EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius.

Entiendo tu punto, la cosa es como aplicar reglas objetivas a los seres humanos que son totalmente subjetivos??

Ok. Queda claro que tu argumentas el relativismo moral. Ya me duelen los dedos (es broma) de poner el ejemplo del respeto como valor objetivo. Ha permanecido a través del tiempo porque es inherente al ser humano y es objetivo porque no requiere aprobación individual, todo ser humano espera y quiere ser tratado con respeto. Luego las normas, que llamas reglas objetivas no son tales, sino mecanismos variables tendientes a buscar una mejor aplicación del valor, entre ellos la legislación civil.

El hecho es que después de leer la última sustentación de tus dos casos (el cumpleaños y el TJ, y el de los musulmanes) confirmo que tu argumento es puramente relativista, es decir defiendes intelectualmente algo que previamente habías admitido como lesivo para la sociedad. Según esto, se agregan y eliminan valores de acuerdo las tendencias culturales con el único objeto de brindar la mayor "satisfacción individual". Eso no es más que proponer la total deriva moral, es prácticamente amoralidad, solo un cúmulo de convenciones caprichosas que buscan el mayor "rating", es solo una marca de libertinaje con etiqueta de moral que busca satisfacer la mayor demanda posible, y reitero que no estoy diciendo que esa sea tu moral personal, sino que es el argumento que defiendes en aras de mantener tu posición respecto a la existencia de Dios.

Bien dijo Karina Moreno en este debate, que el ateísmo era solo una posición respecto a un tema específico y que fuera de eso no tiene nada que proponer.

Voy a lo fundamental de tu mensaje, tu dices:

El respeto es un valor importante pero no creo que sea la base de la moral, la base de la moral es seguir conductas que sean positivas para los individuos de las sociedades y para ti mismo, definitivamente el respeto va dentro de eso pero si no esta bien aplicado no traeria algo positivo.

El respeto es la consideración del valor propio (valor intrínseco del ser humano) y de los demás. Si valorar al ser humano no es la base de tu moral, entonces ¿cómo vas a saber qué es realmente positivo para él?. ¡Ah lo olvidaba! según tu definición lo positivo es brindarle primeramente "satisfacción".... no respeto (valor). Relativismo moral en su máxima expresión.

Saludos.

 

[DIOSESMIAYUDA]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

En serio no leiste lo que te escribi. Te dije que no el diseño inteligente no es rechazado como ciencia por ser o no falsable, no tiene nada que ver eso, te repito lee lo que te escribi, no entiendo porque repites el argumento de falsabilidad si en epistemologia postpoperiana no es un requisito indispensable. Te recalque que el diseño inteligente FALLA como ciencia por el peso de sus supuestas bases cientificas que son la complejidad irreducible y el fino ajuste, que respectivamente uno se demostró falso y el otro una perspectiva filosofica con juegos estadisticos.

Muchas teorias de comos sobre la evolución son falseables, otros supuestos son explicativos y analiticos, no se toman como "hechos" se toman como paradigmas, asi funciona la ciencia, en el caso de postulados cientificos no falseables como universos paralelos, teoria de cuerdas, etc. pueden ganar o perder credibilidad dependiendo su coherencia explicativa con los resultados naturales observados o sus fallas para explicar las cosas.

El naturalismo "no es teoria cientifica" ya me estoy repitiendo demasiado en serio no me estas leyendo, es una perspectiva filosofica aplicada en ciencia que abarca el conjunto que llamamos naturaleza o universo conocido, mundo conocido que por ahora es explicativo desde el materialismo, este conjunto puede ampliarse a seres sobrenaturales si estos se hacen evidentes de alguna manera mientras, no.

El diseño inteligente no falla como ciencia porque tu lo digas necesitamos discutir eso, asi que sino discutimos eso de nada sirve que des por concluido algo que ni estamos discutiendo.

Ahora si quieres discutimos el diseño inteligente si es ciencia o no, asi como el origen de la vida por azar y si eso es ciencia o no.

Muy bien demuestranos que tu teoria sobre el origen de la vida es cientifica.

 

[Rojirigo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El diseño inteligente no falla como ciencia porque tu lo digas necesitamos discutir eso, asi que sino discutimos eso de nada sirve que des por concluido algo que ni estamos discutiendo.
Ahora si quieres discutimos el diseño inteligente si es ciencia o no, asi como el origen de la vida por azar y si eso es ciencia o no.
Muy bien demuestranos que tu teoria sobre el origen de la vida es cientifica.

Seria desviar mucho el tema, y yo acaso ¿cuando estoy proponiendo teorias sobre el origen de la vida? u
Realmente no entiendo porque pones siempre palabras en mi boca que no he puesto...

A lo largo de este foro he dado muchas razones para justificar porque el ateísmo es una posición intelectualmente seria, al igual que es el teismo. Ni ateismo o teismo son ciencias sino creencias o posturas crediticias, unas basadas en principios naturalistas similares a visiones materialistas cientificas y otras sobre principios antropicos que tambien pueden ser compatibles con visiones científicas.

Nada mas, si quieres hacer foros y temas del diseño inteligente para analizarlo o revisarlo hazlo nadie te detiene pero este topico es sobre ateismo y creo que irse a un debate sobre DI es ir por un hilo que realmente solo desvia el tema.

El diseño inteligente no falla como ciencia porque tu lo digas necesitamos discutir eso...

