duda sobre ellos, que ya he planteado.

Que estas no se puedan tocar, algunos son inalcanzables como la totalidad de la verdad (como realidad única) no significa que no se puede intuir de manera objetiva como pasaría con la moral.

Pero ese es mi punto, estamos poniendo fe en que existe la moral de forma objetiva, sin embargo ¿Qué evidencia tenemos para ello? ¿Intuición? No todos los hombres intuyen esto. Existen hombres que intuyen que la moral no es más que el resultado de presión socio biológico en la especie y que lo más parecido a esta, seria la búsqueda de la satisfacción del ser.

El propósito y los significados son constructos de la mente, sólo estos dos. Si entendemos como verdad los principios de la lógica, no la construye cada individuo, es análoga a la moral, tenemos todos los seres humanos tenemos la misma lógica, sólo hay una, somos animales lógicos, la verdad lógica es la misma para todos, al principio de contradición llegamos todos, la matemáticas es otro ejemplo, 2+ 2=4.
La lógica es un rasgo humano, existe desde que existen los humanos y dejara de existir cuando estos se extingan. Pero todos llegamos a la misma verdad lógica (tercera acepción) y a la misma moral. Mi posición en el aspecto de la razón coincide con los racionalistas como Descartes, Leibniz y Spinoza pero difiere con ellos en que exista esa razón fuera de los seres humanos. Razón universal pero producto de la naturaleza humana.
La moral y la verdad como realidad única o como lógica,no son subjetivas, en tanto es la misma para todos, es objetiva.
Algunos ateos dan por verdadero sin evidencia propositos y significados y otros lo consideran algo relativo, en cuanto a la moral algunos ateos la dan por verdadera porque hay evidencias de que así lo es, entendido como atributo humano, de la forma en la que expuse y otros no, esos serían los que son nihilistas y algunos ateos dan por verdadero, verdades (en el sentido de representación de la realidad) y teístas tambien, obviamente algunos tiene razón, otros no, en cuanto sea una representación que se corresponde con la realidad única tendran razón o no, voy a obviar verdad como realidad única, pues todo el mundo aspira a conocerlo, pero también algunos ateos dan por verdadero la verdad (como lógica) y teístas también, si entendemos lógica como atributo humano, hay evidencias de ella, si lo entendemos como instrumento para desentrañar la realidad última, opino que no hay suficientes evidencias para ello.
El ambiente y factores subjetivos pueden llevar a que haya desencuentros, pero eso es tanto entre los ateos como entre los teístas, pues no existe consenso total en moral o lógica o en cual es la verdad(sea lo que sea).

Pero ¿y si los principios lógicos que estamos aplicando no son ciertos? Por ejemplo ¿Qué tal si el principio de identidad no es cierto y sin embargo nosotros lo utilizamos siempre para crear el conocimiento del entorno? ¿Esto no haría que el conocimiento que obtenemos del entorno dejara de ser tan objetivo?

Por otro lado, si nosotros decimos “Si, los principios lógicos no son constructos del hombre si no que pertenecen a la realidad”, deberíamos preguntarnos ¿Dónde están estos? ¿Los puedo oler, escuchar, degustar, tocar o ver? ¿Puedo medirlos o pesarlos? Si no puedo encontrarlos en la realidad ¿Por qué creer en estos? Más aun, nosotros sabemos que los principios lógicos son de naturaleza abstracta, se formulan en una mente.

Si esto es así y los principios lógicos no son producto del hombre, sino que están en el entorno ¿en qué mente están? ¿El entorno tiene su propia mente?

Podemos ver, por ejemplo, que los principios lógicos son dependientes del ser humano. Si el ser humano muere, el principio de identidad seguirá rigiendo. Un árbol seguirá siendo idéntico a un árbol y no a un rio. Una galaxia seguirá siendo idéntica a una galaxia y no un plátano. Los cuadrados circulares seguirán sin poder existir. El color, o será color o no será color, pero no habrá una tercera opción para este. La ley de la gravedad, seguirá siendo la ley de la gravedad y no un tigre dientes de sable.

