EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

  1. Tal vez sea así, una lucha dialéctica entre una mayoría religiosa y una minoría que no lo es, sin embargo, considero que el argumento que se da es válido, pues hasta el día de hoy, no conozco a una persona que pueda dar cuenta de una moral, propósito, significado o conocimiento objetivo al hombre de forma exitosa. Esto es muy incomodo para el ateo e incluso para el teísta (pues siempre ronda en nuestras mentes la posibilidad de que no haya Dios, me atrevería a decir que somos los que más dudamos), pero no por ello vamos a echar a un lado esta cuestión. Si no hay Dios ¿Qué justifica todas estas cosas que llamamos “objetivas”? Si no hay Dios y me apego a una posición cientificista (que es la tendencia entre el nuevo-ateísmo) ¿Qué justifica mi cognición y sentidos?
  2. No conozco todas las cosmologías teístas…pero supongo que todas apelan a uno o varios dioses como la fuente de conocimientos, propósitos, significados y moral objetiva.(por cierto, no los digo todos juntos como argumentando que uno no está sin otro, sino como 4 elementos importantes en la vida del ser humano que a necesitan justificación si se clama que son objetivos)
  3. No sé si Dios sea la única garantía de verdad, moral, propósito y significado objetivos y absolutos…pero si es uno, si es que existe claro. Sin embargo, prefiero dejar el teísmo a un lado en este tema, que ya de por si es largo.




  1. Puedo aceptar eso, algo que comparten todos los hombres, como la razón, ya no es algo subjetivo. Sin embargo el contenido si es subjetivo y creo que esa es la cuestión central. En el caso del hombre viviendo en comunidad, es inter-subjetivo, nunca objetivo. Siendo así, el relativismo esta a la puerta.
  2. El conocimiento científico no es independiente del sujeto, el sujeto lo crea, al grado en que en epistemología, objetividad no se utiliza como “independiente del sujeto”, sino como “acuerdo entre sujetos”, que es lo mismo que inter-subjetividad. Una ciencia pura, si acaso, podría ser la matemática y la lógica…Pero ninguna otra ciencia esta libre del sesgo del sujeto, pues el método es una herramienta que el sujeto usa, no un ser que hace ciencia por si mismo.