Yo dije que falla como ciencia porque yo lo digo?? no lo creo, para nada te dije que el debate actual entre filosofos de la ciencia, epistemologos, comunidades cientificas, etc han dado mucho argumentos de peso para demostrar porque el Diseño Inteligente no es ciencia y han concluido que hasta ahora no tiene el estatus de ciencia, te di hasta dos ejemplos puntuales de fallas en el argumento de complejidad irreducible y Fino Ajuste que no me las invente yo, sino han sido debatidas y han restado valor argumentativo del diseño inteligente como ciencia. Por que lo reduces a lo que yo digo o a los ateos???, hasta Benedicto 16 realizó un comunicado al respecto basado en lo que se tiene como paradigma científico como la teoria evolutiva.

American Society for Microbiology
http://www.asm.org/index.php/news-room/asm-statement-on-the-scientific-basis-for-evolution.html

Academia Nacional de Ciencias en USA
http://www.nationalacademies.org/about/whoweare.html
http://nationalacademies.org/evolution/

Advance science and serve society
(Incluye 272 Sociedades y Academias de Ciencias y Responsable de Publicaciones y gestión de Pares academicos de la revista Science, incluye Filosofos de la ciencia, Biologos, fisicos, etc.)
http://www.aaas.org/news/releases/2002/1106id2.shtml

Comunicado del Papa Benedicto 16:
http://www.vatican.va/holy_father/b.../hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_sp.html

"...existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal. "
Y mira que Benedicto a pesar de apoyar la evolución apoya la postura filosofica antropocentrica y el teismo, Asi como la visión global del diseño pero sin necesidad de decirle ciencia:
"...la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre? Eso me parece muy importante. En mi lección de Ratisbona quise decir también que la razón debe abrirse más: ciertamente debe ver esos datos, pero también debe ver que no bastan para explicar toda la realidad. Nuestra razón ve más ampliamente. En el fondo no es algo irracional, un producto de la irracionalidad; hay una razón anterior a todo, la Razón creadora, y en realidad nosotros somos un reflejo de la Razón creadora. Somos pensados y queridos; por tanto, hay una idea que nos precede, un sentido que nos precede y que debemos descubrir y seguir, y que en definitiva da significado a nuestra vida."

Si te das cuenta apoya un "Diseño Inteligente" filosofico, pero no cientifico como lo expone la complejidad irreducible o el fino ajuste, que quieren exponerse contrarios a la evolución.

Ahora lo que digo no son falacias de autoridad, lo que expongo es que el debate y los pesos argumentativos para decir que el Diseño inteligente falla como ciencia los han expuesto y debatido argumentativamente estas diferentes posturas, asi que no es simplemente lo que yo creo o lo que yo diga como tu insinuas, sino las conclusiones mayoritarias del debate actual que se han argumentado como mas coherentes y paradigmaticos para definir que entra como ciencia y que no desde los argumentos y el discurso argumentativo y filosofico, venga de donde venga y no desde las creencias.

Pero bueno te repito que el debate de DI si quieres hacerlo mejor hazlo en otro tema, para el que le interese debatirlo, desviar este a ese camino no me parece sensato.

 

[DIOSESMIAYUDA]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bueno Roji hasta ahora noi has demostrado que el diseño inteligente no sea cientifico.

Por otro lado la evolucion es una teoria filosofica y nada de cientifica tiene.

Tu dices que las cncluisones mayoritarias dicen que el diseño inteligentes no es ciencia, pues bien no es demostracion de nada eso.

Necesitamos algo mas que eso Roji, algo mas que eso y por cierto Craig ha ganado todos sus debates y el usa el diseaño inteligente.

Behe tambien ha demostrado que el diseño inteligente es cientifico.

 

[DIOSESMIAYUDA]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Seria desviar mucho el tema, y yo acaso ¿cuando estoy proponiendo teorias sobre el origen de la vida? u
Realmente no entiendo porque pones siempre palabras en mi boca que no he puesto...

A lo largo de este foro he dado muchas razones para justificar porque el ateísmo es una posición intelectualmente seria, al igual que es el teismo. Ni ateismo o teismo son ciencias sino creencias o posturas crediticias, unas basadas en principios naturalistas similares a visiones materialistas cientificas y otras sobre principios antropicos que tambien pueden ser compatibles con visiones científicas.

Nada mas, si quieres hacer foros y temas del diseño inteligente para analizarlo o revisarlo hazlo nadie te detiene pero este topico es sobre ateismo y creo que irse a un debate sobre DI es ir por un hilo que realmente solo desvia el tema.



Yo dije que falla como ciencia porque yo lo digo?? no lo creo, para nada te dije que el debate actual entre filosofos de la ciencia, epistemologos, comunidades cientificas, etc han dado mucho argumentos de peso para demostrar porque el Diseño Inteligente no es ciencia y han concluido que hasta ahora no tiene el estatus de ciencia, te di hasta dos ejemplos puntuales de fallas en el argumento de complejidad irreducible y Fino Ajuste que no me las invente yo, sino han sido debatidas y han restado valor argumentativo del diseño inteligente como ciencia. Por que lo reduces a lo que yo digo o a los ateos???, hasta Benedicto 16 realizó un comunicado al respecto basado en lo que se tiene como paradigma científico como la teoria evolutiva.