Es decir, los principios de la lógica, seguirán rigiendo la realidad, con o sin humanos. Lo importante de esto, es que estos principios no son algo que podamos percibir sensiblemente en la realidad. No los podemos ver, oler, tocar, degustar, escuchar, medir o pesar, sino solo descubrirlos en el pensamiento y digo descubrirlos, porque no los creamos, más bien, ya están en la realidad, rigiéndola, mas allá de lo puramente material, porque no están en lo material, mas bien, rigen lo material.

La ciencia tiene un fundamento en la filosofia (epistemologia) y también en lo que percibimos, depende de esa confianza en esas percepciones, no hay una certeza total pero hay evidencias razonables de que lo que percibimos todos es lo mismo y de que eso que percibimos se corresponde con alguna parte de la realidad, no toda, pero si alguna.
Si entiendes como relativismo que cada persona puede tener una verdad (como representación de la realidad) distinta o creer en una verdad(como realidad única) si hay relativismo, pero entre los ateos y los teístas, el consenso no existe, hay una una pluralidad de opiniones.
Es que es imposible la certeza total, hay una certeza razonable y creo que en la ciencia es donde conseguimos unas certezas más razonables.
La relatividad de la que hablas es producto de la diversidad de opiniones sobre la realidad que tiene la gente, pero nada tiene que ver el ateismo, el ateismo no lleva al relativismo.

Eso nos lleva a concluir que el conocimiento que obtenernos es útil, pero no necesariamente certero, más aun si recordamos la duda que he planteado anteriormente.

Con respecto al ateísmo y el relativismo, sugiero que este efectivamente nos guía allá, porque no hay una verdad o una moral ultima o trascendental, más bien, esta depende del individuo y los individuos cambian. Psicológicamente están muy condicionados por el entorno natural y la cultura y biológicamente están sujetos a los cambios propios del organismo. Si la moral tiene un sustrato biológico, este se dio por causa de evolución, si esto es así, esa brújula moral biológica podría cambiar en cualquier momento. Por ejemplo ¿Por qué decir que el psicópata es inmoral o amoral? ¿Por qué no decir que la naturaleza le ha dado una brújula moral diferente? Simple, porque la moral la crea la sociedad.

Claro que hay evidencia de que la moral es un producto humano relacionado con el cerebro, la existencia de gente sin moral (psicópatas ) se ha visto correlacionado con una fisiologia cerebral diferenciada plasmada en sus respectivos escaneres cerebrales por resonancia magnetica. Además la conducta moral como toda conducta debe tener un origen cerebral y es estudiado además en la psicologia conductista.
Las conductas que son producto de la naturaleza humana no son subjetivas, para ello tiene que haber una diferencia individual y no es el caso, vamos a ver la conducta instintiva son aquellos reflejos que no son procesadas en la corteza cerebral y que es igual en todos los seres humanos, un ejemplo de ello es la respuesta de alerta que produce una cantidad importante de adrenalina con sus efectos relacionados, es algo propio de la naturaleza humana (todos los humanos lo tienen) y no es subjetivo, es objetivo.

Ciertamente hay conductas que no están bajo el control del hombre, pero no todas. En el caso del psicópata, repito ¿Por qué no creer que sea una mutación natural y moralmente hablando tan solo se le ha cambiado su intuición de la moral? ¿Por qué no encaja en la mayoría? ¿Y? ¿Lo moral depende de lo que opine la mayoria? Por el otro lado, si no podemos controlar, ni el psicopata, ni nosotros, nuestros impulsos morales ¿No seria igual a hablar de un relativismo moral? La moral no seria la misma para cada uno, puede darse el caso, biologicamente hablando, que tengamos una intuicion moral diferente.

Personalmente no creo que comer gente sea algo inmoral, inmoral es matarlo, lo que mueve a los caníbales a comer hombres no es la moral, creo que es un acto neutral en lo moral, lo mueve el apetito, el hambre, puesto que ya ha comido hombres antes sabe que le sacia el hambre, también lo mueve el instinto de supervivencia y la experiencia, ha aprendido a comer hombres, es parte de su bagaje cultural, no ha desarrollado un tabú en lo que a esto respecta.