  1. Yo creo que el método científico es una filosofía.
  2. Yo no clamo una seguridad absoluta…pero si un grado aceptable de seguridad, que no tenemos si consideramos la duda que he planteado desde el inicio. La costumbre de tantos años y el constante bombardeo de sensaciones que llegan directamente a nuestra cognición para ser interpretados nos hacen creer que tal duda no se sostiene. Pero si lo vemos fríamente, si que se sostiene y no tenemos un grado aceptable de seguridad para decir “no estamos en una situación así”.
  3. Yo no afirmo que todo es una ilusión, más bien, digo que todo puede ser una ilusión y que me parece más probable que lo sea, a que no lo sea. Si lo pensamos bien, los escenarios que podemos plantear en donde vivimos en una ilusión, son muchísimos, en comparación del escenario que podemos plantear donde no vivimos en una ilusión…que es solo este. Es como poner una enorme bola de lotería y llenarla de bolas negras…unas 99 digamos y poner solo 1 bola blanca. Que nos toque la bola blanca en vez de una bola negra, seria improbable. Así veo esto. Cada escenario que podamos concebir lógicamente, en donde vivimos en una ilusión, es posible y se opone contra el único escenario en donde no vivimos en una ilusión, el actual, en donde creemos estar.
Yo creo que es un mito, una especie de mantra que se repite y no se corresponde con la realidad, el ateísmo no es relativista ni propone una verdad subjetiva. Sin Dios la moral, el propósito y el conocimiento tiene los mismos problemas para justificar su objetividad que con Dios. Mi ateismo es naturalista, pero te aseguro que hay otros ateismos distintos y pueden creer en valores objetivos con el mismo fundamento que un teísta, entre ellos el propósito, que yo considero que no es objetivo pero otros puede que no. Un Dios no soluciona nada, pero estamos hablando de ateismo, es el que se está poniendo a prueba.
La razón no es subjetiva (no he comprendido lo del contenido), ergo es objetiva y algo análogo a la razón es la moral que también es objetiva, la moral es un atributo universal que partiendo de las mismas premisas llegas a las mismas conclusiones siempre, es algo propio de la naturaleza humana. Todos tenemos el juicio moral y si matan a una persona y siempre cuando utilizamos nuestro juicio moral lo consideramos inmoral.
El consenso humano también es objetivo (o algo es objetivo o es subjetivo no hay término medio), pero no es absoluto, pero no estoy hablando de ello, mi moral es algo absoluto y está justificado en un atributo humano propio de la naturaleza humana, que no se elige y no cambia con cada individuo, es algo absoluto, inmutable y objetivo.
Por eso cuando hablo de moral siempre me remito a la naturaleza humana(que está definido por los genes) y no es algo subjetivo, relativo ni variable.
El conocimiento científico es independiente del sujeto, es lo que hace tan útil a la ciencia y lo que permite que sus experimentos sean replicables y sus conclusiones sean observables por distintos individuos y pueden llegar a las mismas conclusiones, las evidencias científicas no se crean y no se pueden ignorar porque siempre estarán ahí, se ponga como se ponga el científico.
La ciencia no es democrática,(no se llega a las verdades por consenso sino por pruebas), solo pueden votar los argumentos que tengan evidencias que lo respalde, si fuera subjetivo perdería toda la respetabilidad que tiene la ciencia como herramienta epistemológica.
Que el sujeto no sea pasivo cuando investiga, se implique en cierta medida, lo único que provoca es que esa verdad que se estudie se pueda filtrar o modificar parcialmente, como decir que las cosas dependen del cristal con que se mire, pero de ahí a afirmar que los conocimientos que obtiene un científico los crea, no los recoge, hay un gran trecho.
Las matematicas y la lógica, no son más puras que las demás ciencias, el hombre de hecho también puede sesgar las conclusiones matemáticas y lógicas por prejuicios o porque venga de una autoridad, etc...
La ciencia es el método de obtención de conocimiento objetivo por excelencia y este hecho no es negociable.
El método científico es una filosofia y es objeto de estudio por la filosofia de la ciencia, pero el contenido de la ciencia no es filosofia y la filosofia no debería desvincularse de ella si no quiere alejarse de la realidad.
Eso depende de lo que considera uno grado aceptable de seguridad y no considero más probable que toda sea una ilusión, estas igualando las probabilidades de los distintos escenarios de ilusión con un escenario de no ilusión, pero no son igual de probables, es como decir que es más probable que el teismo sea verdad porque las probabilidades de que cada una de las religiones sea verdad es la misma que ninguna sea verdad y eso no es lógico.
Para mi siempre funciona la navaja de Occam, en la que los sucesos más simples suelen ser más probables, es más probable que solo haya un mundo y que nosotros la percibamos a que esta sea una ilusión y haya otro mundo distinto al nuestro y si le añades otro grado de complejidad más se hace más improbable, si todo fuese una ilusión creado por un personaje que a su vez está viviendo en otra ilusión, estamos creando entes innecesariamente, si algo funciona y se puede explicar con un sólo ente no introduzcas en la ecuación más entes.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bien, he tardado algunos días en volver a participar porque he estado muy ocupado.

Discutamos entonces sobre el origen de la información genética. Vi que el compañero Avicena ya se me adelanto señalando el punto que yo quería enfatizar. Sin embargo he visto que el compañero no ha sabido defender muy bien el argumento.

1er punto: El RNA puede surgir de una sopa orgánica. Este hecho esta demostrado.

Evidencia: http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html

2do punto: El RNA tiene función catalítica. Estas moléculas con función catalítica se conocen como ribozimas y están presentes en los ribosomas y en los intrones-exones de los genes. Este hecho le da fuerza a la explicación propuesta por Walter Gilbert (Premio Nobel de Quimica en 1980) de que la vida se origino a partir de RNA. Esto es ampliamente conocido como el RNA World hypothesis.

