EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Solo por cuestión de forma: Creo que el ateísmo de Hume es bastante discutible

Y una opinión por encimita: es curioso que nos traiga a figuras como Marx, Nietzche, Sarte (de Marcuse y Habermas me falta conocer más para opinar) siendo que de hecho se podría argumentar sin mucha dificultad que son la epitome del relativismo y EL NIHILISMO!. En mi experiencia personal, podría mencionar lo gracioso que me ha resultado ver la "evolución" de aquellos compañeros universitarios que abanderaban los grupos reaccionarios con libros de éstos evangelistas, boinas y posters del Che en sus centros, con quienes hoy comparto unas buenas risotadas. Lo que quiero terminar de hilar, que me parece paradójico , que muchas veces se apela al "funcionamiento" de tal o cual ideología para sustentar "su seriedad" siendo que en efecto éstas a la hora de la práctica no tuvieron siquiera un período de vida significativo dentro de la evolución del pensamiento humano, y su puesta en "practica" fue un verdadero desastre histórico.

Creo que Hume empezó con un deismo propio de la ilustración, luego se hizo agnóstico y despues se hizo ateo. Pero es lo mismo, Hume siempre fue bastante escéptico y creo que no dejó tan claro su postura porque en aquella época ser un ateo confeso era peligroso.
Y Marx, Nietzche y Sartre no eran nihilistas y su contribución al pensamiento humano es muy grande, sobre todo el de Marx que debió ser el filosofo que más influyó en el pensamiento politico contémporaneo.
De hecho cuando estudié historia de la filosofia en el instituto, a partir de la que me aficcioné a la filosofia, los siete grandes que teníamos que estudiar y que saldrían en la selectividad era, Platón, Tomás de Aquino, Descartes, Kant, Marx, Nietzche y Marcuse.
Creo que más allá de filias o fobias personales es innegable que Marx, Nietzche y Sartre eran unos filósofos respetados e incluso buen economista el primero, buen filólogo el segundo y buen escritor el tercero, Sartre ganó el premio Nobel de literatura y lo rechazó.
A mi por ejemplo me parece sobrevalorado Platón,al que me parece que Aristóteles, su discipulo le superó, Tomás de Aquino que me parece que le influyó mucho el aristotelismo, el suyo no es un pensamiento pues muy novedoso o Descartes que me parece que su pensamiento es una reelaboración del tomismo.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Perdona la tardanza, heme con la respuesta:

Pues tanto como "demostrar" no lo veo posible. El hecho es que por definición, la selección natural no aplica a la generación de la primera forma de vida, como muchos parecen entender. En ese sentido, las mismas sentencias que Darwin dictó sobre la validez su teoría, pesan cada más vez en su contra a la luz de los hallazgos de la ciencia. Pero te haré caso en cuanto a seguir con nuestro hilo.

La teoría de la evolución no habla sobre el origen de la vida, sino en su (valga la redundancia) evolución, adaptaciones, etcétera. Quizá equivoqué el término y al decir: "demuestra lo contrario" quise decir que hay un video igual de convincente sobre el otro lado de la moneda.

Pareces dar por hecho que -todas- las creencias son falsas porque no puedes probar que sean ciertas, y eso es lo mismo que caer en la trillada falacia de ignorancia que hemos venido esquivando. No obstante, como dices, el tema de fondo es muy interesante y con gusto lo estaría charlando con ustedes.

No, creo que no quedó claro mi argumento. Lo que quise decir es que se cancelan mutuamente. Si todas dicen, sin pruebas objetivas (aunque muchas pruebas subjetivas con exigencias a priori) que son la verdad, ¿podríamos pensar que una de ellas es la verdad? Sí, es probable. ¿Pero tiene una elementos que las demás no tengan y que la ponga encima de las demás? Todas dirán, de nuevo, que sí. Todas se considerarán diferentes y todas tendrán argumentos para intentar demostrar porque son diferentes, porque son mejores, porque son la única.

El problema es que esos mismos argumentos parten de ser la que apoyamos. Por ejemplo, que Jesús fuera Dios hecho hombre es una de las principales pruebas, para los cristianos, de que el cristianismo es verdadero, pues habla del amor de Dios a sus criaturas. Sin embargo exactamente el mismo argumento es la base por la cual los musulmanes rechazan el cristianismo, pues Dios jamás se hubiese hecho hombre. Los primeros dirán: ¿ven? ¿En qué otra creencia hay un Dios que nos ame tanto? mientras los primeros dirán: Sólo un Dios que no se humilla a sí mismo haciéndose hombre puede existir.

Los dos consideran que el argumento es infalible y al final, resulta ser que el Dios "más verdadero" es el que tiene las características que esa creencia pone en Dios. Y entonces vemos que los cristianos rechazan el hinduismo porque su Dios no tiene características del Dios cristiano y los islámicos rechazan al cristianismo porque su Dios no tiene las características del Dios musulmán. Y, mientras tanto, ¿quién pone sobre la mesa pruebas de que Dios sea así o asado? Nadie. Son posturas, hipótesis y deseos.

Son suposiciones. Suponemos con relación a nuestra fe. Si soy cristiana, entonces supongo que Dios, padre amoroso y perfecto, en su gran misericordia, pudo morir por nosotros para salvarnos, sufriendo la muerte y la humillación por el gran amor que nos tiene. Pero si soy musulmana, entonces supongo que Dios, padre amoroso y perfecto, es capaz de salvarnos sin necesidad de humillarse, pues es omnipotente y su solo deseo de salvarnos lograría salvarnos. Pero ¿qué pruebas tengo de ello? Ninguna. Y podemos usar argumentos de lógica y cada filósofo de cada religión escribirá apologética y filosofía brillante sobre su fe. Y cuando leamos cada uno de sus argumentos quedaremos convencidos... pero lo mismo con los otros, y con los otros. Al final todas las religiones y creencias pueden ser defendidas desde la razón. También que la lluvia era causada por Thor podía, en aquellos ayeres, defenderse desde la razón.

¿Pero por qué nos inclinamos sólo a un grupo de esas razones y rechazamos el resto? Por nuestra fe. Comúnmente (aunque no necesariamente) llega primero la fe y luego la defensa. Primero somos musulmanes y luego defendemos el Islam. Primero somos cristianos y luego defendemos el cristianismo.

Los cambios que ciertamente ha habido en el cristianismo creo que están ligados al progreso moral de los creyentes y no necesariamente a las verdades reveladas.

Sin duda, en ello estamos completamente de acuerdo.

Mas a causa de la voluntaria separación del hombre respecto a los preceptos de Dios vino el deterioro moral individual y social, degenerando en prácticas como el esclavismo. Y no es que Dios, como dices, no tuviera problemas con eso, los tenía y los tiene con todas las conductas destructivas del ser humano, pero lo que se busca es la voluntaria aceptación y aplicación de los valores objetivos, y esto implica un proceso gradual asimilación.

Perdón, pero no estamos de acuerdo en esto. Dices que sí tenía problemas con el esclavismo al igual que con las conductas destructivas. Sin embargo en la Biblia Dios deja claro su rechazo al asesinato, al robo, a la mentira, a la masturbación, al adulterio, a la envidia, etcétera. Pero nunca dice nada cercanamente rechazante a la esclavitud. Al contrario, la Biblia está llena de instrucciones sobre cómo tratar a los esclavos, cómo comprarlos, venderlos e incluso hasta cómo golpearlos.

Como cristiano moderno puedes decir "el Dios que conozco, el Dios en el que creo jamás estaría de acuerdo con la esclavitud". Y entiendo que, con esa inferencia, se piense que Dios la rechaza. Pero ello no está en la Biblia. La "verdad revelada" de la que hablamos no se queja de la esclavitud ni un segundo. Y no podemos decir que más o menos se queja, o que se queja pero no con claridad, pues de todos los otros ejemplos que ya cité deja muy claro que son contrarios a Dios. Vaya, jamás toca a la esclavitud como toca a la homosexualidad, por ponerte otro ejemplo.

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Y aplicándola al ejemplo que has propuesto, no veo que halla "verdades absolutas movibles" sino conductas morales relativas a esas verdades absolutas.