Exactamente, por cultura ha aprendido que no es malo. Eso es relativismo. En nuestra cultura, se vería como algo inmoral el comerse a alguien, no solo el matarlo.

Es evidente que los hombres tienen distintos contenidos morales, no hay un acuerdo, pero a mi parecer hay demasiadas coincidencias, llegar a un consenso en cuanto a unos valores morales primordiales no sería posible entre tanta gente si no nos uniese un mismo sentido moral( me parece más sorprendente y patente las coincidencias morales que las diferencias).

Pero ese sentido moral puede explicarse por presión social y por necesidad de supervivencia, no porque realmente haya valores morales y deberes morales objetivos. Por ejemplo, digamos que tenemos dos tribus de personas, una no acepta la violación de mujeres y otra sí.

La tribu que si lo acepta, lo hace porque jamás han visto que ocurra nada malo por forzar mujeres a tener sexo, por el contrario, la tribu crece al dejarlas embarazadas, los hombres encuentran esto placentero y el crecimiento de la tribu les da fuerza numérica.

La tribu que no lo acepta, lo hace porque ha visto que al violar a una mujer, su compañero varón, enfrenta al violador y al hacerlo, terminan gravemente heridos o alguno muerto (si no es que los dos) y porque quizá han vivido experiencias en donde guerreros de otras tribus saquean sus tierras y violan a sus mujeres.

La primera tribu con el paso del tiempo encuentra agradable esta práctica y no la vuelve un taboo, pero la segunda encuentra que esta práctica es desagradable y la vuelve un taboo condenable. Todo esto está muy bien pero ¿Dónde están los valores morales? ¿De donde surgen? ¿Qué me dice que es correcto o incorrecto violar a una mujer? ¿Por qué es incorrecto? No hay una razón estrictamente objetiva que nos indique el porqué es correcto y porque no es incorrecto, las razones, son por consenso moral.

Pero si la ciencia es útil es que algo estamos haciendo bien, no vamos desencaminados de todo con los modelos científicos que utilizamos, el cientificismo es malo cuando se intenta utilizar el método científico en campos que no son de su competencia.

Quién sabe, queda resolver primero el escenario de duda que plantee, porque ¿estamos haciendo algo bien o se nos hace creer que estamos haciendo algo bien?

Soy esceptico con el poder de la lógica y lo autoevidente para explicar la realidad, lo que parece más racional o intuitivo no siempre tiene que ser lo que es y me ha convencido de ello la fisica cuántica, el mayor sin sentido que he conocido.

No tendría por qué ser así, la física cuántica tiene muchísimas interpretaciones, muchas de ellas totalmente deterministas y en armonía con la lógica.

Las cosas no tiene porque surgir, siempre han estado allí y además esto se contradice con tu posición de que la realidad tiene un inicio, si lo tiene en el mismo inicio debe de haber algo incausado y por lo tanto tu proposición de que todo debe tener una causa no es cierta.

¿Las cosas siempre han estado allí? ¿A qué te refieres? Por el otro lado, cuando hablo de las cosas que tienen causa, me refiero a las cosas que tienen un inicio en su existencia, no a las cosas que no lo tienen.

En general cre que la ciencia tiene una mala imagen injustificada.
Aqui creo que hay un mal entendido, cuando digo que la materia-energia, los quarqs, las leyes naturales existen desde siempre, me refiero a todo el tiempo, es el tiempo el que tiene un inicio, si el tiempo es finito en el pasado, lo que existe desde siempre, existe durante el tiempo finito del pasado y si la singularidad ocurre cuando t=0, no hay antes, todo lo que existe, existe en el tiempo y por lo tanto esa singularidad es incausada puesto que la causa tiene que preceder al efecto en el tiempo y no hay un tiempo anterior.

Efectivamente la causa tiene que preceder en el tiempo al efecto, sin embargo, no es necesario que lo que existe, tenga que existir en el tiempo. Por eso es que desde el principio decía que la causa debe ser eterna, atemporal y quiescente. Lo quiescente es clave para ser atemporal, porque no hay movimiento si no hay tiempo. La singularidad, no puede ser eterna, tiene que tener un inicio absoluto o caer en el problema del movimiento eterno.

