EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

SMM:



¿QUE LO ADMITA? Madre mía, como si no lo dijera claramente en cada uno de mis textos. Ya estoy dudando que usted lea en español, SMM. Una y otra vez digo y repito que HOY no hay evidencias. Pero no niego que mañana las haya.

Su postura de que no acepto evidencias parte de que usted, con una postura màs crèdula, acepta todo lo que a usted le suena a evidencia, así sea un texto sin fuentes ni evidencias que dice que pasaron cosas sin que usted pueda confirmarlas. Es muy respetable si para usted estos son motivos de fe y fortalecen sus posturas religiosas. Para mí no son evidencia. Y que usted tenga un menor umbral de evidencia no significa que estoy cerrada a que pudiesen llegar evidencias de la existencia de Dios.

Que hoy no haya no significa que no habrá mañana. Y que para USTED las haya hoy es muy respetable. Para mí no y, me parece, lo sano sería que usted lo respetara. Y me parece lo sano porque yo respeto que usted no crea en el montón de evidencias en la existencia de Kukulkan y no ando por el foro afirmando que es usted un cerrado que rechazarà todas las evidencias de Kukulkan por claras que éstas sean (y son).

Gracias,
K.

Muy bien, pues si eres tan amable dinos, ¿Qué evidencias de la existencia de Dios esperas que lleguen que no lo pondrías en duda?

Puede que me equivoque pero para mí si dices: “Dios no existe porque no hay absolutamente ninguna evidencia para creer en Él pero si viene alguna ya creeré..” es la actitud atea dogmática de la que rehúyes….

Que Dios te bendiga


 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Las mismas de que Dios existe. Estoy hablando hipotéticamente. He dicho antes que si se demuestra la existencia de Dios o de Brahma o cualquier ser sobrenatural pues no tendré más remedio que aceptarlo, ya no tendría que creer sino solo saber.

Y ahora que lo entiendes te hago las preguntas.

Hipotéticamente:

Si se demostrara la existencia de Brahma, ¿ dejarías tus creencias para seguirle a el ?
Si se demostrara la inexistencia de Dios, ¿ dejarías tus creencias de el ?
Si dejaras de creer por cualquiera de esas razones, ¿ seguirías con tu moral actual ?

A ver...
1- Pues hipotéticamente, no quedándome más remedio, igualque tú sí…

2- Pues hipotéticamente, es de cajón, sí…

3- Indudablemente debería cambiar algo de mi moral actual….noes lo mismo que exista Brahman a que no exista nada …..<o:p></o:p>
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Y ahora fuera de la hipótesis, lo que dice Karina es queno se puede probar ni la existencia ni la inexistencia de Dios. Y apoyo a Leocuando dice que al final la opción es la creencia, de los creyentes en que Diosexiste y de los ateos que Dios no existe….El ateismo no es pues sino otra formade creencia, en que Dios no existe…..<o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

SMM:

No sé qué evidencia necesito. Creo qe exigir una evidencia determinada es estar cerrado, ya que si no llega esa específica, ignoraré todas las demás que pudieran estar llegando. En lugar de exigir una específica, quedo abierta a que llegue alguna. Y con ello puede ser una que ni siquiera me había o imaginado.

Karina
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

1- Pues hipotéticamente, no quedándome más remedio, igualque tú sí…

2- Pues hipotéticamente, es de cajón, sí…

3- Indudablemente debería cambiar algo de mi moral actual….noes lo mismo que exista Brahman a que no exista nada …..

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Al fin, alguien honesto...

Con lo de la moral va más con la pregunta número 2, si Dios se demostrara que no existe, ¿ seguirías siendo el mismo moralmente, mejor o peor ?
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Y ahora fuera de la hipótesis, lo que dice Karina es queno se puede probar ni la existencia ni la inexistencia de Dios. Y apoyo a Leo cuando dice que al final la opción es la creencia, de los creyentes en que Dios existe y de los ateos que Dios no existe….El ateismo no es pues sino otra formade creencia, en que Dios no existe…..
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Pues difiero aquí, no creer no es una creencia, es contradictorio, como decir que no coleccionar sellos postales es un pasatiempo.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Relativismo no es ninguna posición cosmológica, uno puede ser materialista, idealista, nihilista, pero ¿relativista?, ¿en que?, se es relativista en algo, pero es imposible ser relativista en todo, igual lo que quieres decir es que uno sea relativista moral.
Relativismo cognitivo y moral.