American Society for Microbiology
http://www.asm.org/index.php/news-room/asm-statement-on-the-scientific-basis-for-evolution.html

Academia Nacional de Ciencias en USA
http://www.nationalacademies.org/about/whoweare.html
http://nationalacademies.org/evolution/

Advance science and serve society
(Incluye 272 Sociedades y Academias de Ciencias y Responsable de Publicaciones y gestión de Pares academicos de la revista Science, incluye Filosofos de la ciencia, Biologos, fisicos, etc.)
http://www.aaas.org/news/releases/2002/1106id2.shtml

Comunicado del Papa Benedicto 16:
http://www.vatican.va/holy_father/b.../hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_sp.html

"...existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal. "
Y mira que Benedicto a pesar de apoyar la evolución apoya la postura filosofica antropocentrica y el teismo, Asi como la visión global del diseño pero sin necesidad de decirle ciencia:
"...la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre? Eso me parece muy importante. En mi lección de Ratisbona quise decir también que la razón debe abrirse más: ciertamente debe ver esos datos, pero también debe ver que no bastan para explicar toda la realidad. Nuestra razón ve más ampliamente. En el fondo no es algo irracional, un producto de la irracionalidad; hay una razón anterior a todo, la Razón creadora, y en realidad nosotros somos un reflejo de la Razón creadora. Somos pensados y queridos; por tanto, hay una idea que nos precede, un sentido que nos precede y que debemos descubrir y seguir, y que en definitiva da significado a nuestra vida."

Si te das cuenta apoya un "Diseño Inteligente" filosofico, pero no cientifico como lo expone la complejidad irreducible o el fino ajuste, que quieren exponerse contrarios a la evolución.

Ahora lo que digo no son falacias de autoridad, lo que expongo es que el debate y los pesos argumentativos para decir que el Diseño inteligente falla como ciencia los han expuesto y debatido argumentativamente estas diferentes posturas, asi que no es simplemente lo que yo creo o lo que yo diga como tu insinuas, sino las conclusiones mayoritarias del debate actual que se han argumentado como mas coherentes y paradigmaticos para definir que entra como ciencia y que no desde los argumentos y el discurso argumentativo y filosofico, venga de donde venga y no desde las creencias.

Pero bueno te repito que el debate de DI si quieres hacerlo mejor hazlo en otro tema, para el que le interese debatirlo, desviar este a ese camino no me parece sensato.

¿peso argumentaivo?

Que tal si mejor lo discutimos para ver si hay algun peso en contra del diseño inteligente...

¿Te atreves?

O seguiras con evasivas?

 

[Rojirigo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¿peso argumentaivo?

Que tal si mejor lo discutimos para ver si hay algun peso en contra del diseño inteligente...

¿Te atreves?

O seguiras con evasivas?

No se porque estoy cayendo en este juego sobre el diseño inteligente que se aleja tanto del debate... Pero me estreso un poco que no me leas o no me sepas leer no solo te dije lo del peso argumentativo sino te expuse dos argumentos ejemplos, nada de evasivas. Pero hasta me arrepiento un poco que seguir por este hilo que vuelve este debate en otra cosas que solo tiene que ver con el Diseño inteligente y si lo quieres discutir deberias hacer un tema sobre eso donde los que esten interesados participen.

Mira te di dos argumentos:

La complejidad irreducible y el fino ajuste que son los dos argumentos base que se expusieron como principios científicos han demostrado no seguir los suficientes soportes para argumentarse como científicos, por un lado la complejidad irreducible que partía de la afirmación que en órganos biológicos casos como el ojo o el flagelo bacteriano no se podían explicar sus partes desde la evolución y solo apelar a una complejidad "no emergente", fue rechazada al demostrarse que como por ejemplo en el caso del flagelo se mentía al afirmar que sus partes no tenían utilidad si no eran para ser de motor de la bacteria, se demostró por ejemplo que en bacterias más primitivas que no usaban el filamento principal como motor se tenían diferentes funciones como transmisión de proteinas, al igual en el caso del ojo que se demostró como diferentes ojos más primitivos usan distintas partes para funciones diferentes a las de ver como en el caso de sensibilidad fotoreceptora de lombrices siendo compatible con explicaciones evolutivas e incompatible con complejidades inexplicables naturalemente. El fino ajuste por otro lado se basa en un juego estadístico a priori desde una perspectiva filosofica antropogenica aun jugando con estadistica no trascende de perspectiva filosofica porque sus argumentos no tienen suficiente peso cientifico mas allá de la opinión estadistica, es similar al caso por ejemplo de la ecuación de Drake y la teoría de civilizaciones extraterrestres que tampoco es ciencia asi use estadistica y matemática, no dejan de ser perspectivas a priori con información muy incompleta, uno puede creerlas desde lo desconocido pero no han logrado aun enmarcarse ni siquiera en epistemologia postpoperiana.

 

[DIOSESMIAYUDA]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No son argumentos, en realidad todo eso ya se refuto, en todo caso mi argumento es el del universo ordenado no el del flagelo, en todo caso ya Behe lo habia refutado hace mucho, pero mi argumento es el del diseño del universo que nunca fue refutado ni por el gran Stenger en su libro la fallida hipotesis.

¿que te parece si discutimos en otro tema como dices, sobre el orden del universo?

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

1. El ateísmo dogmático que afirma, Dios no existe porque no tengo evidencia de Él, está refutado por apoyarse en una falacia. No es intelectualmente serio (consistente).