Evidencia: http://www.nature.com/nature/journal/v395/n6699/full/395260a0.html

Esta usted dispuesto a discutir esto de una manera seria?

hoja verde

Hoja verde. No estaría aquí si no estuviera dispuesto a considerar opiniones. Pero debo comnetar que ese es un hilo temático que llevo con Avicena desde hace algún tiempo y no se limita al origen de la información genética, sino que ese es solo un punto dentro de uno de los argumentos tratados.

El primer argumentos es (resumiendo):
1. La ciencia presupone un universo inteligible. El ateísmo no tiene como justificar ese hecho.
1.1 Una de las muestras de inteligibilidad es la información genética codificada, y aún su origen.

Si gustas sumarte a la discusión con tus argumentos, no hay problema.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Primero aclaro que yo no he hablado de casualidad, sino todo lo contrario. La ciencia expone que hemos de obtener conocimiento por medio del uso de lógica, experiencia y razón. Cuando afirma eso, supone anticipadamente que el entorno contiene una estructura de información inteligible, pues en otro caso se abstendría de proponer esas tres herramientas para estudiarlo. Tu ejemplo sobre la vista me sirve de ilustración: imagina que es medianoche y estás en casa, escuchas un ruido en el patio y te dispones a ir a investigar de qué se trata, por lo que tomas una linterna bajo el supuesto de que aunque esté oscuro (desconocido) a la luz de la linterna podrás obtener información interpretable. El universo sería el patio oscuro pero que suponemos anticipadamente ha de brindarnos repuestas siempre que usemos la razón (linterna), que siguiendo tu razonamiento sería:



Mi primera inquietud sería saber si ratificas que herramientas de la ciencia como la lógica y la razón son adaptaciones evolutivas del hombre. Lo pregunto porque no quiero causarte molestias interpretando mal tus ideas.

Saludo cordial.
Si, considero la lógica y razón adaptaciones evolutivas del hombre y estoy de acuerdo con la metáfora de la linterna.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si, considero la lógica y razón adaptaciones evolutivas del hombre y estoy de acuerdo con la metáfora de la linterna.

De ser así, ¿no estaríamos viendo evidencias diversos tipos de lógica y diversos tipos razón?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ja, ja, ja....¿ "principio metafísico" ? ...esa estuvo buena....vaya que me sacaste una carcajada...

Bueno, bueno, entonces apliquemos ese "principio metafísico"...a ver...

Si de la nada nada surge, entonce ningún dios puede existir y si sí puede entonces además de violar el "principio" cualquier cosa puede...pfff...

Jolo...¿Me estas troleando verdad?

Si, es un principio metafisico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nada_surge_de_la_nada

Por cierto, no se a que dios te refieres, porque el dios en el que yo creo, no sale de la nada, ni de ningun lado, es eterno y este princpio metafisico no desaprueba de ninguna forma la existencia de un ente eterno.

Enserio ¿me has estado troleando verdad?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo...¿Me estas troleando verdad?

Si, es un principio metafisico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nada_surge_de_la_nada

Por cierto, no se a que dios te refieres, porque el dios en el que yo creo, no sale de la nada, ni de ningun lado, es eterno y este princpio metafisico no desaprueba de ninguna forma la existencia de un ente eterno.

Enserio ¿me has estado troleando verdad?


Te diste cuenta muy tarde, por que crees que yo lo agarre a nalgadas luego, luego.

el jotlito no vale la pena, les dije pidamos su expulsion.

.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hoja verde. No estaría aquí si no estuviera dispuesto a considerar opiniones. Pero debo comnetar que ese es un hilo temático que llevo con Avicena desde hace algún tiempo y no se limita al origen de la información genética, sino que ese es solo un punto dentro de uno de los argumentos tratados.

El primer argumentos es (resumiendo):
1. La ciencia presupone un universo inteligible. El ateísmo no tiene como justificar ese hecho.
1.1 Una de las muestras de inteligibilidad es la información genética codificada, y aún su origen.