Puedes intentarlo, pero ya te digo que es muy dificil llegar a unas verdades metafisicas y menos mediante un argumento deductivo, la filosofia no es como la matemática, ya lo intento Descartes en su época y salió mal parado.
¿la verdad y la moral son productos de una mente?¿porque?Un materialista cree que la verdad existió antes del hombre y seguirá existiendo despues de que se extinga, no está en ninguna mente.
Con verdad hago referencia a propósito (para separarla del uso de verdad=realidad, disculpa por no explicarme mejor). Por otro lado, no creo que sin una mente, cosas como la moral o el propósito de las cosas puedan existir. Existencia tal vez si (como teísta obviamente no lo creo), pero moral y propósito, no.

Se puede dudar de las percepciones, pero puestos a utilizar la duda metodica, yo iría más allá, como llegó Hume, no sólo no estamos seguros de que lo que percibimos con los sentidos y la cognición se corresponda con la realidad, tampoco estamos seguros de que exista un yo, para las filosofias orientales el yo es una ilusión y nunca hemos mirado un yo, es una construcción mental, es apresurado decir que el punto de referencia de nuestros pensamientos sea un yo.
Si con yo hacemos referencia a un constructo mental, tirando hacia la personalidad, estoy de acuerdo.
Pero creo que estaría con Descartes al decir que no me refiero a mi personalidad, sino el "yo" como ese algo que existe y con el cual me identifico. Yo como existencia, no como una construcción de la psique y la sociedad. Así, soy "algo que piensa" o "yo pienso".

Es más lo que es lógico y autoevidente no tiene porque ser real, nuestra forma de razonar puede ser contraria a la verdad y esta sea incomprensible para nuestra mente.
Es posible que parte de nuestro razonamiento se vea comprometido, pero no todo.
Lo auto-evidente me parece sino imposible, al menos si difícil de refutar. El cogito de Descartes es buena muestra de esto e incluso la duda se puede tomar como auto-evidente.

Y por último, que algo tenga que ser causado, tampoco tiene porque ser cierto, nosotros que despues de un fenómeno viene otro y decimos qu el primero es la causa del segundo, pero nunca observamos esa relación de causa-efecto, es un constructo mental. Para Hume sólo se puede concluir que existen pensamientos y percepciones.
Me parece que el argumento cosmológico se escapa a la objeción de Hume.
Los argumentos cosmológicos se defienden bajo este principio: De la nada, nada surge.

Este principio nos lleva a la conclusión lógica y necesaria de la causalidad.

Aun si aceptamos lo que dice Hume y decimos que no podemos estar seguros de que siempre que se presente A, se presentara B (porque siempre lo hemos visto así), porque podría ser que estemos en una larguísima secuencia de A->B que pueda cambiar el día de mañana a A->C, si podemos decir que nada surge de la nada y que por lo tanto, sea por cadenas A-B que luego cambian a A-C y luego a A-D etc.(infinito) o por una inmensa cadena A=B, se tiene que inferir por lógica una causa primera (y respetar la causalidad). La otra opción es aceptar que las cosas solo vienen de la nada y esta posición ni siquiera la encuentro lógicamente aceptable...no digamos científicamente verificable.


No estoy de acuerdo con que el universo no puede ser eterno, de todos modos yo digo que sus leyes naturales son eternas, el universo me dá lo mismo, de todos modos el universo puede existir sin causa ad eternum, no sé porque únicamente a Dios se le adjudica el privilegio de ser incausado, segundo, el universo no es únicamente materia en movimiento, creo que ese pensamiento es una influencia cartesiana, existe la energia y ésta puede ser causa de que una particula en movimiento se pare, uno inmóvil se mueva o que surja materia donde no había o desaparezca materia.Tienes razón el universo no tiene porque ser eterno, sus leyes naturales si lo son.
Es por el movimiento. Dios es definido como quiescente (aunque muchos dicen inmutable...pero esto es incorrecto).
La única forma de que el universo si pueda ser eterno, es que el movimiento y el tiempo tuvieran un inicio absoluto. Lo que significa que el universo o la materia o la energía tendrían que haber estado en completa quietud. La cosa es ¿Como rompen con esa quietud? ¿Quién o que comienza a mover lo inmóvil? Lo que yo argumento es que es imposible lograr esto por medios naturales. Pero que en el teísmo se da una propuesta que si puede lidiar con este problema y esta es, una mente dotada con la capacidad de elegir.