2. El ateísmo puramente relativista (que si lo hay) que afirma absolutamente, Dios no existe, se autorefuta. No es intelectualmente serio (consistente).

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible que queda. Así que si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que diera a conocer por medio de un argumento cuál es concretamente su propuesta.

Saludos.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible que queda. Así que si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que diera a conocer por medio de un argumento cuál es concretamente su propuesta.

Y dale, no es ninguna hipótesis. Entonces los que no creen en el duende del maíz tienen su "hipótesis" de la inexistencia del duende del maíz. Y no es una creencia, es una forma de pensar.

Es semántica, decir CREO que Dios (Ra, Vishnú, Apolo) no existe es lo mismo que decir PIENSO que Dios no existe, la razón de pensar así es la falta de evidencias. No es una creencia.

Si Ud. no cree que hayan otras deidades entonces Ud. tiene una creencia igual a la que Ud. dice que los ateos tenemos.

La afirmación categórica de que no existe un ser o seres sobrenaturales detrás del Universo es tan falaz como la afirmación categórica de que sí existen. ¿ En cuál lado está Ud. ?

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¡Jolo! siempre es un gusto saludarte...

Ya que felizmente estamos de acuerdo en los puntos 1 y 2, pero necesitamos tu y yo hacer aclaraciones sobre el 3 paso enseguida al punto. De antemano te pido el favor que te comprometas con una pequeña propuesta sobre tu postura. Vamos, pues...

Y dale, no es ninguna hipótesis

Y no es una creencia, es una forma de pensar.

No es hipótesis, no es creencia, es una forma de pensar. Luego la creencia según esto no es una forma de pensar.... te invito a revisar los conceptos de creencia. Pero si es de tu preferencia no tendré problemas en que mientras debatimos lo expreses como: pienso que Dios no existe. Me da igual mientras no caigas en la falacia.

Si Ud. no cree que hayan otras deidades entonces Ud. tiene una creencia igual a la que Ud. dice que los ateos tenemos.

OK, ese el punto en términos de debate. Ves que nos podemos entender, pero te pones difícil en ocasiones.

La afirmación categórica de que no existe un ser o seres sobrenaturales detrás del Universo es tan falaz como la afirmación categórica de que sí existen. ¿ En cuál lado está Ud. ?

Ves que por estar predispuesto conmigo no me lees. La falacia dice (para el creyente):
1. No se puede probar la inexistencia de Dios
2. Por lo tanto Dios existe.
El punto aquí mi estimado Jolo, es que la creencia en Dios se expone positivamente, no está basada en no poder probar que Él no existe. No tenemos ese problema porque nuestro punto de partida no es una negación.

¿En qué lado estoy? lo he dicho decenas de veces, no he titubeado en declarar mi compromiso con el presupuesto de la existencia de Dios porque responde plausiblemente (para mi) interrogantes fundamentales. Así que nuevamente te digo:
Yo creo en la existencia de Dios. Espero haberte respondido para que no sigas molesto, quítate los guantes y charlemos amablemente.

Saludos.

 

[Jolo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¡Jolo! siempre es un gusto saludarte...

Ya que felizmente estamos de acuerdo en los puntos 1 y 2, pero necesitamos tu y yo hacer aclaraciones sobre el 3 paso enseguida al punto. De antemano te pido el favor que te comprometas con una pequeña propuesta sobre tu postura. Vamos, pues...

No es hipótesis, no es creencia, es una forma de pensar. Luego la creencia según esto no es una forma de pensar.... te invito a revisar los conceptos de creencia. Pero si es de tu preferencia no tendré problemas en que mientras debatimos lo expreses como: pienso que Dios no existe. Me da igual mientras no caigas en la falacia.

De la RAE:

creencia.
1. Firme asentimiento y conformidad con algo.
2. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.
3. Religión, doctrina.

Como vemos ninguna de esas acepciones aplican a pensar que una deidad(es) no existan.

​

OK, ese el punto en términos de debate. Ves que nos podemos entender, pero te pones difícil en ocasiones.

Ves que por estar predispuesto conmigo no me lees. La falacia dice (para el creyente):
1. No se puede probar la inexistencia de Dios
2. Por lo tanto Dios existe.
El punto aquí mi estimado Jolo, es que la creencia en Dios se expone positivamente, no está basada en no poder probar que Él no existe. No tenemos ese problema porque nuestro punto de partida no es una negación.

Que no !! Vea arriba lo que es una creencia. Es lo mismo decir "creo que Krishna no existe" a decir "pienso que Krishna no existe" u "opino que Krishna no existe".

Ud. sigue confundiendo creencia con creer u opinar. Fijese en la acepción número 3.

creer.
1. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2 Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. Tener algo por verosímil o probable.
5.. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. 6. creer en Dios.
7. Dar crédito a alguien. ​

¿En qué lado estoy? lo he dicho decenas de veces, no he titubeado en declarar mi compromiso con el presupuesto de la existencia de Dios porque responde plausiblemente (para mi) interrogantes fundamentales. Así que nuevamente te digo:
Yo creo en la existencia de Dios.

Eso ya lo se, lo tuyo es creencia y en algo no comprobado, una posición poco seria.

Espero haberte respondido para que no sigas molesto, quítate los guantes y charlemos amablemente.