Ahora cuando algo se diga eterno se entiende tal como esta el paradigma científico actual que existe en todo el tiempo pasado que es finito y que existirá en el futuro infinito, salvo que la fisica cuántica les de por decir que el futuro es finito que sería la repera.
Yo diría más si tienen razón los cosmologos la realidad no es eterna, toda ella.

Algo eterno es algo que no tiene inicio en su existencia y no tiene final. Si algo tiene un inicio en su existencia cuando el tiempo no sea igual a 0, entonces ese algo no es eterno, es infinito (no son la misma cosa). El universo no puede ser eterno, infinito si y solo potencialmente hacia el futuro, no un infinito actual hacia el pasado.
La causa del universo, tiene que ser eterna para hablar de un inicio del tiempo, de no ser así…la otra opción es la nada.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Nop, el ateísmo implica DUDAR de las deidades por falta de evidencias. Todos son ateos con respecto a las deidades de los demás...debería entenderlo.

No es así Jolo, 2 razones para esto:

1. El teísmo es una cosmovisión en donde se da por verdadera la existencia de una o varias deidades, es decir, es una creencia. El ateísmo, es una negación de esta cosmovisión, es decir, da por verdadero que no existen ninguna deidad. El agnosticismo es una posición neutral, no niega y no afirma. Solo hay esas 3 opciones.

Hay gente que dice que no, que uno puede ser “ateo agnóstico” por ejemplo, en donde uno no está seguro si existe Dios, pero no cree en Dios. Esto es un error. Una creencia es la certeza que se tiene de algo, es decir, es dar un conocimiento o una experiencia, como verdadera. Decir “No creo que Dios exista” es lo mismo que decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios exista”. Decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios exista”, es el equivalente a decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios no exista”. Esa es una posición de incertidumbre, de agnosticismo, en donde no se tiene certeza de si existe o no existe Dios, por tanto, lo “ateo” en ateo agnóstico, esta de más.

1. El ateísmo, etimológicamente hablando significa “Sin dioses o Sin deidades”. Yo sí creo en una deidad, por lo tanto, no soy ateo. No hay ateísmo musulmán, ateísmo cristiano, ateísmo judío, etc. hay ateísmo, como negación total de las deidades, TODAS. Yo creo en una, por tanto, no soy ateo, no estoy “Sin deidades”, pues creo en una.

Correcto. Por eso no existe una moral única.

Ok, eso solo refuerza mi punto.

La "buena", pues en la inteligencia y el razonamiento, por ejemplo: no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti, o por lo menos a la mayoría. La "mala" viene de la superstición dogmática que no da explicaciones solo ordenes.

Entonces no esta en el entorno, esta en la mente.

 

[hoja verde]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de Jesus:

A que usted se dedica? Que preparación académica tiene usted, si alguna? En que área?

Así por encima, dandole un vistazo ligero a sus respuestas veo que hay conceptos cruditos a los que no se les ha discutido con profundidad. Mi impresión es que es por razones de desconocimiento.

Espero que usted pueda responderme esas tres preguntas. Así podré tomar la decisión de si realmente vale la pena participar en esta discusión.

Espero atento por su respuesta.

hoja verde

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de Jesus:

A que usted se dedica? Que preparación académica tiene usted, si alguna? En que área?

Así por encima, dandole un vistazo ligero a sus respuestas veo que hay conceptos cruditos a los que no se les ha discutido con profundidad. Mi impresión es que es por razones de desconocimiento.

Espero que usted pueda responderme esas tres preguntas. Así podré tomar la decisión de si realmente vale la pena participar en esta discusión.

Espero atento por su respuesta.

hoja verde

señor hoja verde, pues si ya ha concluido usted que mis "conceptos crudos" son provocados por falta de preparación académica, ¿tiene alguna importancia que exhiba mis diplomas a la vista suya?

De modo que no se moleste en participar, recuerde que ya en una ocasión dijo claramente que estaba desilusionado del alto grado de ignorancia de los participantes de este debate. Mal haría yo en insinuar a su eminencia que se rebajase a dialogar con tal cuerda de neófitos que desmerecen su atención.