Pero entonces seguimos dándole la vuelta al mismo campo, Leo. En la Biblia (la palabra revelada) Dios dice: "tengan esclavos". Esa es la verdad absoluta. Los hombres tienen conductas morales relativas. Sin embargo, es mayor la moralidad relativa del hombre que rechaza la esclavitud, que la verdad absoluta que la apoya. ¿Y entonces dónde quedamos? Finalmente es el hombre, y no la revelación, la que consigue un camino más recto en algunos casos, si bien no en otros. Y ahí volvemos a la relatividad moral, aun cuando esta siga, complete o rechace la verdad revelada.

Y que el progreso moral no solo es posible sino deseable, e implica la aplicación voluntaria de dichos preceptos. Mi pregunta sería, para ligar un poco nuestra charla al tema del epígrafe: en ausencia de valores objetivos ¿es posible el progreso moral?

Repito lo que ya había concluido sobre mi propia posición: es importante tener valores objetivos. Aunque éstos no provengan de Dios o de una fuente revelada divina, sino de la misma sociedad y cultura que descubren, con experimentación y en ocasiones traspies y fallos, qué es lo mejor para todos, a saber, no hacer a otros lo que no queremos que se nos haga y tratar a los demás como queremos ser tratados. En este sentido, ese valor objetivo lleva al progreso moral siendo un hallazgo humano, sin necesidad de ser enseñado por fuentes reveladas e, incluso, a pesar de las fuentes reveladas.

Desde mi posición, resumo el dilema a la aceptación del evangelio. Es decir, Jesús es quien dijo que era o fue un mentiroso.

No son las dos únicas opciones. Jesús puede ser una figura que nunca existió. Jesús puede ser un personaje legendario, es decir, una persona que existió pero a la que se le añadieron capacidades y características que no tuvo, como la divinidad y el poder de obrar milagros. Pudo ser un pensador judío que quiso renovar la fe judía y al que, quizá, se le añadieron palabras y enseñanzas. Pudo decir que era Dios hecho hombre sin serlo, pero no por mentiroso, sino porque él realmente creía serlo. No podemos limitar la figura de Jesús sólo a las opciones que pones: "o era verdad lo que decía o era mentiroso". Es sencillamente simplificar su figura, su símbolo, su contenido y su significado.

No veo que las radicales afirmaciones de Jesús sobre sí mismo den lugar a términos medios de aceptación (o rechazo). Así que ante esta disyuntiva, yo elegí, de acuerdo a razones suficientes para mi (incluida la experiencia), creer en Jesús.

Lo que es muy respetable.

Para mi es claro, pero entiendo que desde afuera tu visión de solo un cúmulo de sistemas religiosos, generalmente en disputa, no resulte muy grata. Sin embargo y como afirma Vino, solo puede haber una verdad, y para mi, al margen de disputas de tipo doctrinal esa verdad está contenida y revelada en Jesucristo. Esa es mi posición.

Como posición se entiende y es harto respetable. Pero con exactamente el mismo argumento un musulmán me dirá que para él es claro el Islam. Un hindú me dirá que su posición es que la verdad está contenida y revelada en su fe y hasta un budista me dirá que no hay más verdad que la que contienen las palabras de Buda. ¿Y entonces cómo quedamos? Justamente en el mismo lugar donde iniciamos. Todo son posturas personales, todas son filosófica y racionalmente defendibles.

¿Pero qué tan verdaderas son esas verdades reveladas si no lo son a los ojos de aquél hombre subjetivo y personal que las ve y las sigue?

Karina.

 

[CatalinaCorrea]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estamos en que el ateísmo en obediencia a la lógica se mantiene lejos de la afirmación falaz: no puedo probar la existencia de Dios, por lo tanto Dios no existe. La carencia de evidencias no implica lógicamente la inexistencia de Dios, como tampoco su existencia.

Esta forma de razonar entonces, deja abierta la posibilidad de que es posible la existencia de elfos, duendes, Isis, extraterrestres y cuanto ser mitológico exista…
Ustedes proponen que existe un Dios lleno de amor, que quiere relacionarse con el ser humano y que se dio así mismo para el pago de pecados… la misma biblia está llena de hechos maravillosos en donde este Dios se relaciona con la humanidad, tanto así que nadie podía negar su grandeza… hoy por hoy es demasiado distinto, no existe un solo hecho que demuestre en forma contundente la intervención de Dios en la humanidad… nada que suponga que este Dios lleno de amor se quiere relacionar con la obra de sus manos.
No se trata de negación… sería completamente absurdo tener evidencias de este grandísimo Dios, y rechazarle o negarle. ¿No crees que un Dios, que no quiere que nadie se pierda, sería más evidente?

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Karina, saludos. Pierde cuidado yo pude revisar los post solo hasta ayer.

No, creo que no quedó claro mi argumento. Lo que quise decir es que se cancelan mutuamente. Si todas dicen, sin pruebas objetivas (aunque muchas pruebas subjetivas con exigencias a priori) que son la verdad, ¿podríamos pensar que una de ellas es la verdad? Sí, es probable. ¿Pero tiene una elementos que las demás no tengan y que la ponga encima de las demás? Todas dirán, de nuevo, que sí. Todas se considerarán diferentes y todas tendrán argumentos para intentar demostrar porque son diferentes, porque son mejores, porque son la única.

Por el momento es suficiente con que admitas la –posibilidad- de que una puede ser cierta. Que consideres –improbable- que alguna sea cierta es otra cosa. Hacer una revisión y examen de los principales argumentos teístas resultaría demasiado extenso, y como he dicho, solo tiene sentido entre teístas.

El problema es que esos mismos argumentos parten de ser la que apoyamos.

No en todos los casos. En muchos es el producto de una revisión sincera, de una búsqueda personal que inicia con cierto grado de escepticismo y que de acuerdo a los resultados se asume una de las argumentaciones como la mejor, por su capacidad de explicación, verificaciones, historicidad, experiencia y otros criterios.

Y, mientras tanto, ¿quién pone sobre la mesa pruebas de que Dios sea así o asado? Nadie. Son posturas, hipótesis y deseos.

Repito que es complicado en este mismo espacio realizar un “subdebate interteísta” a ver quién tiene la razón entre los diferentes credos. El hecho en relieve es que los teístas exponen la existencia de la deidad y los ateístas asumen su negación. Hemos expuesto también respecto a esta pregunta que Dios es inmaterial, Omnisciente, Omnipresente, Eterno, etc. Así que no es cierto que no se le haya descrito.

¿Pero por qué nos inclinamos sólo a un grupo de esas razones y rechazamos el resto? Por nuestra fe. Comúnmente (aunque no necesariamente) llega primero la fe y luego la defensa. Primero somos musulmanes y luego defendemos el Islam. Primero somos cristianos y luego defendemos el cristianismo.

Te faltó decir: primero el ateísmo, luego la defensa del ateísmo…

No quería desviarme pero le dedicaré un post independiente al tema de la esclavitud ya que eres persistente en ello.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Karina, este es un post aparte sobre el tema de la esclavitud.

Como cristiano moderno puedes decir "el Dios que conozco, el Dios en el que creo jamás estaría de acuerdo con la esclavitud". Y entiendo que, con esa inferencia, se piense que Dios la rechaza. Pero ello no está en la Biblia. La "verdad revelada" de la que hablamos no se queja de la esclavitud ni un segundo. Y no podemos decir que más o menos se queja, o que se queja pero no con claridad, pues de todos los otros ejemplos que ya cité deja muy claro que son contrarios a Dios. Vaya, jamás toca a la esclavitud como toca a la homosexualidad, por ponerte otro ejemplo.

Falta poco para que afirmes que Dios creó el esclavismo. Trataré de explicarlo nuevamente. La esclavitud se remonta a tiempos muy antiguos en Mesopotamia, aunque a baja escala, es realmente en la cultura greco-romana donde se puede hablar de sociedades esclavistas por vez primera, teniendo el esclavo el estatus social más bajo. Hay que observar que en ocasiones los esclavos eran producto de conquistas militares, en otras adquiridos comercialmente, y en otras lo eran por libre elección del individuo debido a una precaria situación económica. En Egipto, Roma y Grecia los libros eran copiados manualmente para su distribución, y en muchas ocasiones los copistas eran esclavos muy ilustrados que debido a situaciones diversas optaban por ese estatus social. En muchos casos esta condición era reversible, si de alguna forma se llegaba a contar con los medios para ello.