¡¡¡ Que no estoy molestoooo !!!!!...

Je, je, je....

 

[Cornelius]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius.
Ok. Queda claro que tu argumentas el relativismo moral. Ya me duelen los dedos (es broma) de poner el ejemplo del respeto como valor objetivo. Ha permanecido a través del tiempo porque es inherente al ser humano y es objetivo porque no requiere aprobación individual, todo ser humano espera y quiere ser tratado con respeto. Luego las normas, que llamas reglas objetivas no son tales, sino mecanismos variables tendientes a buscar una mejor aplicación del valor, entre ellos la legislación civil.

El hecho es que después de leer la última sustentación de tus dos casos (el cumpleaños y el TJ, y el de los musulmanes) confirmo que tu argumento es puramente relativista, es decir defiendes intelectualmente algo que previamente habías admitido como lesivo para la sociedad. Según esto, se agregan y eliminan valores de acuerdo las tendencias culturales con el único objeto de brindar la mayor "satisfacción individual". Eso no es más que proponer la total deriva moral, es prácticamente amoralidad, solo un cúmulo de convenciones caprichosas que buscan el mayor "rating", es solo una marca de libertinaje con etiqueta de moral que busca satisfacer la mayor demanda posible, y reitero que no estoy diciendo que esa sea tu moral personal, sino que es el argumento que defiendes en aras de mantener tu posición respecto a la existencia de Dios.

Bien dijo Karina Moreno en este debate, que el ateísmo era solo una posición respecto a un tema específico y que fuera de eso no tiene nada que proponer.

Cuidado con el hombre de paja, admití que el relativismo Puro es lesivo para la sociedad, pero como también dije TODOS (incluyéndote) recibimos enseñanzas morales de nuestros padres y de la sociedad y son nuestras fuentes morales objetivas , que luego adaptamos a nuestra subjetividad. El relativsmo puro fuera de experiencia nos llevaría a poder hacer actos como matar y dañar a los demas (libertinaje) pero como sabemos así no funciona la sociedad en general.

Veo curioso que apoyes tanto una moral objetiva la cual ni siquiera utilizas, ni utilizaras, y criticas la moral relativa en la que has vivido toda tu vida (al igual que tus padres y amigos) es completamente relativa, no hay una guía objetiva. Dices el respeto es algo que tenemos y estoy de acuerdo y acepto que nuestra naturaleza nos lleva a aceptar lo positivo (hasta los animales aceptan los estímulos positivos), pero una cosa es que nos gusta que nos traten con respeto (el sentirlo) y otra cosa es dar respeto que es donde objetivamente no se da , se puede intentar pero no sucede así, aparte tu aprendiste a dar respeto de tus padres y de la sociedad no de la fuente moral absoluta.

Pregunto tu usas la moral objetiva?? no lo creo

El respeto es la consideración del valor propio (valor intrínseco del ser humano) y de los demás. Si valorar al ser humano no es la base de tu moral, entonces ¿cómo vas a saber qué es realmente positivo para él?. ¡Ah lo olvidaba! según tu definición lo positivo es brindarle primeramente "satisfacción".... no respeto (valor). Relativismo moral en su máxima expresión.

Saludos.

El valorar a los demás es importante, me han enseñado que es bueno valorar a los demás, mi base moral es tratar de ser el bien a los demás, puedo ser irrespetuoso con el pero traerle un bien a la persona y tratarlo respetuosamente pero provocarle mucho daño, para mi moral es el acto de buscar hacer el bien "satisfacción".

Ahora bien dejaste ir puntos muy interesantes del debate quería que me contestaras

1. me gustaría que me contestaras porque un titulo que diga "Dios es el ser mas inmoral concebible" no es equivalente a "el ateísmo no es una opción intelectual seria" según tu argumento el titulo no critica o ataca a los ateos sino al ateísmo, el titulo que yo puse no critica ni ataca a ningún cristiano o si??

2. Si no se usara la "relativa" moral que nos enseño la sociedad que alternativa "objetivo"

3. en este tema del foro http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/54024-Con-una-sola-contradiccion-me-alcanza que reta a dar contradicciones bíblicas, yo argumente que esta el mandamiento no mataras pero Dios como sabemos mata a personas incluyendo niños, la justificación al respecto fue decir que dios esta fuera de las leyes y como es su creación el puede hacer lo que quiera con su creación, este es el ejemplo moral absoluto que debemos seguir?? el infierno es una idea moral que debemos aceptar como buena??

saludos

 

[Cornelius]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

1. El ateísmo dogmático que afirma, Dios no existe porque no tengo evidencia de Él, está refutado por apoyarse en una falacia. No es intelectualmente serio (consistente).

2. El ateísmo puramente relativista (que si lo hay) que afirma absolutamente, Dios no existe, se autorefuta. No es intelectualmente serio (consistente).

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible que queda. Así que si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que diera a conocer por medio de un argumento cuál es concretamente su propuesta.

Saludos.

1. El ateísmo es no creer en Dios, no afirma que dios no existe, algunos ateos cometen el error de afirmar, pero como sabrás es una practica común entre los creyentes también.

2. no hay ateos totalmente relativistas y como dije antes el que afirme la existencia o inexistencia de Dios comete una falacia

3. Creo que todos los ateos de este foro están en esa linea mi estimado

saludos

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Jolo, saludos.