Si gustas sumarte a la discusión con tus argumentos, no hay problema.

Hombre por favor no me haga reír. Mira que le he traído evidencia y usted no ha dicho ni pío.

La evidencia es clara. La información genética si puede surgir de una sopa orgánica. Este hecho por si solo le ha desbaratado a usted las ignorancias. Sepa entonces que esta evidencia ha refutado uno de sus mas repetidos pseudo argumentos.

Cual es el próximo? Dije próximo!!

hoja verde
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bueno, con información genética me refiero a la molécula de RNA solamente. No quiero que luego me mal interpreten.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hombre por favor no me haga reír. Mira que le he traído evidencia y usted no ha dicho ni pío.

La evidencia es clara. La información genética si puede surgir de una sopa orgánica. Este hecho por si solo le ha desbaratado a usted las ignorancias. Sepa entonces que esta evidencia ha refutado uno de sus mas repetidos pseudo argumentos.

Cual es el próximo? Dije próximo!!

hoja verde

jajaja tu no cambias Hoja seca... llegas tarde al debate y crees que hay que darte trato exclusivo, eres tú quien debe integrarse al tema.

Sobre tus enlaces, ya los estuve leyendo y lo que dicen es que un grupo de científicos (obviamente de manera dirigida y controlada) lograron moléculas de ARN, ¡fascinante! Pero ¿qué crees que "demuestras" con eso? Lo que no trajiste al debate fueron las críticas que en mismo artículo le hacen al experimento de tu héroe.

¡Proximo, dije próximo! jajaja no creo que te hallas reído más que yo jajaja
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bueno, con información genética me refiero a la molécula de RNA solamente. No quiero que luego me mal interpreten.

jajaja
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo...¿Me estas troleando verdad?

Si, es un principio metafisico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nada_surge_de_la_nada

Por cierto, no se a que dios te refieres, porque el dios en el que yo creo, no sale de la nada, ni de ningun lado, es eterno y este princpio metafisico no desaprueba de ninguna forma la existencia de un ente eterno.

Enserio ¿me has estado troleando verdad?

cave_troll.jpg
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo...¿Me estas troleando verdad?

Para nada, es que semejante ocurrencia es risible además de falaz.


Ja, ja, ja...eso no es ningún principio ni ciencia, es ocurrencia, es tontería, es falacia.

Por cierto, no se a que dios te refieres, porque el dios en el que yo creo, no sale de la nada,

Como lo predije, decir que nada existe solo, aplica a todo incluso a los dioses, el "principio" se contradice a sí mismo si no...

ni de ningun lado, es eterno y este princpio metafisico no desaprueba de ninguna forma la existencia de un ente eterno.

Igualmente el Universo puede ser eterno. La falacia está en que ambas cosas son indemostrables. Es palabra contra palabra. Sin embargo la ley de conservación de la materia demuestra que es más probable que la materia sea eterna. ¿ qué tienen los creyentes para sostener su dogma ?....nada...!

Enserio ¿me has estado troleando verdad?

Eso estoy pensando de Ud. con semejante ocurrencia..."principio metafísico" !!!...

Sea serio si quiere seriedad...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si no lo has notado aquí no están en discusión las "costumbres de los creyentes" ni las de los ateos.

¿ y eso qué ? Sigue siendo una costumbre usar a Dios de tapa-huecos.

Por otro lado ese estándar de coherencia (seriedad) que acabas de establecer es la cosa más estúpida que he leído en mi vida: que usar como referencia el argumento de un científico en lugar de uno propio implica falta de seriedad...

Ese no es un argumento científico, es lógico, no invente. Pero veo que Ud. es incapaz de explicarlo por Ud. mismo...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ese no es un argumento científico, es lógico, no invente. Pero veo que Ud. es incapaz de explicarlo por Ud. mismo...