En los tiempos del Antiguo Testamento se veían ese y otros tipos de esclavitud, siendo la esclavitud únicamente por motivos raciales la más perversa de sus formas. Incluso el pueblo Hebreo fue esclavizado por varios siglos a manos de los egipcios por motivos meramente raciales. No quiero extenderme demasiado, pero este amplio espectro de esclavismo fue el que se vivió en la época en que se escribieron las regulaciones civiles hebreas, en las cuales se buscaba que la condición de personas que llegaran ya fuera voluntariamente o por transacciones mercantiles, a ese estatus, recibiera un trato humano que incluía entre otras cosas: descanso semanal, beneficios económicos en casos en que se servía por tiempo definido, derecho irrevocable a la libertad en casos de recibir agresión física, derecho irrevocable a la libertad por tiempo de servicio, etc. Sin mencionar el Nuevo Testamento.

En realidad lo que esgrimes sobre la esclavitud en contra del teísmo judeocristiano desconoce estas realidades y se remite exclusivamente al modelo de esclavismo racial que la Biblia no admite en ningún momento. Recuerda el relato del juicio que Dios hizo sobre Egipto a causa de esclavismo racial al que sometieron a los hebreos y no afirmes plácidamente que Dios es indiferente ante ello. Según la visión cristiana Dios creó a los hombres iguales en dignidad y les instruyó profesar amor fraternal unos por otros, puso conciencia moral en ellos y determinó que vivieran como agentes morales libres optando voluntariamente por sus ordenanzas.

Lo que expones sobre este particular no es más que disociación de los hechos y anacronismos malintencionados que posiblemente has escuchado de otros, pues si en alguna ocasión hubieras consultado fuentes históricas no incurrirías en ello. Hay mucho más por escribir, aunque espero esto sea suficiente considerando que no es el tema del debate. ¡Ah lo olvidaba! Actualmente asociaciones cristianas internacionales compran esclavos en lugares donde es permitida aún esa práctica (casualmente algunos de esos lugares con orientación islámica) para poder liberarlos de manera permanente. Considéralos cuando quieras acusar a Dios de esclavista.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Catalina, saludos.

Esta forma de razonar entonces, deja abierta la posibilidad de que es posible la existencia de elfos, duendes, Isis, extraterrestres y cuanto ser mitológico exista…
Ustedes proponen que existe un Dios lleno de amor, que quiere relacionarse con el ser humano y que se dio así mismo para el pago de pecados… la misma biblia está llena de hechos maravillosos en donde este Dios se relaciona con la humanidad, tanto así que nadie podía negar su grandeza… hoy por hoy es demasiado distinto, no existe un solo hecho que demuestre en forma contundente la intervención de Dios en la humanidad… nada que suponga que este Dios lleno de amor se quiere relacionar con la obra de sus manos.
No se trata de negación… sería completamente absurdo tener evidencias de este grandísimo Dios, y rechazarle o negarle. ¿No crees que un Dios, que no quiere que nadie se pierda, sería más evidente?

Si quieres entender la forma en que Dios procede y sus razones, basta con leer la abundante información de discipulados cristianos que hay en el mismo internet, yo con gusto lo haría si admitieras la existencia de Dios como una posibilidad. Te has dedicado ha realizar objeciones morales a la actuación de Dios cuando ni siquiera has dado un argumento que explique en qué se fundamenta la moral desde tu postura y me parece que eso solo desvía el tema que proponemos en este espacio. Revisa los argumentos por los cuales sostenemos que el ateísmo implosiona lógicamente (te puedo dar los números) y objétalos si es el caso, pero ya es tiempo de que te ubiques en el tema.

Aquí no estamos debatiendo sobre elfos y hombres lobo, sino sobre dos cosmovisiones específicas que evidentemente debes conocer.

Saludos.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estamos en que el ateísmo en obediencia a la lógica se mantiene lejos de la afirmación falaz: no puedo probar la existencia de Dios, por lo tanto Dios no existe. La carencia de evidencias no implica lógicamente la inexistencia de Dios, como tampoco su existencia. Así que el ateísmo ha de basarse en algo más sólido que la simple negación, y de hecho expone entre otras líneas argumentativas la filosofía naturalista según la cual, la única realidad es aquella compuesta por materia y energía, progresivamente descubierta por la lógica, la experiencia y la razón.

Teísmo y naturalismo coinciden en admitir la existencia de lo natural, pero vemos que el naturalismo limita la realidad a la materia y la energía sin más apoyo que la presunción. El naturalismo no puede probar que lo único existente es materia y energía. Luego, esta visión que afirma apoyarse en la lógica, no cuenta con el respaldo de la lógica para concluir que la única realidad posible sea la natural, o que la existencia de lo sobrenatural sea lógicamente invalida. De modo que lo adecuado para ser coherente con las banderas de lógica, experiencia y razón, es que el naturalismo se abstuviera de dictar sentencias que esos enfoques no avalen. Es evidente considerando su definición que el naturalismo expone una inconsistencia.

Se argumenta que aquellos conocimientos que en algún momento permanecieron en el campo de lo desconocido pero fueron gradualmente incorporados al saber, simultáneamente se incorporan a la realidad natural, y que de haber futuras evidencias de lo sobrenatural ocurriría lo mismo, si fuera el caso, con la existencia de Dios. Pero hay al menos dos problemas con este argumento, uno es que desde su base el naturalismo enfáticamente expone que la única realidad es la material, y por definición Dios es inmaterial, así que ésta no es más que una posición de fingida apertura que no rima con el fundamento naturalista. Otro problema es que en el evento en que Dios pudiese ser demostrado por la ciencia, eso no lo integra a la nómina naturalista, pues entre otras cosas Dios no está sujeto a las leyes naturales.

En resumen, el naturalismo inicia mal, por lo menos en este debate.

Saludos.

 

[Aioros84]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo-de-Jesús

El naturalismo no puede probar que lo único existente es materia y energía. Luego, esta visión que afirma apoyarse en la lógica, no cuenta con el respaldo de la lógica para concluir que la única realidad posible sea la natural,

¿El afirmar la existencia de algo sobrenatural sin ninguna evidencia y crear una doctrina de vida alrededor de ella, cuenta con el respaldo de la lógica?

De modo que lo adecuado para ser coherente con las banderas de lógica, experiencia y razón, es que el naturalismo se abstuviera de dictar sentencias que esos enfoques no avalen.

Ya entrados en decir qué se puede decir y qué no, el teísmo debería abstenerse de opinar sobre ciencia, política sociedad y todas aquellas cosas que no son espirituales, pero va a ser que siempre se mete. Es algo incoherente pedir que unos no se metan en tu campo si luego tu te metes hasta a la cocina.

por definición Dios es inmaterial,

¿Porqué?

 

[CatalinaCorrea]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Catalina, saludos.



Si quieres entender la forma en que Dios procede y sus razones, basta con leer la abundante información de discipulados cristianos que hay en el mismo internet, yo con gusto lo haría si admitieras la existencia de Dios como una posibilidad. Te has dedicado ha realizar objeciones morales a la actuación de Dios cuando ni siquiera has dado un argumento que explique en qué se fundamenta la moral desde tu postura y me parece que eso solo desvía el tema que proponemos en este espacio. Revisa los argumentos por los cuales sostenemos que el ateísmo implosiona lógicamente (te puedo dar los números) y objétalos si es el caso, pero ya es tiempo de que te ubiques en el tema.

Aquí no estamos debatiendo sobre elfos y hombres lobo, sino sobre dos cosmovisiones específicas que evidentemente debes conocer.

Saludos.

Leo-de-Jesús,

Muchas gracias por su oferta, pero le comento que ya he realizado muchos discipulados y de hecho yo misma fui profesora de discipulado, obviamente en mis tiempos de cristiana.
Con respecto a desviar el tema, pues le recuerdo que solo he seguido el hilo de la conversación, iniciando en la respuesta n° 708... Por lo demás, mis argumentos estaban enfocado en el titulo del tema, principalmente argumentando acerca de la evolución, y si en algún momento le hablé de seres mitológicos en la biblia, no es más que una réplica a su afirmación "el ateísmo no es una opción intelectual seria.
Mi experiencia en foros de este tipo es muy escasa, y pido disculpas si no supe mantener lo medular del tema...leeré desde un principio y veré en que puedo aportar.
Saludos.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Catalina Correa, saludos.