Feliz día.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El ateísmo, es una negación de esta cosmovisión, es decir, da por verdadero que no existen ninguna deidad.

Nop. El ateo no da por verdadero o falso nada. Es simple prudencia. En este momento yo no creo que existan dioses, ni pitufos, ni duendes pero si se demuestra lo contrario pues otro gallo cantaría.

El agnosticismo es una posición neutral, no niega y no afirma.

El agnóstico considera que sí puede existir tales entes pero son inaccesibles. El ateo no entra en esa categoría.

Y sí hay otra categoría que es el panteísta.

Pero creo que ya estamos entrando en la semántica y ahí no me quiero meter.

Hay gente que dice que no, que uno puede ser “ateo agnóstico” por ejemplo, en donde uno no está seguro si existe Dios, pero no cree en Dios. Esto es un error.

No es un error, como dije es prudencia. Hacer lo contrario es falaz. Es argumentar desde la ignorancia.

Una creencia es la certeza que se tiene de algo, es decir, es dar un conocimiento o una experiencia, como verdadera.

Nop, una creencia no es un conocimiento. Si no entonces no tienes conocimiento de Krhisna y demás...

Decir “No creo que Dios exista” es lo mismo que decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios exista”.

Correcto.

Decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios exista”, es el equivalente a decir “no tengo la certeza o seguridad de que Dios no exista”.

Correcto

Esa es una posición de incertidumbre, de agnosticismo, en donde no se tiene certeza de si existe o no existe Dios, por tanto, lo “ateo” en ateo agnóstico, esta de más.

Nop, eso es prudencia. Es racionalizar la evidencia.

El ateísmo, etimológicamente hablando significa “Sin dioses o Sin deidades”. Yo sí creo en una deidad, por lo tanto, no soy ateo. No hay ateísmo musulmán, ateísmo cristiano, ateísmo judío, etc. hay ateísmo, como negación total de las deidades, TODAS. Yo creo en una, por tanto, no soy ateo, no estoy “Sin deidades”, pues creo en una.

Sigue siendo semántica de diccionario. Se lo que te digo, muchos no creen que Brahma sea real por la misma razón que yo no creo que Dios lo sea. Estoy seguro que Ud. no cree que Apolo lo sea, yo tampoco, en ese aspecto ambos rechazamos todos los dioses. La diferencia es de un dios, el suyo.

Ud. debería entender de ateísmo sin necesidad de rechazarlos a todos cuando ya rechazas a todos menos uno...

Ok, eso solo refuerza mi punto.

Que la subjetividad es la causante.

Entonces no esta en el entorno, esta en la mente.

Y la mente está supeditada al entorno.

 

[hoja verde]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

señor hoja verde, pues si ya ha concluido usted que mis "conceptos crudos" son provocados por falta de preparación académica, ¿tiene alguna importancia que exhiba mis diplomas a la vista suya?

De modo que no se moleste en participar, recuerde que ya en una ocasión dijo claramente que estaba desilusionado del alto grado de ignorancia de los participantes de este debate. Mal haría yo en insinuar a su eminencia que se rebajase a dialogar con tal cuerda de neófitos que desmerecen su atención.

Feliz día.

Leo de Jesus:

Evidentemente usted no me leyó correctamente. Dije que vi algunos conceptos crudos, pero no asumí que fuera por falta de preparación académica, sino por desconocimiento. Allí esta mi comentario. Léalo de nuevo para que corrija su conclusión intuitiva.

A mi me desespera tener que leer varias conclusiones erróneas como las que usted ha planteado en este hilo. Por eso es que me he tomado el atrevimiento de preguntarle cual es su preparación. Es que con la autoridad y el convencimiento que usted dice las cosas cualquiera que no este relacionado con el tema discutido pensaría que usted dice la verdad, y siendo usted cristiano en un foro cristiano, pues ya pueden todos imaginar como va el asunto...