Jolito, dije argumento de un científico, no argumento científico (lee)... al fin y al cabo contigo da igual. No es que no pueda traer la explicación nuevamente, simplemente no me viene en gana serte útil en tu aspiración a troll del mes jeje
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolito, dije argumento de un científico, no argumento científico (lee)... al fin y al cabo contigo da igual. No es que no pueda traer la explicación nuevamente, simplemente no me viene en gana serte útil en tu aspiración a troll del mes jeje

Nada cambia, sigue siendo falaz, se escuda en un científico para respaldar un argumento lógico...

En todo caso la costumbre se da aunque lo niegue el papa...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Para nada, es que semejante ocurrencia es risible además de falaz.
¿Ocurrencia? Pero si es un principio metafisico, investigalo si no me crees.

Ja, ja, ja...eso no es ningún principio ni ciencia, es ocurrencia, es tontería, es falacia.
¿Te parece? ¿Tu crees que las cosas si pueden surgir de la nada?

Como lo predije, decir que nada existe solo, aplica a todo incluso a los dioses, el "principio" se contradice a sí mismo si no...
Jolo, ese principio no dice que nada existe solo. Ese principio dice que las cosas que tienen un inicio en su existencia, no vienen de la nada, sino que cada cosa que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. Asi que no, no se contradice ese principio, mas bien no lo entiendes.

Igualmente el Universo puede ser eterno. La falacia está en que ambas cosas son indemostrables. Es palabra contra palabra. Sin embargo la ley de conservación de la materia demuestra que es más probable que la materia sea eterna. ¿ qué tienen los creyentes para sostener su dogma ?....nada...!
La teoria estandard del big bang, la segunda ley de la termodinamica y el teorema borde-guth-vilenkin contradicen que el universo sea eterno. Ademas hay muchos argumentos filosoficos que niegan esto.

Eso estoy pensando de Ud. con semejante ocurrencia..."principio metafísico" !!!...
Jolo...este es un principio pilar de la ciencia y parte de la filosofia desde la epoca de parmenides...de hecho, este principio es el que da pie al principio de causalidad. No es una ocurrencia mia, te lo aseguro. ¿Enserio no reconoces este principio?

Sea serio si quiere seriedad...

Yo he sido serio todo el tiempo Jolo, he utilizado la logica, he traido fuentes, me he apoyado en la filosofia...Por el otro lado tu:

Rechazas las definiciones de la RAE.
Rechazas las definiciones de Wordreference.
Rechazas las definiciones de los distintos diccionarios de filosofia que te traje.
Haces a un lado las referencias electronicas que te he traido.
Rechazas la aplicacion correcta a la definicion etimologica de la palabra ateo.
Has infravalorado a la logica muchas veces en este tema.
Has infravalorado a la filosofia muchas veces en este tema.
Rechazas que el metodo cientifico sea una construccion filosofica, lo cual le vuelve una filosofia.
Rechazas que el cientificismo sea una filosofia.
Y ahora hasta rechazas el viejisimo principio metafisico Ex nihilo nihil fit, que ha dado paso al principio de causalidad, el cual esta confirmadisimo en ciencia y de hecho, le permita a esta ser de la forma que es.

Creo que quien no ha sido serio en este hilo eres tu...

Estoy plenamente seguro de que tu sientes y/u opinas que te he hecho perder el tiempo y yo estoy plenamente seguro de que tu me has hecho perder el mio. Por mi parte, aqui me detengo. De favor te pido que ignores mis participaciones, yo hare lo mismo con las tuyas. Sencillamente no puedo debatir con un fundamentalista version ateista...es demasiada irracionalidad junta.

Saludos y bendiciones.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Yo creo que es un mito, una especie de mantra que se repite y no se corresponde con la realidad, el ateísmo no es relativista ni propone una verdad subjetiva. Sin Dios la moral, el propósito y el conocimiento tiene los mismos problemas para justificar su objetividad que con Dios. Mi ateismo es naturalista, pero te aseguro que hay otros ateismos distintos y pueden creer en valores objetivos con el mismo fundamento que un teísta, entre ellos el propósito, que yo considero que no es objetivo pero otros puede que no. Un Dios no soluciona nada, pero estamos hablando de ateismo, es el que se está poniendo a prueba.
El detalle es precisamente que el hombre está solo en el ateísmo: es él y el grupo social que le compone, es decir: subjetividad, inter-subjetividad y relativismo.