Mis disculpas si en alguna forma he sonado descortés o altanero, te aseguro que no ha sido mi intención. Lo que ocurre es que nos hemos diluido en temáticas que nos distraen del tema central que es un cuestionamiento a la cosmovisión atea en cuanto a lo coherencia de algunas de sus afirmaciones. Reitero, como lo he hecho en numerosas ocasiones, que los debates se basan precisamente en diferencias conceptuales y aquí hemos querido proponer una, pero en ninguna forma se considera que los ateos no sean serios a nivel personal, ni inferiores moralmente, ni nada por el estilo. Hablamos de cosmovisiones no de los que adhieren a ellas.

Lo que ocurre Catalina es que hay muchos prejuicios, tú has querido en tus participaciones igualar ateísmo y ciencia e implícitamente dividir la fe de la razón con algunos de tus comentarios. Te doy un ejemplo, el mensaje de tu firma es prejuicioso porque trata de construir un dilema entre fe y ciencia que no existe en la realidad. Yo puedo perfectamente creer en Dios y llevar a mi hijo a vacunar. Si lo recuerdas, Lucas el evangelista, era médico, Luis Pasteur hizo más por la ciencia que Carl Sagan, siendo creyentes los dos primeros, y así te puedo mencionar cantidad de ejemplos. En la Actualidad son muchísimos los científicos y filósofos que abanderan el conocimiento (como también los hay ateos), pero tú afirmas que ellos son excepciones de la regla ¿cuál regla? que los teístas sean ignorantes.... ¿cuál regla? Y por el estilo han sido tus intervenciones, no en su totalidad, pero siempre con algo prejuicioso. Trataré de traer nuevamente los argumentos centrales del debate a estas instancias para facilitar las futuras intervenciones.

Saludos.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Aioros84, saludos.

¿El afirmar la existencia de algo sobrenatural sin ninguna evidencia y crear una doctrina de vida alrededor de ella, cuenta con el respaldo de la lógica?

Estimado, no sé si leíste bien el mensaje. Es claro que limitar la realidad exclusivamente a lo material -no cuenta con el respaldo de la lógica-. Evidencias, las hay, la ciencia es causalista y los avances apuntan a que el universo tiene un inicio existencial, por lo que también debe tener una causa. Y así podríamos gastarnos otras 56 hojas exponiendo y refutando evidencias, el punto es ¿tiene apoyo de la lógica el naturalismo para limitar la realidad exclusivamente a materia y energía? Si crees que si, bienvenidos tus argumentos al respecto.

Ya entrados en decir qué se puede decir y qué no, el teísmo debería abstenerse de opinar sobre ciencia, política sociedad y todas aquellas cosas que no son espirituales, pero va a ser que siempre se mete. Es algo incoherente pedir que unos no se metan en tu campo si luego tu te metes hasta a la cocina.

Y dale con el tema. ¿Quién te dijo que la ciencia es patrimonio ateo? La ciencia es una herramienta para obtener y sistematizar conocimiento y no está de pelea con las creencias ni con las no creencias. Esto tampoco es un argumento, y argumentos es lo que estamos requiriendo, por favor si vas a participar intégrate a la temática con propuestas.

 

[Aioros84]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Aioros84, saludos.

Estimado, no sé si leíste bien el mensaje. Es claro que limitar la realidad exclusivamente a lo material -no cuenta con el respaldo de la lógica-.

Porque es de lo único que hay evidencia. Aquí es donde caes en la contradicción: la ciencia no puede demostrarlo, yo tampoco, pero los castillos que me construya en el aire tienen tanto a más valor que cualquiera que construya la ciencia. Crear postulados a partir de la nada sí es ilógico.

Evidencias, las hay, la ciencia es causalista y los avances apuntan a que el universo tiene un inicio existencial, por lo que también debe tener una causa.

¿Y?

¿Quién te dijo que la ciencia es patrimonio ateo? .

¿Cuando dije yo eso?

Yo dije que el teísmo mete sus narices en cosas que claramente no son espirituales, pero se alza en cambio con la única autoridad en los asuntos espirituales mientras se ofende si otros le pican ahí. Hay una clara diferencia entre lo que digo y lo que interpretas.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Aioros84.

Para responder lo que propones tendría que regresar a temas que ya hemos tocado páginas antes o que simplemente se han obviado porque son del conocimiento de los participantes. Si cada vez que alguien ingrese al tema repetimos los desvíos que ha tenido el debate esto será de nunca acabar, te sugiero que si tienes algún interés te integres al tema con argumentos. Estamos debatiendo sobre el fundamento lógico del atéismo, si tenes algo que objetar al teísmo bienvenido pero esperamos que sea con algo más que comentarios sueltos.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena.
Siento mucho no haber contestado antes, no vi el mensaje.

Creo que confundes escepticismo con lo que llamas relativismo cognitivo, esta segunda postura creo que es imposible de seguir, pues supondría que alguien afirmase que existe una realidad para una persona y otra distinta para otra, no conozco a nadie que afirme eso, pueden afirmar que para lo que es uno verdad para otro no lo es y llegar a la conclusión de que es imposible conocer la realidad, que siempre sería una.

Yo iría un poco más allá.

Como he estado sosteniendo, en el ateísmo no tenemos evidencia o razón suficiente para decir que nuestros sentidos y nuestra cognición están captando correctamente la realidad; más aun, no sabemos si el entorno que estamos percibiendo, es real, pues bien podría ser una ilusión, causada por algún mecanismo desconocido que este manipulando nuestros cerebros. El único nivel de certeza que tendríamos seria lo auto-evidente por las razones que ya he dado antes.
A eso me refiero con relativismo cognitivo, a una duda CASI TOTAL, pues solo deja lo auto-evidente como confiable.

En todo caso no soy relativista moral ni lo que tu llamas relativismo cognitivo y soy ateo.

No tengo ningún problema con esto, de hecho, no estoy diciendo que tu o cualquier otro ateo sea relativista o que sostenga una posición nihilista. Mi proposición tiene que ver con las consecuencias lógicas de la cosmovisión ateísta, nada más.

Para los materialistas entre los que me encuentro, en la realidad no hay ningún propósito, algunos hombres piensan erradamente que si lo tienen, pero no lo tiene, ergo no existe ese propósito, esto es importante, como ateo no se afirma que existen varios propósitos contradictorios en el universo según lo que piense la persona, se afirma que los propósitos en los que creen las personas no se corresponden con la realidad.
Es importante que veas que un ateo no afirma una cosa y afirma la contraria a la vez o al menos yo.

Estoy de acuerdo contigo, de hecho, a eso me refiero con relativismo. Personas que crean su propio propósito para su vida y significados para el mundo; propósitos y significados que no tienen una correlación con la realidad.

Si que estoy de acuerdo en que existe una moral y esa está en la mente, pero sólo una moral absoluta, no varias, el que una persona no se comporte moralmente no significa que tenga una moral distinta, se comporta inmoralmente porque quiere o porque cree erróneamente que algo es moral cuando no lo es. Todos tendríamos en una parte oculta de nuestro cerebro la moral, la misma para todos los seres humanos, es genética pues y producto de nuestra naturaleza común humana. Igual que la razón es universal, la misma para todos los humanos, la moral también es universal y la misma para todos los humanos.

Entiendo que este es tu punto de vista, pero no creo que sea uno que compartan muchas personas.

De hecho, que yo sepa, no se ha encontrado ninguna causa genética para el comportamiento moral y tampoco que esta se aloje en alguna parte oculta de nuestro cerebro…por cierto ¿Qué parte oculta o como sabes que hay una parte oculta en donde se aloja?

Por el otro lado, esto hace que me pregunte ¿Los psicópatas no tienen este gen moral o la moral en esta parte oculta del cerebro? O ¿Podría ser que el gen moral o la moral en esa parte oculta del cerebro este dañada en el psicópata? De ser así creo que no debería mandarse a ningún psicópata a la cárcel o sentenciarlos a pena de muerte si cometen crímenes terribles, no es su culpa…nacieron mal (o se accidentaron y quedaron mal).