Desde el punto de vista deterministico el ser humano es necesario, el determinismo afirma que todas las cosas pasan porque tienen que pasar, lo que nos parece casual no lo es, es como una tormenta que parece algo casual, pero ésta ha sido por una infinidad de variables y si los conociesemos lo podriamos predecir. Todo lo que pasa en la naturaleza, incluso la evolución y el ser humano, incluso su comportamiento, tiene una causa, lo que pasa es que es un sistema demasiado complejo para que podamos predecirlo, pero todo tiene una causa natural y ocurre porque necesariamente tiene que ocurrir. Según el determinismo no existe la libertad y para la ciencia el mundo es deterministico.Puedo explicarlo mal, te pongo un enlace a la wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo
Lo que te estoy diciendo es una postura filosófica, de tantas otras, pero es coherente y racional y no lleva al relativismo.
De hecho yo estoy en mucho de acuerdo con el determinismo. Hay post en donde planteo que no existe el desorden y que el azar está calculado, no por nosotros, pero si por las leyes del universo.

Respecto al humano como necesario, creo que tienes razón, en un universo determinista, el ser humano tenía que aparecer por necesidad…de hecho como teísta de cierta forma me veo obligado a aceptar esto. En mis planteamientos, con necesario me refería a que existe por causa de su propia naturaleza…porque es imposible que no exista en ningún universo posible…como los números. Pero desde la posición que planteas y desde mi teísmo, si, el humano necesariamente debía aparecer.

Respecto a la libertad, no estoy seguro, tendríamos que ver que se entiende por libertad. Yo por ejemplo, creo que si el humano tiene libertad, entonces está determinado a tenerla y que esta se limita a la capacidad de elegir la opción deseada, en una circunstancia especifica, tomando en cuenta los efectos (de los cuales debe hacerse responsable) y bajo la influencia de muchos factores (psicológicos, ambientales, emocionales, biológicos, etc.) que lo empujaran a una u otra decisión.

Para mí, eso es la libertad y no creo que vaya en contra de un universo determinista.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

¡Bingo, Cornelius, has dado en el clavo! Y espero que Karina te escuche y que admita que para ella siendo atea no hay evidencias de que Dios existe, y por ende no crea que Dios exista. Pero que no diga que está a la espera de que surja alguna evidencia para creer lo opuesto, porque eso no es cierto, cualquier evidencia lo pondrá en duda y seguirá siendo atea…..o sino que diga que es agnóstica y no sabe si Dios existe o no….

Decir como hace ella : “Dios no existe porque no hay absolutamente ninguna evidencia para creer en Él pero si viene alguna ya creeré..” es la actitud atea dogmática de la que ella rehúye….

Que Dios te bendiga



SMM si hipotéticamente hubiera pruebas de que Dios no existe creerías que Dios no existe??
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Que mucha gente no sigua <st1:personname w:st="on" ProductID="la Moral">la Moral</st1:personname> absoluta que estádentro de ellos no demuestra que la moral absoluta sea distinta, pues si esabsoluto es igual para todos. Lo que nos muestra es que hay distintos grados o nivelesde conciencia. La moral absoluta no es un mecanismo automático que nos haceejecutar el bien programado, no somos robots, sino que debemos ejecutarlolibre, voluntaria y responsablemente….<o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga<o:p></o:p>

Solo para aclarar que la moral absoluta este dentro de las personas ya es una creencia tuya no es un hecho.

El problema con la moral es que hay una cantidad casi incalculable de eventos donde aplicar la moral, hace poco traje ejemplos de rodijo sobre problemas morales. Lo peculiar de esos problemas es que aunque cumplieras algo moralmente bueno inevitablemente también harías algo moralmente malo.