De la definición de la RAE, a mi modo de ver (y no soy el único), la postura atea encaja con la definición No. 2:

2. ​

Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

De hecho se puede entender en sentido más amplio y aplicarlo como he sugerido, sin problemas. Como se que mi opinión no te basta, lee el concepto de tu correligionario Rojirigo:

​

A lo largo de este foro he dado muchas razones para justificar porque el ateísmo es una posición intelectualmente seria, al igual que es el teismo. Ni ateismo o teismo son ciencias sino creencias o posturas crediticias, unas basadas en principios naturalistas similares a visiones materialistas cientificas y otras sobre principios antropicos que tambien pueden ser compatibles con visiones científicas.

​

Por su lado Avicena y Cornelius (ateo y agnóstico respectivamente) han asentido a este respecto, no por insinuación mía sino porque lo consideraban correcto. Si aún así no te sientes conforme, considera el término hipótesis, pues si rechazas ambas opciones te hallarás en el oscuro callejón de la falacia (y solo mi estimado Jolo).

​

Que no !! Vea arriba lo que es una creencia. Es lo mismo decir "creo que Krishna no existe" a decir "pienso que Krishna no existe" u "opino que Krishna no existe".

​

Jolo, por favor...leeme. Te dije:​

Pero si es de tu preferencia no tendré problemas en que mientras debatimos lo expreses como: pienso que Dios no existe. Me da igual mientras no caigas en la falacia.

​

Vuelve y juega:

​

Eso ya lo se, lo tuyo es creencia y en algo no comprobado, una posición poco seria.

​

​

Si se pudiera probar por medios materiales (hoy) la existencia de Dios, no estaríamos ante una creencia, ¿o es que hay creencias sobre cosas probadas? ​

Según tu propio argumento, tu no eres serio (consistente) porque no puedes probar la inexistencia de Dios (te encanta esa falacia). Aquí te se fueron las luces, pero fresco, a todos nos pasa.

No me queda sino esperar tu opinión a ver si llegamos a algo y avanzar en la charla. Saludo cordial.





​

​

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius, saludos.

Cuidado con el hombre de paja, admití que el relativismo Puro es lesivo para la sociedad, pero como también dije TODOS (incluyéndote) recibimos enseñanzas morales de nuestros padres y de la sociedad y son nuestras fuentes morales objetivas , que luego adaptamos a nuestra subjetividad. El relativsmo puro fuera de experiencia nos llevaría a poder hacer actos como matar y dañar a los demas (libertinaje) pero como sabemos así no funciona la sociedad en general.

Por favor, muéstrame entonces la diferencia entre el relativismo puro y el relativismo "impuro" (por llamarle de alguna forma, espero no te molestes) que argumentas. Porque aún no veo que refutes que defiendes un relativismo con sticker de objetividad.

Veo curioso que apoyes tanto una moral objetiva la cual ni siquiera utilizas, ni utilizaras, y criticas la moral relativa en la que has vivido toda tu vida (al igual que tus padres y amigos) es completamente relativa, no hay una guía objetiva.

Amigo mio, te he dicho más de tres veces que estoy de acuerdo contigo en que la conducta moral de cada individuo es relativa. Pero precisamente porque existe un estándar o referente objetivo (no sujeto a mi aprobación) es que podemos comportarnos relativamente respecto a el. Sin guía objetiva no hay referente y mucho menos comportamiento relativo ella.
Así que cada vez que afirmas que hay morales relativas no haces otra cosa que validar la idea de una moral absoluta.

Estamos de acuerdo en que los valores se transmiten de padres a hijos u otras formas similares, pero eso no hace que la conducta moral de un padre sea el valor en sí mismo. Ejemplo, un padre deshonesto no implica -necesariamente- un hijo deshonesto y esto es posible porque cada individuo, de una manera u otra tiene acceso al valor objetivo a pesar de la conducta relativa de su padre. Por favor tienes que distinguir entre conducta moral y valor moral.

Pregunto tu usas la moral objetiva?? no lo creo

Uso los referentes morales objetivos (valores). Pero como ser humano, en ocasiones pueda que mi comportamiento no esté acorde 100% con algún valor. Pero francamente te puedo decir, que gracias a tener unos referentes morales objetivos puedo afirmar que progreso moralmente. Cosa que desde tu visión (y tu confusión de términos) es imposible dado que asumes que lo objetivo es la conducta relativa de otros.

El valorar a los demás es importante, me han enseñado que es bueno valorar a los demás, mi base moral es tratar de ser el bien a los demás, puedo ser irrespetuoso con el pero traerle un bien a la persona y tratarlo respetuosamente pero provocarle mucho daño, para mi moral es el acto de buscar hacer el bien "satisfacción".

No es solo importante Cornelius, es lo más importante. Es la base de las relaciones humanas civilizadas. No creo que hacer el bien y satisfacer a una persona sean siempre coincidentes. A Hitler lo satisfacía matar judíos, gitanos y otras personas que consideraba racialmente inferiores, ¿es eso hacer el bien? A un sadomasoquista le satisface que vulneren su integridad y dañar a otros ¿eso está bien? Como ves, cuando se somete el valor del respeto a la aprobación personal (relativizar el valor) los resultados no son buenos. Te propongo que elabores un argumento breve pero expositivo de tu concepto del bien y debatamos sobre el.