Otra pregunta que se me viene a la mente ¿El contenido moral está contenido en el gen moral y este se transmite a la moral en la parte oculta del cerebro o funciona de otra forma? Porque si entiendo bien, el contenido moral no estaría en el gen, mas bien, el gen nos impulsaría de alguna forma a ser morales, pero esto podría repercutir en distintas formulaciones morales, puesto que no hay contenido moral y este será desarrollado por el razonamiento humano.

Por ejemplo, los caníbales no tienen ningún problema moral en comerse a otros seres humanos. Richard Dawkins no tiene ningún problema con el infanticidio si se trata de niños con alguna enfermedad muy grave, mientras que algunos grupos religiosos y no religiosos si lo tendrían. Sam Harris no tendría ningún problema con torturas a un terrorista a fin de conseguir información que ayude a mantener la seguridad de los Estados Unidos de América, pero estoy seguro que los de derechos humanos tendrían mucho que decir al respecto.

Admitamos pues que existe un ente que piensa, ese ente no tiene porque tener las caracteristicas tradicionales del yo, por ejemplo invariable e independiente del entorno, creo que Descartes se equivocó cuando utilizó un yo pensante como base de su silogismo, puesto que no sabemos nada de el.

Es que ese YO del que habla descartes, se traduce en “Algo”. Una traducción correcta seria “Una cosa pensante”. Llevarlo a un Yo, es una manera de decir que identifica ese ALGO consigo mismo (no como ser humano, persona o lo que sea, sino con aquel algo o alguien de quien surge la duda y por tanto, piensa).

Yo no confiaría tan a la ligera ni en lo lógico ni en lo autoevidente para comprender la realidad, esta puede ser contraintuitivo. La realidad última puede ser totalmente irracional y no seguir la lógica discursiva.

No creo que la realidad viole en ningún momento ningún principio de la lógica y siguiendo estos, podemos asegurarnos de lo auto-evidente.

Podemos utilizarlo en el día a día porque funciona, pero utilizarlo para desentrañar la realidad última y llegar a certezas metafisicas me parece apresurado.

Yo creo que nos puede guiar satisfactoriamente a verdades últimas.

El argumento cosmológico lo empezo a utilizar Tomás de Aquino y lo aceptaron filosofos como Descartes, pero hubo filósofos que objetaron su validez, entre ellos Kant, que por cierto era creyente, pero el por influencia de Hume había llegado a la conclusión de que lo llamaba la razón teorica, como aquella que nos hace construir relaciones de causa-efecto es, un instrumento innato y cognitivo que nos era de utilidad para interpretar nuestras percepciones y construir a partir de ello una ciencia. Pero esa razón no se podía aplicar de ninguna manera en aquello que no es percibido por los sentidos como Dios o el alma, puesto que nuestras categorías racionales sólo son útiles para las experiencias. Era pues escéptico de construir una metafisica con la misma validez que tendría la física.

Estoy en total desacuerdo. La causalidad es una consecuencia lógica de otro principio: Ex nihilo nihil fit. (Nada surge de la nada)

La razón para pensar que nada surge de la nada, es que la nada no tiene propiedades, pues no es algo que existe, sino más bien, no existencia.

Por tanto, de la no existencia, sin propiedades, sin absolutamente nada, no puede surgir algo. Por tanto, las cosas tienen un inicio, una causa.
Yo creo que el escepticismo de Hume no se sostiene en base a este principio básico, a menos que se quiera abogar por la nada como posible candidata para traer cosas a la existencia, lo cual sería peor que magia y dejaría sin respuesta el porqué no cualquier cosa solo salta a la existencia de la nada.

Aceptamos que los fenomenos no vienen de la nada, el noumeno no sabemos, pues es incognoscible.

Aceptamos que las cosas no vienen de la nada por empirismo, sino porque la nada no tiene propiedades, no contiene nada, es no-existencia, es decir, cualquier forma de existencia que se pueda concebir no estaría allí.

La naturaleza puede tener las mismas propiedades que se les puede dar a Dios sin añadir ese plus de complejidad propio del dios biblico para solucionar esos problemas cosmológicos que de todos modos me parece irresoluble, si el universo tiene que ser quiescente, pues que lo sea, de todos modos una partícula en movimiento puede estar quieta y empezar a moverse sin que la causa de que dicha partícula se mueva tenga que estar en movimiento, según el paradigma científico actual hubo un momento en que la entropia era minima y no había ninguna partícula en movimiento, que era al comienzo del big bang y es cierto que no conocemos lo que pasaría antes del big bang, los fisicos cuánticos dicen algo de que el tiempo empieza con el big bang y no habría un antes, para mi es algo irracional, pero es que el universo no tiene porque ser racional y de todos modos la actitud de un científico es siempre utilizar causas naturales para los fenómenos naturales nunca sobrenaturales, si hubiera una causa primera inmóvil como proponía Aristoteles bien puede ser un ente natural, que no tiene porque haberla, que la verdad con lo de que el universo tiene muchas dimensiones que postulan físicos está realidad es cada vez menos intuitivo.

Primero, existen buenos argumentos desde la ciencia y la filosofía para creer que el universo tuvo un inicio absoluto. La evidencia es abrumadora. Si consideramos lo que esto significa, nos damos cuenta que el teísmo no está planteando nada que no deba tomarse seriamente en cuenta, pues, si el universo tiene un inicio absoluto (y repito, es abrumadora la evidencia que nos guía a pensar que es así), entonces TODA la materia, TODA la energía, TODO el tiempo y TODO el espacio, no son eternos, sino que tienen un inicio absoluto. Esto nos deja con dos opciones: O aceptamos que le universo viene de la nada o aceptamos que el universo tiene una causa inmaterial, fuera del espacio, atemporal y quiescente.

Segundo, los teístas también postulamos que antes del big bang (o cualquier inicio del universo) el tiempo era igual a 0, de hecho, es lo más lógico. Por algo desde mucho tiempo venimos diciendo “Dios es atemporal”, porque por lógica, el tiempo no se puede extender infinitamente hacia el pasado, tiene forzosamente que haber un inicio absoluto.

Tercero, una causa natural es imposible, por el simple hecho de que una causa natural habría formado automáticamente el universo y por tanto, el universo seria eterno, lo que precisamente venimos diciendo es imposible. Un ejemplo, imagínate un poco de agua y temperatura de 0 grados. Si tenemos durante la eternidad agua y temperatura de 0 grados ¿Qué va a suceder? Que el agua se congelara. Ahora, si la temperatura de 0 grados y el agua han estado coexistiendo durante la eternidad ¿Cuándo se congelo el agua? La respuesta correcta es que el agua ha estado congelada toda la eternidad.

En el ejemplo, el agua seria el material (sea materia o energía) necesario para formar el universo y la temperatura de 0 grados las leyes de la física o leyes naturales que operan sobre el material. El agua congelada es el resultado de la interacción de ambas, en este caso, el universo.

¿Entonces porque no puede tener una causa natural? Porque lo haría eterno y eso va contra toda la argumentación lógica, filosófica y científica que nos dice que el universo tiene un inicio absoluto.

Tu determinismo proviene de la Providencia de Dios, el mio de las leyes ciegas de la naturaleza, creo que el determinismo es incompatible con la libertad pues ésta supone que aunque restringido por las circunstancias específicas haya la posibilidad de que un hombre pueda hacer una cosa u otra de manera arbitraria e impredecible mediante su voluntad, pero si utilizamos un determinismo estricto el hombre solo puede hacer aquello por lo que esta determinado, sus actos son necesarios e imposible de que hayan sido de otra manera.

Allí es donde nuestras perspectivas divergen. Yo creo que el hombre está determinado a tener libertad, a elegir. Ahora, para mí, una elección es el resultado de un conjunto de variables que influyeron en un hombre y lo empujaron a tomar una u otra opción y lo que salva al hombre del determinismo, es la capacidad de razonar, de analizar las opciones y elegir la que se ajuste con sus intenciones o sus deseos.

Pero esto es una postura filosófica mía en la que creo, es un naturalismo cientificista con un poco de humanismo marxista, es una cosmologia como cualquier otro y creo que es racional, como la tuya, la budista o la de un existencialista, no se pueden demostrar, pero las construimos porque son las que nos parecen más plausibles y nos convencen más

Yo creo que el ateísmo es racional, es un producto de la razón, pero simplemente no creo que sea lógico.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo-de-Jesús: Evidencias, las hay, la ciencia es causalista y los avances apuntan a que el universo tiene un inicio existencial, por lo que también debe tener una causa.