Un ejemplo (realista) seria una mujer embarazada que si no aborta morirá, pero si espera su hijo nacerá pero ella morirá. O quizás solo exista la posibilidad de que alguno muera pero si no se actúa a favor de alguno lo mas probable es que el otro muera. Existe una respuesta moral absoluta para cosas así?? hay infinidad de ejemplos que puedo poner si lo deseas

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Cornelius, es un gusto charlar nuevamente contigo.
Igualmente :)

Amigo en este punto tenemos que distinguir claramente que una cosa es el comportamiento o actos morales de cada individuo (que pueden ser diferentes) y otra cosa los valores morales objetivos. Para que los individuos tengan un comportamiento moral relativo (que es una realidad, no lo discuto) debe haber una moral o valores "estándar" respecto a los cuales cada quien actuará relativamente. Las leyes y normas civiles están en mayor medida trazadas para preservar la práctica de dichos valores, aunque las leyes en sí mismas pueden ser relativas. Daré un ejemplo de muchos que hay, digamos el respeto como valor objetivo. Todo los seres humanos esperamos ser tratados respetuosamente independientemente de sociedades, culturas y épocas, eso algo objetivo. Aunque no todos los hombres tengan la misma actitud frente a este valor (actos morales relativos) eso no constituye prueba de que el valor objetivo no exista. Y sobre la base de dicho valor se elaboran leyes y normas. Espero conocer tu opinión al respecto.

Creo que todos los seres vivos nacemos con una especie de sentido de seguir viviendo, por ejemplo las hormigas se sacrifican para el beneficio de su colonia, pienso que los seres humanos en general buscamos algo similar. Como dije antes considero que si debería haber una norma de valor estándar, pero en mi poca experiencia no eh visto a seres humanos que la sigan o que puedan dar una respuesta moral satisfactoria en cualquier escenario.


Estamos en que lo relativo es el comportamiento moral. Tocas el tema de la fuente de la moral y admites la duda sobre su existencia, ok. Asumamos el caso de que esa fuente exista (Dios) ¿porqué debo entender que no podrá hacernos percibir los valores?¿porqué debo entender que nadie podrá seguir los valores? Lo que vimos en el ejemplo anterior es que sí se puede no solo percibir la necesidad de ser respetados, sino que se vive sobre esa base objetiva. Es imposible negar que hay gente que vive respetando y siendo respetados. Así que creo que en este punto no hay bases para tu afirmación.

Ahora bien como dices asumamos que existe esa moral absoluta (Dios) supongo que alguien podría llegar a percibir dichos valores, podría aplicarlos?? Si por ejemplo supongamos que una base de la moral absoluta sea decir la verdad siempre, sabemos que decir la verdad siempre aunque es moralmente correcto puedes dañar a otras personas si lo haces, que hacer?? habrá respuestas para cada situación?? se hace un balance en decir si hago esto moral ayudar económicamente a mi hijo para que no sufra, a la vez lo haré un flojo lo cual lo perjudicara para su vida. Según mi opinión la única manera de que alguien pueda aplicar la moral absoluta es tener los poderes de Dios, pero al estar limitados en capacidades y conocimientos dudo que se pueda aplicar.



Bueno ya hablamos de leyes, normas y valores, aunque espero tu opinión sobre ello. La actitud de muchas personas respecto a la ley varía, pero eso no invalida el hecho de que quien infringe una ley, digamos para seguir con nuestro ejemplo, el respeto, y ese alguien te trata irrespetuosamente vulnerando las normas, no significa que esa persona no tenga en mente que esta atentando contra un valor y mucho menos que por ello esté admitiendo que no quiere o espera ser tratada con respeto. Dejo hasta aquí a la espera de tu participación en este importante tema.

Leo.

Cuando una persona trata irrespetuosamente a otra creo que en la mayoría de los casos se es consiente (aunque no en todos ejemplo haces un comentario negativo sobre algo que otra persona apoya). Lo idóneo para este mundo según mi opinión seria seguir la clásica frase "no hagas a otros lo que no quieras que te hagan ati" el problema es como ya plantee antes no sabemos que consecuencias positivas o negativas traerán nuestros actos así aunque nuestra intención sea la mejor muchísimas veces (supongo que te abra pasado) resulta negativo.

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Oigan, pausa. ¿Alguien ha sabido algo de Edil? hace tiempo que ya no entra, no contesta mensajes privados ni correos. Me preocupa su estado de salud.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Muy bien, pues si eres tan amable dinos, ¿Qué evidencias de la existencia de Dios esperas que lleguen que no lo pondrías en duda?

Puede que me equivoque pero para mí si dices: “Dios no existe porque no hay absolutamente ninguna evidencia para creer en Él pero si viene alguna ya creeré..” es la actitud atea dogmática de la que rehúyes….