Insisto nuevamente tratando de que usted pueda responder esas tres preguntas.

hoja verde

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de Jesus:

Evidentemente usted no me leyó correctamente. Dije que vi algunos conceptos crudos, pero no asumí que fuera por falta de preparación académica, sino por desconocimiento. Allí esta mi comentario. Léalo de nuevo para que corrija su conclusión intuitiva.

A mi me desespera tener que leer varias conclusiones erróneas como las que usted ha planteado en este hilo. Por eso es que me he tomado el atrevimiento de preguntarle cual es su preparación. Es que con la autoridad y el convencimiento que usted dice las cosas cualquiera que no este relacionado con el tema discutido pensaría que usted dice la verdad, y siendo usted cristiano en un foro cristiano, pues ya pueden todos imaginar como va el asunto...

Insisto nuevamente tratando de que usted pueda responder esas tres preguntas.

hoja verde

Pues a mi me perece que lo más adecuado, de encontrar usted erróneas mis participaciones, sería objetarlas con sus propios argumentos. En cuanto a que ellas le desesperen, poco es lo que puedo hacer, más aún cuando no lleva usted el hilo de lo que se está discutiendo desde hace algún tiempo. En cuanto a autoridad, no veo el detalle, convencimiento solo el personal como el suyo de suponer que tiene la opinión correcta en este momento. Ni más ni menos.

Y ya que su interés trasciende a lo personal, por lo que veo, no tendría problemas en comentarle que soy Ingeniero Industrial, especialista en Gestión de la Producción, y otras capacitaciones en Metodología de la Investigación. Espero con esto que su curiosidad quede satisfecha, aunque no espero lo mismo en cuanto a la opinión que ya se ha formado de mi.

Saludos.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado Avicena.

1.

Traigo a colación un ejemplo que citó John Lennox en la entrevista que traje al debate. Si estás frente a un pelotón de fusilamiento de digamos unos 50 soldados, e impartida la orden disparan al unisono, abres tus ojos y te das cuanta que estás vivo.... todos aparentemente sin causa fallaron el tiro, una gran improbabilidad ha ocurrido. Creo que al más apático de los hombres se preguntaría si hubo intencionalidad en ello y quisiera saber las posibles razones de tal hecho. Una indiferencia como la que describes en tu comentario en poco tiempo nos dejaría incluso sin ciencia, y me parece que es una indiferencia análoga a la de la fábula que dice "al fin y al cabo las uvas estaban verdes". Esa indiferencia contradice tu siguiente comentario:



Y estamos de acuerdo (a excepción de lo de llamarnos animales, pero obviemos el "detalle") pero creo que me has dado decididamente la razón cuando digo que en el ateísmo no hay justificación para un universo inteligible, eso es evidente con la respuesta: es así por que así ocurrió... no le busquemos sentido.

1.1

Es lo mismo que afirmar: el motor de mi auto no está hecho para que lo entienda sino para que produzca el impulso que me transporta a casa....



Eso es obvio, pero la pregunta es: ¿cómo se originó la información? Has hablado sobre la selección natural, pero la selección natural por definición no aplica para la primera forma de vida. Ubícate en la primera célula que existió ¿de donde sacó su información genética? Los mecanismos naturales transmiten información, de acuerdo, pero no la generan a partir de la nada. ¿Ves el problema?

2.

El hecho es que el pre-requisito de la ciencia es seguir la evidencia donde ésta lleve, y el rango de realidad que asume el naturalismo no lo hace posible. Supongamos que la ciencia llegara a "demostrar" la inexistencia de Dios, pues simplemente tendríamos que aceptarlo, pero el hecho es que para llegar a tal demostración necesitamos un campo de acción amplio que solo es posible admitiendo la posibilidad de que exista lo sobrenatural. Como ves, queda demostrado con tu propio ejemplo que el naturalismo mutila las posibilidades y contraría ciertos preceptos de la ciencia.

3.

Ok, en la visión cristiana Dios ha puesto la moral en el hombre, exponemos eso cuando afirmamos la existencia de una conciencia, de su Ley moral escrita en nuestro interior. Por ello estamos plenamente justificados para pensar que todo hombre es un ser moral (que no un animal moral). Pero ¿cómo justifica el ateísmo que seamos seres morales? dirás que por los genes, pues bien, vuelves al problema del origen de la información genética. Dejé un post anteriormente sobre esto, decía:



Por cierto, me gustaría saber cómo defines el bien y el mal.