Aioros84: ¿Y?

Esto significa que toda la materia, toda la energia, todo el espacio y todo el tiempo tienen un inicio absoluto, es decir, el naturalismo, es falso.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La base de toda mi proposición acerca del ateísmo guiando al relativismo y ese relativismo guiándonos al nihilismo es la duda en la cognición y los sentidos para conocer correctamente el entorno y la duda en que el entorno que creemos estar conociendo y sintiendo, sea real.

Es desde esta posición que arranco para guiar al ateísmo al relativismo y del relativismo, al nihilismo. Si no es posible encontrar una justificación para los sentidos y la cognición en referencia a lo real y una justificación para creer que el entorno que creemos conocer y sentir, es real, entonces, el ateísmo, efectivamente, revienta por dentro.

En el ateísmo (se defina, como se defina) se llega a una verdad: Dios no existe. Sea que el ateo lo establezca como una posición gnóstica o sola una creencia sin fundamento, se da por real.

Si esto es así, entonces esto choca primero con el relativismo, dejando la verdad “Dios no existe” como una “posible verdad”. Después, esta “posible verdad”, que solo está en la mente del ateo y que no mantiene relación con la realidad (y que por tanto, podemos dar como una ilusión) choca con el nihilismo, el cual nos dice “no hay verdad”. Por tanto, la verdad, que luego paso a ser posible verdad y que luego, al chocar con el nihilismo, paso a no ser verdad, revienta al ateísmo por dentro.

Así, la proposición “Dios no existe”, no es una verdad.

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La base de toda mi proposición acerca del ateísmo guiando al relativismo y ese relativismo guiándonos al nihilismo es la duda en la cognición y los sentidos para conocer correctamente el entorno y la duda en que el entorno que creemos estar conociendo y sintiendo, sea real.

Es desde esta posición que arranco para guiar al ateísmo al relativismo y del relativismo, al nihilismo. Si no es posible encontrar una justificación para los sentidos y la cognición en referencia a lo real y una justificación para creer que el entorno que creemos conocer y sentir, es real, entonces, el ateísmo, efectivamente, revienta por dentro.

En el ateísmo (se defina, como se defina) se llega a una verdad: Dios no existe. Sea que el ateo lo establezca como una posición gnóstica o sola una creencia sin fundamento, se da por real.

Si esto es así, entonces esto choca primero con el relativismo, dejando la verdad “Dios no existe” como una “posible verdad”. Después, esta “posible verdad”, que solo está en la mente del ateo y que no mantiene relación con la realidad (y que por tanto, podemos dar como una ilusión) choca con el nihilismo, el cual nos dice “no hay verdad”. Por tanto, la verdad, que luego paso a ser posible verdad y que luego, al chocar con el nihilismo, paso a no ser verdad, revienta al ateísmo por dentro.

Así, la proposición “Dios no existe”, no es una verdad.

La proposición Dios no existe, tiene un equivalente lógico positivo, que dice “Dios existe”. Por tanto, si la proposición Dios no existe es falsa, la proposición Dios existe, debe ser verdadera (en respeto al principio lógico del tercero excluido).

 

[Spalatin]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La proposición Dios no existe, tiene un equivalente lógico positivo, que dice “Dios existe”. Por tanto, si la proposición Dios no existe es falsa, la proposición Dios existe, debe ser verdadera (en respeto al principio lógico del tercero excluido).

Upsss error, no puedo inferir que el ateísmo es falso aun. Primero, se propone el escenario de la duda casi total. Después, al situar al ateísmo en ese mundo donde impera la duda, se infiere el relativismo, pues, la proposición “Dios no existe”, nos deja sin una fuente de verdad, significado, moral o propósito objetivo hacia el hombre, es decir, todo se vuelve subjetivo. Al volverse todo subjetivo y vivir en un mundo donde impera la duda y el relativismo, el nihilismo, como ausencia de verdad, significado, moral o propósito en la realidad, resulta verdadero. La proposición “Dios no existe”, clama una verdad, pero el nihilismo niega las verdades. Esto nos guía a una implosión lógica, sin embargo, no podemos inferir desde aquí, que el ateísmo sea falso, solo que guía a un absurdo. De ese absurdo, podemos inferir, que muy probablemente el ateísmo es falso.

El tiro de gracia, seria argumentar exitosamente a favor del teismo.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Algunos argumentos que respaldan este debate​

1. La ciencia parte del presupuesto fundamental de la inteligibilidad del universo.

El teísmo afirma que el universo es entendible precisamente por ser el producto de un Agente Inteligente. Este principio respalda que podamos confiar en nuestras capacidades cognitivas (como ha expuesto Spalatin) y justifica la existencia de información codificada y altos niveles de sofisticación de los organismos vivos.

El ateísmo por su parte no ofrece o al menos no conocemos que ofrezca una justificación para un universo inteligible. Si bien expone que la “aparente” complejidad y orden son causados por ciertos comportamientos inherentes a la materia, se ha podido demostrar que las leyes naturales bien podrían haber propiciado un amplio rango de combinaciones o “mundos” que imposibilitarían la vida. Si somos producto de procesos ciegos no tenemos ninguna justificación para confiar en nuestras capacidades cognitivas.

1.1 Más allá de mecanismos y leyes, la inteligibilidad se manifiesta en el origen de la información genética.

Un Agente Inteligente es una justificación consistente para el origen de la información genética. Científicos especializados en el campo de la información están de acuerdo en que -no hay evidencia- de que procesos no guiados generen información, de lo que -si hay evidencia - es de que los procesos naturales –transmiten- información, pero no la producen.

El ateísmo no ofrece alguna justificación consistente para el origen de la información genética. Podríamos unir inmensos océanos de “sopa prebiótica” y no obtendríamos vida jamás, porque el problema reside en el origen de la información genética.

2. La ciencia está comprometida irrestrictamente a seguir la evidencia donde ésta le lleve.

Como hemos visto, el teísmo admite la existencia de mecanismos naturales, y va más allá ampliando el rango de lo posible a la existencia de lo sobrenatural, por lo que tiene cómo justificar seguir la evidencia a cualquier punto de esta amplia gama de posibilidades.

El naturalismo restringe las posibilidades a una realidad materialista, comprometiendo de antemano la libertad necesaria para seguir las evidencias allí donde ellas lleven. Debido a esto, el naturalismo se ve obligado al admitir –únicamente- mecanismos naturales y proponerlos como respuesta a todo. Pero es evidente que los mecanismos no responden por su propia existencia y mucho menos justifican la negación de un Agente inteligente.

3. Todos los seres humanos somos agentes morales

El teísmo justifica este hecho en un Agente moral creador, fuente del bien objetivo. De ahí que tengamos capacidad y libertad para escoger entre lo bueno y lo malo.

El ateísmo naturalista expone que la moral es un subproducto de la evolución social, por lo que no hay fundamento objetivo para distinguir entre lo bueno y lo malo, es más según, eso bien y mal no existen objetivamente, son simplemente acuerdos sociales. Un ateo puede y en efecto vive como un ser moral, independientemente de su no creencia en un Agente generador, pero no puede dar cuenta si se atiene a su visión, de la objetividad de la dimensión moral humana.

 

[Avicena]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena.
Siento mucho no haber contestado antes, no vi el mensaje.

Yo iría un poco más allá.

Como he estado sosteniendo, en el ateísmo no tenemos evidencia o razón suficiente para decir que nuestros sentidos y nuestra cognición están captando correctamente la realidad; más aun, no sabemos si el entorno que estamos percibiendo, es real, pues bien podría ser una ilusión, causada por algún mecanismo desconocido que este manipulando nuestros cerebros. El único nivel de certeza que tendríamos seria lo auto-evidente por las razones que ya he dado antes.
A eso me refiero con relativismo cognitivo, a una duda CASI TOTAL, pues solo deja lo auto-evidente como confiable.


No tengo ningún problema con esto, de hecho, no estoy diciendo que tu o cualquier otro ateo sea relativista o que sostenga una posición nihilista. Mi proposición tiene que ver con las consecuencias lógicas de la cosmovisión ateísta, nada más.