Que Dios te bendiga

Si realmente estás abierta a que llegue alguna evidencia “inesperada” de la existencia de Dios, no puedes seguir afirmando tajantemente que no hay absolutamente ninguna evidencia para creer en Dios. Cuando dices que no hay absolutamente ninguna evidencia das la impresión de ser lo opuesta a la que dices que eres: UNA ATEA CERRADA.

Ya ves que no soy sólo yo, te está pasando lo mismo con Leo, y claro, tú insistes en que nosotros te malinterpretamos, pero al hacer semejante afirmación tajante, aparentas ser cerrada….Si dijeras: “A mi ninguna evidencia me convence de momento", sería distinto, pero generalizas y dices que no hay absolutamente ninguna evidencia, como si fuera universal y valido para todos…..

Que Dios te bendiga
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA


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Al fin, alguien honesto...

Con lo de la moral va más con la pregunta número 2, si Dios se demostrara que no existe, ¿ seguirías siendo el mismo moralmente, mejor o peor ?
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Pues difiero aquí, no creer no es una creencia, es contradictorio, como decir que no coleccionar sellos postales es un pasatiempo.

Fuera de la hipótesis, la gente pierde la fe, no es que dejan de creer en Dios porque se haya demostrado que no existe. No sé si es tú caso pero es la de Karina y la de Martamaría. Pregunta a ellas. Supongo que la parte moral que hubieran adquirido de su educación religiosa no la pierden aunque ahora digan que no creen en Dios.

Pero como siempre digo, la moral es más bien un tema de nivel o grado de conciencia. Normalmente, la religión o espiritualidad te da un nivel de conciencia mayor, porque te hace ver que uno debe vivir por el bien de los demás, no sacrificar a otros por el benéfico de uno, amar a los enemigos, perdonar, rectificar, etc.

Pues cuando dices” No creo en Dios” es igual que decir: ”Creo que Dios no existe” en ese sentido es una creencia, … No coleccionar sellos postales no es un pasatiempo, es no hacer nada, pero no creer que coleccionar sellos sea interesante es lo mismo que afirmar que coleccionar sellos no es interesante…..

Que Dios te bendiga
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Solo para aclarar que la moral absoluta este dentro de las personas ya es una creencia tuya no es un hecho.

El problema con la moral es que hay una cantidad casi incalculable de eventos donde aplicar la moral, hace poco traje ejemplos de rodijo sobre problemas morales. Lo peculiar de esos problemas es que aunque cumplieras algo moralmente bueno inevitablemente también harías algo moralmente malo.

Un ejemplo (realista) seria una mujer embarazada que si no aborta morirá, pero si espera su hijo nacerá pero ella morirá. O quizás solo exista la posibilidad de que alguno muera pero si no se actúa a favor de alguno lo mas probable es que el otro muera. Existe una respuesta moral absoluta para cosas así?? hay infinidad de ejemplos que puedo poner si lo deseas

saludos


Pues fuiste tú que hablaste de la moral absoluta, …. “Dicha Moral absoluta tendría que estar dentro de un rincón de nuestra mente que nos obligue a seguirlas, pero al parecer no esta en todas las mentes o si esta, es diferente en cada persona”·

Esa “cantidad incalculable de eventos” , me parece que exageras un poco, es creado por distintos niveles de conciencia.

Pues como dijo dependerá del nivel de conciencia de esa mujer que debe abortar. Una mujer que piensa primero en su vida optaría por abortar, pero otra mujer que piense que ya ha vivido su vida y quiere darle la oportunidad a su hijo, pensando más en él que en ella, decidirá que ella muera y el hijo viva….

Que Dios te bendiga
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pues fuiste tú que hablaste de la moral absoluta, …. “Dicha Moral absoluta tendría que estar dentro de un rincón de nuestra mente que nos obligue a seguirlas, pero al parecer no esta en todas las mentes o si esta, es diferente en cada persona”·

Esa “cantidad incalculable de eventos” , me parece que exageras un poco, es creado por distintos niveles de conciencia.

Pues como dijo dependerá del nivel de conciencia de esa mujer que debe abortar. Una mujer que piensa primero en su vida optaría por abortar, pero otra mujer que piense que ya ha vivido su vida y quiere darle la oportunidad a su hijo, pensando más en él que en ella, decidirá que ella muera y el hijo viva….