1. me gustaría que me contestaras porque un titulo que diga "Dios es el ser mas inmoral concebible" no es equivalente a "el ateísmo no es una opción intelectual seria" según tu argumento el titulo no critica o ataca a los ateos sino al ateísmo, el titulo que yo puse no critica ni ataca a ningún cristiano o si??

Pero tengo que anotar una consideracion al respecto antes de responderte:
- Según infieres,
ateísmo = dios de los ateos
ateísmo no es intelectualmente serio = dios de los ateos no es serio = ateos ofendidos

¿Así es la cosa? Espero tus respuestas para seguir adelante.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius. Sobre tu otra intervención.

1. El ateísmo es no creer en Dios, no afirma que dios no existe, algunos ateos cometen el error de afirmar, pero como sabrás es una practica común entre los creyentes también.

De acuerdo, no veo conflicto. Estamos debatiendo no discipulando.

2. no hay ateos totalmente relativistas y como dije antes el que afirme la existencia o inexistencia de Dios comete una falacia

Si que los hay. Sin embargo para no desviarnos podría presumir que no los hay en este debate.

3. Creo que todos los ateos de este foro están en esa linea mi estimado

¿Estás 100% seguro? ¿No es esa una afirmación absoluta? (estoy bromeando).
De ser así veremos interesantes argumentos que expongan esta línea. No es que sea una obligación, pero no creo conveniente inferir sobre algo que bien puede ser expuesto por quien asume esa postura. En cuanto a los puntos uno y dos creo que admites que no son serios y vamos de acuerdo hasta ahora.

 

[KarinaMoreno]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Pues yo soy de la tercera postura. Pero una vez dicho esto, no sé qué más quieras que se debata al respecto.

Soy atea porque mi postura, mi pensamiento, mi hipótesis (ellas tres debido a mi falta de datos y evidencia) es que Dios no existe. Sin embargo, no puedo afirmar que no existe sólo por no tener evidencia de ello, porque puede existir sin que tengamos aun la manera de alcanzar las evidencias. Y no sé si podamos o no alcanzarlas en el futuro ya sea yo como persona o la humanidad como especie.

Pero no puedo dejar de mencionar que es, para no dejar la seriedad atrás, la postura de todos los creyentes. Que tienen la postura, el pensamiento y la hipótesis de que sí existe. Ya de acá en adelante el argumento es el mismo. Un creyente que afirma la existencia de Dios es tan falaz como un ateo que afirma la existencia de Dios. Y un creyente que afirma que todos los demás Dioses fuera del suyo no existen cae también en la misma.

¿Qué más? No sé si con esto respondo a su punto tres original.

Karina.

 

[CatalinaCorrea]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

1. El ateísmo dogmático que afirma, Dios no existe porque no tengo evidencia de Él, está refutado por apoyarse en una falacia. No es intelectualmente serio (consistente).

2. El ateísmo puramente relativista (que si lo hay) que afirma absolutamente, Dios no existe, se autorefuta. No es intelectualmente serio (consistente).

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible que queda. Así que si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que diera a conocer por medio de un argumento cuál es concretamente su propuesta.

Saludos.

Leo-de-Jesús,

1.- La no evidencia de la existencia de Dios, es solo una de las razones para ser ateo.

2.- No conozco a ninguno, pero si tu afirmas que existen, te creo y estoy de acuerdo.

3.- El ateismo no tiene una hipótesis en cuanto a la inexistencia de Dios. La postura que defendemos tiene que ver con las evidencias que tienen mayor respaldo científico, y eso deja fuera a Dios. No podemos afirmar que Dios no existe, solo deducir que es la opción más cercana a la verdad. En mi caso particular, dudo mucho que exista un Dios, pero de ser así, estoy segura de que no es ninguno de los dioses conocidos, incluido Jesús o Jahwéh.


Saludos.

 

[Rojirigo]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo. Independiente de las razones que tengas para no responderme en el debate quiero comentarte cómo vamos. Publiqué este mensaje ayer:

1. El ateísmo dogmático que afirma, Dios no existe porque no tengo evidencia de Él, se apoya en una falacia. No es intelectualmente serio (consistente).

2. El ateísmo puramente relativista (que si lo hay) que afirma absolutamente, Dios no existe, se autorefuta. No es serio.

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible. Si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que argumentara su propuesta.

Agunos han visto ofensivo el título del debate. No ha sido mi intención y lo he aclarado muchas veces. Es la percepción que he tenido de esas posturas y la he argumentado, pero ya que existen ateos moderados (como tú) sería bueno conocer más a fondo su propuesta (nuevamente si no es molestia).
Saludos.

No habia tenido muchas ganas de seguir con ese hilo porque repetirme mucho me parece algo grosero y tedioso para el que me lee, lo digo porque por ejemplo lo que tu dices:

3. El ateísmo que mantiene la hipótesis de la inexistencia de Dios, pero que a falta de evidencia para apoyarla se reconoce como creencia, es la única postura defendible. Si algún ateo de esta línea participa en debate, sería bueno que argumentara su propuesta.