Estoy de acuerdo contigo, de hecho, a eso me refiero con relativismo. Personas que crean su propio propósito para su vida y significados para el mundo; propósitos y significados que no tienen una correlación con la realidad.


Entiendo que este es tu punto de vista, pero no creo que sea uno que compartan muchas personas.

De hecho, que yo sepa, no se ha encontrado ninguna causa genética para el comportamiento moral y tampoco que esta se aloje en alguna parte oculta de nuestro cerebro…por cierto ¿Qué parte oculta o como sabes que hay una parte oculta en donde se aloja?

Por el otro lado, esto hace que me pregunte ¿Los psicópatas no tienen este gen moral o la moral en esta parte oculta del cerebro? O ¿Podría ser que el gen moral o la moral en esa parte oculta del cerebro este dañada en el psicópata? De ser así creo que no debería mandarse a ningún psicópata a la cárcel o sentenciarlos a pena de muerte si cometen crímenes terribles, no es su culpa…nacieron mal (o se accidentaron y quedaron mal).

Otra pregunta que se me viene a la mente ¿El contenido moral está contenido en el gen moral y este se transmite a la moral en la parte oculta del cerebro o funciona de otra forma? Porque si entiendo bien, el contenido moral no estaría en el gen, mas bien, el gen nos impulsaría de alguna forma a ser morales, pero esto podría repercutir en distintas formulaciones morales, puesto que no hay contenido moral y este será desarrollado por el razonamiento humano.

Por ejemplo, los caníbales no tienen ningún problema moral en comerse a otros seres humanos. Richard Dawkins no tiene ningún problema con el infanticidio si se trata de niños con alguna enfermedad muy grave, mientras que algunos grupos religiosos y no religiosos si lo tendrían. Sam Harris no tendría ningún problema con torturas a un terrorista a fin de conseguir información que ayude a mantener la seguridad de los Estados Unidos de América, pero estoy seguro que los de derechos humanos tendrían mucho que decir al respecto.


Es que ese YO del que habla descartes, se traduce en “Algo”. Una traducción correcta seria “Una cosa pensante”. Llevarlo a un Yo, es una manera de decir que identifica ese ALGO consigo mismo (no como ser humano, persona o lo que sea, sino con aquel algo o alguien de quien surge la duda y por tanto, piensa).


No creo que la realidad viole en ningún momento ningún principio de la lógica y siguiendo estos, podemos asegurarnos de lo auto-evidente.


Yo creo que nos puede guiar satisfactoriamente a verdades últimas.


Estoy en total desacuerdo. La causalidad es una consecuencia lógica de otro principio: Ex nihilo nihil fit. (Nada surge de la nada)

La razón para pensar que nada surge de la nada, es que la nada no tiene propiedades, pues no es algo que existe, sino más bien, no existencia.

Por tanto, de la no existencia, sin propiedades, sin absolutamente nada, no puede surgir algo. Por tanto, las cosas tienen un inicio, una causa.
Yo creo que el escepticismo de Hume no se sostiene en base a este principio básico, a menos que se quiera abogar por la nada como posible candidata para traer cosas a la existencia, lo cual sería peor que magia y dejaría sin respuesta el porqué no cualquier cosa solo salta a la existencia de la nada.


Aceptamos que las cosas no vienen de la nada por empirismo, sino porque la nada no tiene propiedades, no contiene nada, es no-existencia, es decir, cualquier forma de existencia que se pueda concebir no estaría allí.



Primero, existen buenos argumentos desde la ciencia y la filosofía para creer que el universo tuvo un inicio absoluto. La evidencia es abrumadora. Si consideramos lo que esto significa, nos damos cuenta que el teísmo no está planteando nada que no deba tomarse seriamente en cuenta, pues, si el universo tiene un inicio absoluto (y repito, es abrumadora la evidencia que nos guía a pensar que es así), entonces TODA la materia, TODA la energía, TODO el tiempo y TODO el espacio, no son eternos, sino que tienen un inicio absoluto. Esto nos deja con dos opciones: O aceptamos que le universo viene de la nada o aceptamos que el universo tiene una causa inmaterial, fuera del espacio, atemporal y quiescente.

Segundo, los teístas también postulamos que antes del big bang (o cualquier inicio del universo) el tiempo era igual a 0, de hecho, es lo más lógico. Por algo desde mucho tiempo venimos diciendo “Dios es atemporal”, porque por lógica, el tiempo no se puede extender infinitamente hacia el pasado, tiene forzosamente que haber un inicio absoluto.

Tercero, una causa natural es imposible, por el simple hecho de que una causa natural habría formado automáticamente el universo y por tanto, el universo seria eterno, lo que precisamente venimos diciendo es imposible. Un ejemplo, imagínate un poco de agua y temperatura de 0 grados. Si tenemos durante la eternidad agua y temperatura de 0 grados ¿Qué va a suceder? Que el agua se congelara. Ahora, si la temperatura de 0 grados y el agua han estado coexistiendo durante la eternidad ¿Cuándo se congelo el agua? La respuesta correcta es que el agua ha estado congelada toda la eternidad.

En el ejemplo, el agua seria el material (sea materia o energía) necesario para formar el universo y la temperatura de 0 grados las leyes de la física o leyes naturales que operan sobre el material. El agua congelada es el resultado de la interacción de ambas, en este caso, el universo.

¿Entonces porque no puede tener una causa natural? Porque lo haría eterno y eso va contra toda la argumentación lógica, filosófica y científica que nos dice que el universo tiene un inicio absoluto.


Allí es donde nuestras perspectivas divergen. Yo creo que el hombre está determinado a tener libertad, a elegir. Ahora, para mí, una elección es el resultado de un conjunto de variables que influyeron en un hombre y lo empujaron a tomar una u otra opción y lo que salva al hombre del determinismo, es la capacidad de razonar, de analizar las opciones y elegir la que se ajuste con sus intenciones o sus deseos.


Yo creo que el ateísmo es racional, es un producto de la razón, pero simplemente no creo que sea lógico.