Que Dios te bendiga

La cosa con la mujer es que plantea que sea el esposo quien decida o influya en la decisión, al igual que familiares y amigos.

Sobre cantidad incalculable no creo exagerar, cualquier situación cotidiana, como saludar, no saludar tener envidia de que un conocido gano algo, el regalar o no algo, el ir o no ir a tal evento, el decir la verdad o no. quieres ejemplos??

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

La cosa con la mujer es que plantea que sea el esposo quien decida o influya en la decisión, al igual que familiares y amigos.

Sobre cantidad incalculable no creo exagerar, cualquier situación cotidiana, como saludar, no saludar tener envidia de que un conocido gano algo, el regalar o no algo, el ir o no ir a tal evento, el decir la verdad o no. quieres ejemplos??

saludos

Es lo mismo, si el esposo o familiares influyen, dependerá de su nivel de conciencia. Si piensan antes en la mujer que en el hijo, optarán por salvar a la mujer, en el caso contrario, por la del hijo que aún no ha nacido y tiene derecho a nacer y vivir…Lo correcta sería hacer lo posible por salvar la vida de los dos…..

Como nos comportamos y actuamos frente a las innumerables situaciones que se presentan en el día a día, dependerá de nuestro nivel de conciencia. Dos personas en la misma situación pueden actuar de manera diametralmente opuestas, pero no porque no exista una moral absoluta, sino porque su nivel de conciencia.

Por ejemplo, las normas de trafico son iguales para todos (absolutas), sin embargo, hay conductores muy prudentes que intentan respetarlas siempre y otros muy temerarios que no les importa infringirlas,….

Que Dios te bendiga
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Perdona, la respuesta era para éste mensaje de Karina:

SMM:

No sé qué evidencia necesito. Creo qe exigir una evidencia determinada es estar cerrado, ya que si no llega esa específica, ignoraré todas las demás que pudieran estar llegando. En lugar de exigir una específica, quedo abierta a que llegue alguna. Y con ello puede ser una que ni siquiera me había o imaginado.

Karina

Si realmente estás abierta a que llegue alguna evidencia “inesperada” de la existencia de Dios, no puedes seguir afirmando tajantemente que no hay absolutamente ninguna evidencia para creer en Dios. Cuando dices que no hay absolutamente ninguna evidencia das la impresión de ser lo opuesta a la que dices que eres: UNA ATEA CERRADA.

Ya ves que no soy sólo yo, te está pasando lo mismo con Leo, y claro, tú insistes en que nosotros te malinterpretamos, pero al hacer semejante afirmación tajante, aparentas ser cerrada….Si dijeras: “A mi ninguna evidencia me convence de momento", sería distinto, pero generalizas y dices que no hay absolutamente ninguna evidencia, como si fuera universal y valido para todos…..

Que Dios te bendiga
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Relativismo cognitivo y moral.


Con verdad hago referencia a propósito (para separarla del uso de verdad=realidad, disculpa por no explicarme mejor). Por otro lado, no creo que sin una mente, cosas como la moral o el propósito de las cosas puedan existir. Existencia tal vez si (como teísta obviamente no lo creo), pero moral y propósito, no.


Si con yo hacemos referencia a un constructo mental, tirando hacia la personalidad, estoy de acuerdo.
Pero creo que estaría con Descartes al decir que no me refiero a mi personalidad, sino el "yo" como ese algo que existe y con el cual me identifico. Yo como existencia, no como una construcción de la psique y la sociedad. Así, soy "algo que piensa" o "yo pienso".


Es posible que parte de nuestro razonamiento se vea comprometido, pero no todo.
Lo auto-evidente me parece sino imposible, al menos si difícil de refutar. El cogito de Descartes es buena muestra de esto e incluso la duda se puede tomar como auto-evidente.


Me parece que el argumento cosmológico se escapa a la objeción de Hume.
Los argumentos cosmológicos se defienden bajo este principio: De la nada, nada surge.

Este principio nos lleva a la conclusión lógica y necesaria de la causalidad.