La razón no es subjetiva (no he comprendido lo del contenido), ergo es objetiva y algo análogo a la razón es la moral que también es objetiva, la moral es un atributo universal que partiendo de las mismas premisas llegas a las mismas conclusiones siempre, es algo propio de la naturaleza humana. Todos tenemos el juicio moral y si matan a una persona y siempre cuando utilizamos nuestro juicio moral lo consideramos inmoral.

Estoy de acuerdo en que la razón no es subjetiva. Con contenido de la razón, me refiero a los conocimientos formados por el acto de razonar. Lo mismo con la razón, quizá esta sea objetiva, pero su contenido, es decir, los valores y los deberes morales, si son subjetivos y al final relativos, pues varían de una sociedad a otra y aun en un mismo grupo, varían de persona a persona.

El consenso humano también es objetivo (o algo es objetivo o es subjetivo no hay término medio), pero no es absoluto, pero no estoy hablando de ello, mi moral es algo absoluto y está justificado en un atributo humano propio de la naturaleza humana, que no se elige y no cambia con cada individuo, es algo absoluto, inmutable y objetivo. Por eso cuando hablo de moral siempre me remito a la naturaleza humana(que está definido por los genes) y no es algo subjetivo, relativo ni variable.

De hecho no, el consenso humano no es objetivo (entendiendo objetivo, como aquello independiente al sujeto), mas bien, es inter-subjetivo.

“Para la epistemología y la metodología de la ciencia, especialmente en las ciencias sociales, como la historiografía, la reflexión sobre la posibilidad o imposibilidad de un enfoque objetivo lleva a la necesidad de superar la oposición entre objetividad (la de una inexistente ciencia "pura" que no se contamine con el científico) y subjetividad (implicada en los intereses, ideología y limitaciones de éste) con el concepto de intersubjetividad, que obliga a considerar la tarea del científico como un producto social, inseparable del resto de la cultura humana, en diálogo con los demás científicos y con la sociedad entera.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Intersubjetividad

Con referencia a la moral, puedo estar de acuerdo en que la moral sea un atributo humano, pero el sistema moral al que cada humano se adhiere no lo es, son diferentes. Eso es relativismo.

El conocimiento científico es independiente del sujeto, es lo que hace tan útil a la ciencia y lo que permite que sus experimentos sean replicables y sus conclusiones sean observables por distintos individuos y pueden llegar a las mismas conclusiones, las evidencias científicas no se crean y no se pueden ignorar porque siempre estarán ahí, se ponga como se ponga el científico.
La ciencia no es democrática,(no se llega a las verdades por consenso sino por pruebas), solo pueden votar los argumentos que tengan evidencias que lo respalde, si fuera subjetivo perdería toda la respetabilidad que tiene la ciencia como herramienta epistemológica.
Que el sujeto no sea pasivo cuando investiga, se implique en cierta medida, lo único que provoca es que esa verdad que se estudie se pueda filtrar o modificar parcialmente, como decir que las cosas dependen del cristal con que se mire, pero de ahí a afirmar que los conocimientos que obtiene un científico los crea, no los recoge, hay un gran trecho.

El conocimiento científico no puede ser independiente del sujeto, primero, porque el método que crea ese conocimiento, es una creación del sujeto. Segundo, quien usa ese método para crear ese conocimiento, es el sujeto. Tercero, quien interpreta el conocimiento que crea ese método, es el sujeto. Así, el conocimiento científico no es por ningún motivo, independiente del sujeto.

Respecto a la ciencia como “no democrática”, difiero parcialmente. Los hombres hacemos ciencia y los hombres tenemos prejuicios cognitivos que nos inclinan hacia unas u otras teorías. Querer rechazar esto, a favor de mantener una ciencia limpia, es querer cerrar los ojos a la verdad. En ciencia, como en el resto de las actividades del hombre, el prejuicio cognitivo está presente y el hombre se inclina a la posición que más responde a sus intereses.