El escepticismo lo que afirma es que la realidad última que está detrás de las percepciones y fenómenos naturales es incognoscible, pero piensan que hay una realidad absoluta, no serían pues relativistas.
Esa realidad es inalcanzable, sea por los sentidos o utilizando la lógica pues no creen que existan propuestas autoevidentes que funcionen como axiomas para la comprensión de la verdad, niegan pues las posturas filosóficas que dicen haber descubierto esa verdad absoluta, sus posturas son pues empiristas y fenomenólogicas y no teistas.
La postura atea en filosofia es muy recurrente y no produce ninguna contradicción lógica.
Hay que diferenciar propósitos del universo, que no existiría, con propósitos de vida que se hacen al margen de la realidad y lo construyen los sujetos, triunfar, tener familia, conocer el mundo...
En cuanto a la moral, me baso en mi afirmación en una postura naturalista, para mí es obvio que sólo hay una moral, igual que sólo hay una razón y una lógica que siguen los seres humanos y ésta tiene que tener una causa natural, somo seres lógicos, racionales y morales y lo único que nos diferencia con el resto de los animales es que somo una especie distinta, homo sapiens y lo que diferencia a las especies entre sí es el genoma.
Por supuesto no se ha encontrado de momento ninguna causa genética porque es algo muy complejo, no es un único gen el que nos hacer ser morales, racionales, etc... es una relación compleja entre varios genes.
En cuanto a la localización en el cerebro, las facultades intelectuales y cognitivas no necesariamente están en un punto concreto, estan distribuidas de manera difusa por regiones cerebrales, se llega a decir que están en todas partes y en ninguna, es el caso de el intento de localizar la memoria en ratones, se le enseñó al animal un laberinto y éste lo memorizo, esta memoria se supone que esta en la corteza frontal donde se integran las facultades superiores y se les fue quitando un quinto de toda la materia gris, no importa de donde se sacase, derecha, arriba, abajo, el animal seguía recordando el laberinto, sólo lo olvidaba si le quitaba tres quintas partes con independencia del lugar de donde extrajese esa materia gris, está memoria esta pues repartida entre muchas neuronas, en todos lados y necesita sus tres quintas partes del cerebro para que esa propiedad emergente que es la memoria funcione. La moral pues no tiene que estar localizado en un punto concreto del encéfalo, pero como es algo que lo relaciono con lo emocional, gran parte de sus funciones debe estar en el sistema límbico, es lo que hace que cuando escuchemos gritos de socorro de un niño no lo dejemos a su suerte.
Los psicópatas reales, que así son diagnosticados por forenses, tiene una disfunción en la fisiologia neuronal que los hace tener una conducta anormal, son inteligentes pero son fríos, no responden a las súplicas de sus victimas porque no son capaces de tener empatía, ni siquiera son capaces de percibir cosas tan normales para nosotros como es si una persona esta triste o enfadada, no entienden la ironía, etc...
Tiene un aserie de síntomas que para mi es una carencia de moral, además de otras distintas, por supuesto que no se le debería de castigar por ser así, pues es una condición no elegida y de hecho los abogados lo utilizan como atenuante o justificante, no sé cual es el término jurídico y suelen ser llevados a clinicas psiquiatras donde tratan su trastorno, clínicas de máxima seguridad, pues son muy peligrosos, pues no tienen remordimientos ni conciencia.
Lo que tendríamos todos en tal caso,a excepción de los psicópatas, sería la facultad de hacer juicios morales,a rechazar lo inmoral y a aprobar lo moral, lo que influye en nuestra conducta y ese juicio moral lo comparte todo el mundo, es lo que nos hace humanos y el contenido de la moral son aquellos fenómenos que al percibir lo aprobamos con nuestro juicio moral.
La intuición moral no la veo como algo racional, es visceral y apela a nuestros sentimientos.
De todos modos lo que guía nuestra conducta no es únicamente nuestra bújula moral, también son nuestros deseos, instintos y comportamiento adquiridos mediante aprendizaje, esto hace que haya comportamientos inmorales y que esas personas ignoren sus reparos a hacer algo inmoral, flexibilizando su criterio moral de una manera inconsciente.
De ahí vienen los desencuentros en cuanto lo que es moral y lo que no es moral y la diversidad de valores entre culturas, religiones y personas.
Pero esto es importante todo ser humano con independencia de su origen comparte un mismo núcleo de valores que es universal y que esta reflejada en la declaración universal de derechos humanos.
Supongamos que admitimos que hay un ente que piensa y que duda, no creo que a partir de ahí se pueda llegar a la conclusión de que la realidad es tal o cual.
Spalatin, tu preguntas, como podemos confiar en nuestros sentidos, confío porque funciona en mi día a día, pero reconozco que no puedo llegar a ninguna certeza trascendental, pero yo voy más allá, como puedes confiar en nuestra lógica,¿como puedes adquirir certezas metafisicas a partir de ella?¿quien te dice que nuestra lógica no nos engaña y nos hace crear en nuestra mente un modelo de la realidad que no corresponde con ella?
¿porque dudar de nuestros sentidos y no de nuestra lógica?¿De donde sacas que nuestra realidad se pliega a nuestra lógica?¿no es acaso eso presuntuoso?¿no es dar un salto al vacío?Es un pensamiento circular utilizar nuestra lógica para justificar que el mundo es lógico. A mí no me vale.
No es sólo Hume, Kant también se niega a utilizar el principio de causalidad en fenómenos que no son producto directo de nuestra experiencia, como angeles, almas, demonios y dioses, critica pues el argumento cosmológico, el principio de causalidad sólo es útil para utilizarlo con aquello que percibimos, pues sólo de ese modo podemos comprobar que existe esa causalidad, para lo demás es especular sobre algo que no se puede comprobar , ¿como podemos comprobar que Dios es la causa de todo?¿Se puede hacer una ciencia de la metafisica?No, ningún filosofo se ha puesto de acuerdo.
De hecho en fisica, surgen fenómenos sin causa, son los fenómenos probabilisticos, un porcentaje de los fotones se dividen espontáneamente en materia y antimateria.
Nada surge de la nada, no me parece que tenga relación conque todo debe tener una causa, es algo distinto. Estoy de acuerdo en que algo no puede surgir de la nada, eso no lo plantea nadie, pero curiosamente a partir de esa proposición llego a una conclusión contraria a la tuya, el ser no puede tener un inicio, ha de ser eterno, si tuvo un inicio es que había un tiempo en que no existía el ser y de esa nada surgió algo, es más Parménides llego a la conclusión no sólo de que el ser era eterno, sino que era inmutable, el cambio no era posible pues suponía que algo que era dejo de ser y algo que será empezó a ser, no comprendía como podía haber cambio, era pues ilógico para el, cuando el agua se transformaba en hielo, para el el agua dejaba de ser o existir y el hielo empezaba a existir. El creía entonces que el cambio era ilusorio, tenía que ser la misma cosa.
¿Quien lo solucionó?, Demócrito, un filósofo griego que era un genio y un adelantado, el estaba de acuerdo en que el ser era eterno y no podía cambiar, ideó una filosofia materialista que resulto ser la correcta, el atomismo, el mundo estaba compuesto por átomos indivisibles e inmutables que se movían en el vacio, no cambiaban pues y eran eternos y cuando habia un cambio aparente en realidad era porque los átomos se unian de manera distinta, pero los átomos eran iguales, no cambiaban. Cuando el agua se transformaba en hielo es porque cambia los enlaces de las moléculas de agua, que siempre son las mismas.
Los átomos de Demócrito se parece mucho a los átomos que descubrió la ciencia, pero no es lo mismo, pues esos átomos eran indivisibles, los átomos de Demócrito son comparable a los quarqs que descubrió recientemente la física, no cambian y su unión forma toda la energia y materia que existe en el universo y son eternos, no aparecen y desaparecen.
Eso de que el universo tuvo un inicio absoluto no me parece creible, hubo un hito en la historia del universo que fue el comienzo del big bang, pero que el universo tenga un inicio, donde no había nada luego empezo a existir un universo, eso no lo dice la ciencia, eso es lo que propone el cristianismo, que Dios hizo el universo de la nada, la ciencia no propone semejante cosa, que a mi me parece irracional, lo que pasó antes del big bang no se sabe, son especulaciones.
Algunos(creo que la teoría m) afirman que hay un multiverso,(un universo con múltiples dimensiones) con numerosos big bangs yen la que la materia y la energia pasa de una dimensión a otra creando un big bang en el proceso, otros que el universo se expande y contrae formando un big cranch y big bang consecutivos, ad infinitum, sobre esas posibilidades postula Stephen Hawking, el caso es que la hipótesis de un Dios no es necesaria.
Mi opinión, es que el universo es eterno, tenían razón los materialistas griegos, como Democrito o Epicuro o el mismo Aristoteles.
Incluso Averroes y Avicenas, filosofos musulmanes, decían que la creación del universo por Dios contradecía a la filosofia natural a la que se llegaba mediante la razón, en la que el universo es eterno, Averroes llega a afirmar que hay dos verdades, postura conocida como averroismo y fue perseguida aquellos filosofos que lo proponian en la Europa cristiana.
Santo Tomás de Aquino, filosofo de influencia aristotelica, sorteo ese problema diciendo que el universo es eterno y que Dios lo creo eterno.
Lo que propone la física cuántica es algo más irracional, es algo más parecido a lo que tu dices, pero tampoco es que haya un inicio del tiempo, pues el tiempo es algo relativo, igual que el espacio, sino que en el big bang se fue creando tiempo y espacio y no tiene sentido el término antes del big bang. Eso daría la razón a los que afirman que la realidad no sigue una lógica humana. Pero la teoría de cuerdas no afirma eso,..
Habría que bajar algún artículo divulgativo sobre ciencia para ver que es lo que proponen los físicos, cuantos lo proponen y que tipo de consenso hay al respecto.
Creo que lo natural tiene una causa natural, el universo eterno es algo lógico y la realidad última es incognoscible y que la existencia de Dios no soluciona nada, añade más complejidad a un mundo ya de por sí complejo.
No estoy pues de acuerdo con que el universo tenga un inicio, lo veo incluso ilógico.
Con nuestro debate se repite la historia de la filosofia, que viene ser que nadie se pone de acuerdo, para lo que uno es posible para el otro es imposible.
Pero el ateismo, el naturalismo y el materialismo son lógicos y hay unos pesos pesados en filosofia que así lo respaldan.