Aun si aceptamos lo que dice Hume y decimos que no podemos estar seguros de que siempre que se presente A, se presentara B (porque siempre lo hemos visto así), porque podría ser que estemos en una larguísima secuencia de A->B que pueda cambiar el día de mañana a A->C, si podemos decir que nada surge de la nada y que por lo tanto, sea por cadenas A-B que luego cambian a A-C y luego a A-D etc.(infinito) o por una inmensa cadena A=B, se tiene que inferir por lógica una causa primera (y respetar la causalidad). La otra opción es aceptar que las cosas solo vienen de la nada y esta posición ni siquiera la encuentro lógicamente aceptable...no digamos científicamente verificable.



Es por el movimiento. Dios es definido como quiescente (aunque muchos dicen inmutable...pero esto es incorrecto).
La única forma de que el universo si pueda ser eterno, es que el movimiento y el tiempo tuvieran un inicio absoluto. Lo que significa que el universo o la materia o la energía tendrían que haber estado en completa quietud. La cosa es ¿Como rompen con esa quietud? ¿Quién o que comienza a mover lo inmóvil? Lo que yo argumento es que es imposible lograr esto por medios naturales. Pero que en el teísmo se da una propuesta que si puede lidiar con este problema y esta es, una mente dotada con la capacidad de elegir.


De hecho yo estoy en mucho de acuerdo con el determinismo. Hay post en donde planteo que no existe el desorden y que el azar está calculado, no por nosotros, pero si por las leyes del universo.

Respecto al humano como necesario, creo que tienes razón, en un universo determinista, el ser humano tenía que aparecer por necesidad…de hecho como teísta de cierta forma me veo obligado a aceptar esto. En mis planteamientos, con necesario me refería a que existe por causa de su propia naturaleza…porque es imposible que no exista en ningún universo posible…como los números. Pero desde la posición que planteas y desde mi teísmo, si, el humano necesariamente debía aparecer.

Respecto a la libertad, no estoy seguro, tendríamos que ver que se entiende por libertad. Yo por ejemplo, creo que si el humano tiene libertad, entonces está determinado a tenerla y que esta se limita a la capacidad de elegir la opción deseada, en una circunstancia especifica, tomando en cuenta los efectos (de los cuales debe hacerse responsable) y bajo la influencia de muchos factores (psicológicos, ambientales, emocionales, biológicos, etc.) que lo empujaran a una u otra decisión.