Las matematicas y la lógica, no son más puras que las demás ciencias, el hombre de hecho también puede sesgar las conclusiones matemáticas y lógicas por prejuicios o porque venga de una autoridad, etc...
Si, pero considero que es más difícil, estas dos ciencias son mas exactas.

La ciencia es el método de obtención de conocimiento objetivo por excelencia y este hecho no es negociable.
De hecho si lo es, en filosofía de la ciencia el debate está abierto con respecto a este problema, en donde el hombre no puede alegar verdadera objetividad, puesto que él es el productor de los criterios y los mecanismos para obtener conocimiento “objetivo”. Por eso la inclusion del concepto "inter-subjetividad", donde se intenta acercarse lo mas posible a la objetividad, sabiendose que nunca se lograra esto.


Eso depende de lo que considera uno grado aceptable de seguridad y no considero más probable que toda sea una ilusión, estas igualando las probabilidades de los distintos escenarios de ilusión con un escenario de no ilusión, pero no son igual de probables, es como decir que es más probable que el teísmo sea verdad porque las probabilidades de que cada una de las religiones sea verdad es la misma que ninguna sea verdad y eso no es lógico.

De hecho si lo es, si consideramos cada tipo de teísmo como una posibilidad y el ateísmo como la imposibilidad de cualquier tipo de teísmo, tenemos que es más probable que alguna de las posiciones teistas(ningun tipo en particual de este) sean ciertas a que el ateísmo sea cierto.
Como dije antes, es como una lotería con 99 bolas negras y una blanca. Sera igual de improbable que te salga cualquiera de las bolas negras o la blanca, sin embargo, considerando el numero de bolas negras, contra el numero de bolas blancas, es más probable que te caiga una bola negra, a que te caiga la bola blanca. Sin embargo, eso no quiere decir que el ateísmo sea falso, sino que, en vista de las posibilidades, es menos probable, en comparación del teísmo. Para argumentar a favor del ateismo en este caso, hay que dar evidencia o formulaciones logicas que hagan menos probable el teismo.

En el caso de la ilusión y la realidad, considero que hay muchísimos escenarios concebibles de duda, que bien podrían ser la realidad. Y solo hay un escenario, el que creemos vivir, que nos haría estar en una realidad donde no vivamos en una ilusión. Las posibilidades de que cualquier escenario caiga son igual de bajas, pero la posibilidad de que caiga un escenario de ilusión, contra el único escenario de no-ilusión, es más alta. La forma de argumentar contra esto es dar evidencia a favor del escenario de no-ilusion.

Para mi siempre funciona la navaja de Occam, en la que los sucesos más simples suelen ser más probables, es más probable que solo haya un mundo y que nosotros la percibamos a que esta sea una ilusión y haya otro mundo distinto al nuestro y si le añades otro grado de complejidad más se hace más improbable, si todo fuese una ilusión creado por un personaje que a su vez está viviendo en otra ilusión, estamos creando entes innecesariamente, si algo funciona y se puede explicar con un sólo ente no introduzcas en la ecuación más entes.
Solo que la navaja de Occam no hace nada para hacer a un lado la petición de razón suficiente para creer en nuestra cognicion y nuestros sentidos como aquellos que nos permiten conocer correctamente el entorno.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estoy realmente interesado en lo que argumentamos a estas alturas del debate.

Considero, primero, que en el ateísmo, el hombre está solo y este construye, con sus semejantes, las herramientas que nos han permitido llegar hasta donde estamos. Esto de ningún modo puede ser objetividad en todo el sentido de la palabra, sino inter-subjetividad, es decir, interacción entre sujetos. El consenso seria la clave para admitir lo que es y no es verdadero o valido. Es decir, “objetividad” epistémica:

Sentido epistémico
El concepto de objetividad depende, por un lado, del concepto de objeto que manejamos y, por otro, de las reglas normativas propias del área en cuestión. En ciencia, dichas reglas constituyen la metodología científica propia de cada disciplina.