Espero tu valiosa opinión al respecto.

1.No tiene sentido preocuparse en la probabilidad de algo que ya ha ocurrido y se sabe, por ejemplo si te toca la loteria, no tiene sentido calcular la probabilidad de que eso ocurriese, cuando está claro que ha ocurrido, esa improbabilidad ha ocurrido, no habría paradoja mientras la probabilidad sea mayor que 0. Tiene sentido hacerlo si hay dos hipótesis, en ese caso se considera que debe ser cierta la que tiene más probabilidades en ocurrir.
En el caso de los 50 soldados habría que ver que és más probable que hayan fallado o que los soldados intencionadamente no te disparasen.
Además calcular la probabilidad de la existencia de vida es algo muy complejo, de hecho nadie se pone de acuerdo, porque no podemos saber como tiene que ser la vida, ¿es necesario que sea de carbono?, puede existir una vida compuesta de sílice, ¿en que condiciones puede haber vida? De hecho muchos proponen no sólo que la vida es bastante probable, sino que es inevitable y que tiene que existir más vida en el universo.
1.1.La evolución tiene que explicar como se diversifica, como se crea las distintas formas de vida a partir de un organismo primigenio, sobre el origen de la vida nada puede decir nada. Otra cosa importante, que se desconozca como se produce algo no se deriva de ello que es imposible que se produzca de forma natural. La ciencia explica los fenómenos naturales mediante causas naturales, no puede recurrir a algo sobrenatural, eso ya no es ciencia. Pero si que existe una hipótesis bastante aceptada de que el código genético que ahora está conservada en acido desoxirribonucleico (ADN) una cadena de doble hélice, en los primeros organismos estaría registrada en el acido ribonucleico, ARN, es lo que se conoce como mundo ARN, es una cadena simple y más inestable que funciona en los organismos actuales como mediadores entre el ADN y las enzimas.
Estas moléculas de ARN tienen capacidad catalítica, es decir que pueden posibilitar reacciones quimicas en la que se produzca otras moléculas organicas y entre ellas está la posibilidad de autorreplicarse, hacer copias de si mismo, sólo se necesita a sí mismo para reproducirse, sería algo parecido a un virus pero en vez de necesitar de otros organismos hospedadores necesitaría un medio lleno de sus componentes estructurales, los nucleotidos, unas móleculas muy simples que se produce espontáneamente en un ambiente reductor como el que había en la Tierra primigenia, en ese caldo primigenio lleno de nucleótidos esa molécula de ARN se replicaría, se modificaría y haría más eficiente y el orden de los 4 tipos distintos de nucleótidos necesario para que tenga la conformación útil, sería la primera información genética, en unas condiciones pues prebioticas, pues no se consideraría un ser vivo, como mucho un pseudovirus, de hecho existen virus que en vez de tener ADN tiene ARN.
2. El naturalismo es compatible con la ciencia, de hecho como pensamiento filosófico se originó paralelamente a ella y estuvo influenciada por la ciencia, a donde nos lleva las evidencias científicas es a un mundo estrictamente natural, que define el naturalismo y no lleva, es imposible, pues no está en su competencia, a algo sobrenatural. El naturalismo en ningun caso es contraria a la ciencia.
3.La moral estaría en aquellos genes que compartimos todos los seres humanos, no habría pues diferencias individuales, los seres humanos y también los otros animales, pues desde un punto de vista naturalista, el ser humano es otro animal más, no está determinado exclusivamente por los genes, también el ambiente en el que se desarrolla define lo que es y en los seres humanos con una conducta adquirida en los estadios de crecimiento(cuando se es niño) más aún, los genes no es lo único que interviene en lo que somos, tal vez sea eso a lo que se refiere Dawkin.
El bien sería, la conducta determinada genéticamente que nos permite ser seres sociales y emocionalmente estables en las relaciones entre los individuos.
El mal, aquella conducta adquirida o genética que va en la dirección contraria del bien y nos hace autodestructivos y asociales.