Creo que ya he argumentado propuestas alternativas y criticas a la idea de Dios desde posturas como el naturalismo, materialismo, Teoria de Sistemas, teoria del caos, autoorganización, atractores, autopoiesis, etc. Y hasta lo he repetido con ejemplos y reflexiones afines a la filosofia de la ciencia, epistemologia y funcionamiento de la filosofia analitica. Que incluyen perspectivas filosoficas en lo desconocido, argumentos racionales que son serios intelectualmente hablando. Lo repito tambien, al igual que el teismo presenta perpectivas filosoficas y argumentos racionales que son tambien serios intelectualmente hablando, en ese punto no coloco ninguno sobre el otro. Y tambien como lo dije anteriormente di un ejemplo del soporte de la afinidad naturalista, materialista y epistemologica que "por ahora" no necesita a Dios para validar la ciencia, donde se presenta una postura paradigmatica que se basa en tener bases crediticias desde lo poco que conocemos, ponemos concluir o analizar y comprobar de alguna forma explicativa, analitica o demostrativa. Realmente no me parece buena idea estar repitiendo a cada rato todos los argumentos, perspectivas filosoficas e ideas que ya he mencionado, hasta me parece algo irrespetuoso repetir y repetir.

Aunque me dejas pensando en los otros ateos que mencionas, conozco personas que dicen a la ligera "Dios no existe y es una certeza" pero realmente no conozco posturas filosoficas o filosofos de algun tipo que presenten este tipo de Ateismo como para formar lo que le dicen cosmovisión, me podrias decir algunos de estos que existan en la modernidad que tengan este "Dogma" como verdad absoluta. Ni siquiera los 4 jinetes del ateismo moderno (Dawkings, Harris, Denneth y Hitchens) que representan mas bien un antiteismo divulgativo lijero y hasta prejuicioso, ni presentan este absoluto, ellos cuando presentan reflexiones a nivel filosofico si bien presentan un rechazo a la religión en el ambito metafisico se mueven en lo probable y paradigmatico, no en el dogma, pese a que hacen muchas frases irrespetuosas, apresuradas, prejuiciosas, etc. segun he escuchado y leido de lo que proponen. Sobre los relativistas 100% me confundes mas podrias mencionarme un filosofo o ateo que conoces asi en la actualidad a ver si puedo entender mas ese concepto de lo que se supone propone o como lo justifican en la actualidad los defensores de este tipo de ateismo.

Te pido que me des ejemplos y casos reales de este tipo de ateos, porque desde mi "prejuicio" que bien puede equivocarse me parecen arquetipos definidos contradictorios per se que colan grupos de ateos sin proposiciones como cosmovisiones ateas y peor aun como Ateismo, para decir alegremente: "El ateismo no es una opción intelectual seria" y luego mas adelante a pero bueno tal vez haya unos pocos ateos que sean intelectualmente serios. Del tipo que alguien dijiera que "El teismo no es una opcion intelectualmente seria porque los panteistas existencialistas se contradicen en tal tal y tal, los politeistas literalistas se contradicen en tal tal, los teistas fanaticos mormones no son intelectualmente serios por que entran en tal contradicción, los testigos de jehova son contradictorios, los induistas (tambien teistas) son contradictorios, los musulmanes se contradicen logicamente en esto y esto, los taoistas, los neo-esenios, los incas se contradicen por tal tal y tal", Sospecho que si pones ese analisis en reversa con la gran cantidad de tipos de teismo apoyados en distintas filosofias con distintos dioses, visiones filosoficas diferentes que mezclan dogmas con metafisicas, existencialismos, relativismos distintos, subjetivos, animistas, etc. puede que encuentres muchos que se les puede decir cosmovisiones teistas y de alli ponerse a decir alegremente: "el teismo no es una opción intelectualmente seria" por estos casos, y luego diga bueno pero talvez hay algunos pocos teistas intelectualmente serios... que es como desde mi "prejuicio" recibo muchas veces el discurso que leo en este tema de diferentes participantes que descalifican "el ateismo" en su totalidad pero intentan cierta condescendencia.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Catalina, saludos.

1.- La no evidencia de la existencia de Dios, es solo una de las razones para ser ateo.

Entiendo. Pero en lo personal considero que si hay evidencias, no que demuestran, pero si apuntan a la existencia de Dios. Estamos claros en que el teísmo requiere fe, es decir confianza en la veracidad de ciertas afirmaciones previas, pero ocurre lo mismo con el ateísmo, incluso con la ciencia y la filosofía, por supuesto aplicada a objetos diferentes.

2.- No conozco a ninguno, pero si tu afirmas que existen, te creo y estoy de acuerdo.

Gracias por la confianza. Si, he conocido a varios.

3.- El ateismo no tiene una hipótesis en cuanto a la inexistencia de Dios. La postura que defendemos tiene que ver con las evidencias que tienen mayor respaldo científico, y eso deja fuera a Dios.

¿Podrías mencionarme algunas de esas evidencias científicas?

No podemos afirmar que Dios no existe, solo deducir que es la opción más cercana a la verdad.

¿Y esa verdad es que Dios no existe?

En mi caso particular, dudo mucho que exista un Dios, pero de ser así, estoy segura de que no es ninguno de los dioses conocidos, incluido Jesús o Jahwéh.

Pues tanto como "segura".... Entiendo que las religiones se han encargado de presentarse más a sí mismas como sistemas que al fundamento de su fe (Dios), esto ha traído mucha confusión respecto a la figura de Dios y generalmente quienes más la critican son quienes más la desconocen. En fin, sería dar un gran salto en el tema.

Gusto en saludarte.





Entiendo y respeto que estas evidencias no sean suficientes para todos, p