La objetividad en sentido epistémico no es sinónimo de verdad, aunque a menudo solemos confundir los dos conceptos. Es más bien un "índice de confianza" o de "calidad" de los conocimientos y representaciones.

Tampoco es sinónimo de fidelidad al objeto ("fiel a la realidad"), a pesar de que éste sea uno de sus criterios más frecuentemente mencionados, porque los criterios normativos que permiten distinguir lo objetivo de lo que no es, son fijados en cada ámbito por la comunidad de los miembros o expertos del mismo.

Desde Kant la objetividad es definida como validez universal, esto es, validez para todos los hombres, con independencia de su religión, cultura, época o lugar, por contraposición con aquello que vale sólo para unos pocos. De modo que la objetividad se opone al relativismo. A partir de los años sesenta, sin embargo, la exigencia de universalidad empieza a ser sustituida por la exigencia de consenso en el seno de la comunidad (científica, cultural,...), separando de este modo diferentes esferas de uso del concepto. Lejos de la concepción estrictamente formal o metodológica que marcó el llamado positivismo lógico, nos aproximamos hoy en día a una concepción mucho más intersubjetiva.

En cuanto a su fundamento normativo, podemos decir que la objetividad epistémica descansa en última instancia en la alteridad del objeto respecto del sujeto, así como en la racionalidad de éste. Una racionalidad y una alteridad (la cual se manifiesta en términos de resistencia o de independencia respecto de la voluntad) que tal vez haya que buscar en el ámbito de la acción.

http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad

Así, el método científico no puede ser un dador de conocimiento objetivo, siendo que el método tiene impreso, en su creación, el sesgo cognitivo de su creador. Es el creador quien decide como construir este criterio. A lo más que podemos llegar en estas circunstancias, es al pragmatismo, es decir, lo que funciona es verdad (aun cuando lógicamente, esto no necesariamente es cierto).

Ahora este el problema normal que se plantea al ateísmo. El verdadero problema es cuando pasamos de este simple escenario a su versión en esteroides: la duda en los sentidos, la cognición y el entorno.

Si no tenemos evidencia suficiente en estos 3 últimos, entonces estamos creando un sistema de conocimientos basados primero, en la fe sin razones suficientes y luego, en el consenso ¿y nuestra justificación cual es? Porque es útil.

El conocimiento, los sistemas morales (valores y deberes), el significado y el propósito, no existen en el entorno y solo son construcciones del hombre, por lo tanto, son productos de su mente, del trabajo en grupo de este para poder sobrevivir y asegurarse una vida más cómoda. Como meras construcciones del hombre en su mente, son ilusiones, ilusiones útiles, pero ilusiones. Por lo tanto, insisto, el nihilismo es cierto.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que quien no ha sido serio en este hilo eres tu...

Estoy plenamente seguro de que tu sientes y/u opinas que te he hecho perder el tiempo y yo estoy plenamente seguro de que tu me has hecho perder el mio. Por mi parte, aqui me detengo. De favor te pido que ignores mis participaciones, yo hare lo mismo con las tuyas. Sencillamente no puedo debatir con un fundamentalista version ateista...es demasiada irracionalidad junta.

Saludos y bendiciones.

No es que no haya sido serio, es que sencillamente el tema le queda grande. No entiende por donde va tabla.

ponerse a explicarle los conceptos filosoficos que aqui se estan esgrimiendo seria como pretender explicar ecuaciones diferenciales a un nene que con esfuerzo puede resolver una division de decimales, y encima ese nene es un malcriado que cree que con ese conocimiento puede conquistar el mundo.

No dudaba que seria cuestion de tiempo en que Ud. y Leo se percataran de la clase de individuos estos.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¿Ocurrencia? Pero si es un principio metafisico, investigalo si no me crees.

Ya lo se, pero eso de la metafísica es una tontería filosófica de gente que ignoraba lo que era su entorno hace milenios. Eso no sirve para nada.

Y antes de continuar con esto y no perder el tiempo con ocurrencias respondame.

¿ Cómo se demostró el "principio" de que de la nada no surge nada ?...

digo...porque debe de estar demostrado ¿ no ?