Para mí, eso es la libertad y no creo que vaya en contra de un universo determinista.
Creo que confundes escepticismo con lo que llamas relativismo cognitivo, esta segunda postura creo que es imposible de seguir, pues supondría que alguien afirmase que existe una realidad para una persona y otra distinta para otra, no conozco a nadie que afirme eso, pueden afirmar que para lo que es uno verdad para otro no lo es y llegar a la conclusión de que es imposible conocer la realidad, que siempre sería una.
No es lo mismo decir que para algunos Dios existe y para otros no que decir Dios existe y no existe a la vez, hay gente que afirma que el mal y el bien cambia según la persona que lo formula, pero nadie afirma que la realidad cambia según la persona que lo formula, cambian las ideas que pueden tener de la realidad pero en ningun caso la realidad que siempre es una sola.
En todo caso no soy relativista moral ni lo que tu llamas relativismo cognitivo y soy ateo.
Para los materialistas entre los que me encuentro, en la realidad no hay ningún propósito, algunos hombres piensan erradamente que si lo tienen, pero no lo tiene, ergo no existe ese propósito, esto es importante, como ateo no se afirma que existen varios propósitos contradictorios en el universo según lo que piense la persona, se afirma que los propósitos en los que creen las personas no se corresponden con la realidad.
Es importante que veas que un ateo no afirma una cosa y afirma la contraria a la vez o al menos yo.
Si que estoy de acuerdo en que existe una moral y esa está en la mente, pero sólo una moral absoluta, no varias, el que una persona no se comporte moralmente no significa que tenga una moral distinta, se comporta inmoralmente porque quiere o porque cree erróneamente que algo es moral cuando no lo es. Todos tendríamos en una parte oculta de nuestro cerebro la moral, la misma para todos los seres humanos, es genética pues y producto de nuestra naturaleza común humana. Igual que la razón es universal, la misma para todos los humanos, la moral también es universal y la misma para todos los humanos.
Admitamos pues que existe un ente que piensa, ese ente no tiene porque tener las caracteristicas tradicionales del yo, por ejemplo invariable e independiente del entorno, creo que Descartes se equivocó cuando utilizó un yo pensante como base de su silogismo, puesto que no sabemos nada de el.
Yo no confiaría tan a la ligera ni en lo lógico ni en lo autoevidente para comprender la realidad, esta puede ser contraintuitivo. La realidad última puede ser totalmente irracional y no seguir la lógica discursiva.
Podemos utilizarlo en el día a día porque funciona, pero utilizarlo para desentrañar la realidad última y llegar a certezas metafisicas me parece apresurado.
El argumento cosmológico lo empezo a utilizar Tomás de Aquino y lo aceptaron filosofos como Descartes, pero hubo filósofos que objetaron su validez, entre ellos Kant, que por cierto era creyente, pero el por influencia de Hume había llegado a la conclusión de que lo llamaba la razón teorica, como aquella que nos hace construir relaciones de causa-efecto es, un instrumento innato y cognitivo que nos era de utilidad para interpretar nuestras percepciones y construir a partir de ello una ciencia. Pero esa razón no se podía aplicar de ninguna manera en aquello que no es percibido por los sentidos como Dios o el alma, puesto que nuestras categorías racionales sólo son útiles para las experiencias. Era pues escéptico de construir una metafisica con la misma validez que tendría la física.
Aceptamos que los fenomenos no vienen de la nada, el noumeno no sabemos, pues es incognoscible.
La naturaleza puede tener las mismas propiedades que se les puede dar a Dios sin añadir ese plus de complejidad propio del dios biblico para solucionar esos problemas cosmológicos que de todos modos me parece irresoluble, si el universo tiene que ser quiescente, pues que lo sea, de todos modos una partícula en movimiento puede estar quieta y empezar a moverse sin que la causa de que dicha partícula se mueva tenga que estar en movimiento, según el paradigma científico actual hubo un momento en que la entropia era minima y no había ninguna partícula en movimiento, que era al comienzo del big bang y es cierto que no conocemos lo que pasaría antes del big bang, los fisicos cuánticos dicen algo de que el tiempo empieza con el big bang y no habría un antes, para mi es algo irracional, pero es que el universo no tiene porque ser racional y de todos modos la actitud de un científico es siempre utilizar causas naturales para los fenómenos naturales nunca sobrenaturales, si hubiera una causa primera inmóvil como proponía Aristoteles bien puede ser un ente natural, que no tiene porque haberla, que la verdad con lo de que el universo tiene muchas dimensiones que postulan físicos está realidad es cada vez menos intuitivo.
Tu determinismo proviene de la Providencia de Dios, el mio de las leyes ciegas de la naturaleza, creo que el determinismo es incompatible con la libertad pues ésta supone que aunque restringido por las circunstancias específicas haya la posibilidad de que un hombre pueda hacer una cosa u otra de manera arbitraria e impredecible mediante su voluntad, pero si utilizamos un determinismo estricto el hombre solo puede hacer aquello por lo que esta determinado, sus actos son necesarios e imposible de que hayan sido de otra manera.
Pero esto es una postura filosófica mía en la que creo, es un naturalismo cientificista con un poco de humanismo marxista, es una cosmologia como cualquier otro y creo que es racional, como la tuya, la budista o la de un existencialista, no se pueden demostrar, pero las construimos porque son las que nos parecen más plausibles y nos convencen más
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

LEO:

Finalmente te contesto. perdona la tardanza.










No nos vamos a ocupar de los Jedi en este momento y espacio de debate. Cuando digo que el cristianismo es racionalmente defendible es porque trato de poner en relieve que a pesar de estar fundado en la fe es compatible con la razón, hasta ahí no trato de mostrar más que esa compatibilidad. Así que creo que no hay problema.

Y yo insisto, perdona que siga en ello, que cualquier creencia puede luego defenderse racionalmente. Entonces claro que el cristianismo puede defenderse racionalmente. Pero también las abducciones marcianas y la fuerza jedi.

Leo si te lee. Lo que ocurre es que ciertos giros en tu opinión no me habían quedado claros. Pero partamos de esta afirmación tuya como una base en común. Luego preguntaré sobre otras dudas explícitas en este tema que tengan que ver con tu posición.

Vale.

Yo no digo que solo sea serio (consistente, coherente) el teísmo cristiano que mantengo. Cuando abrí este tema fui enfático en el argumento inicial, que afirma que el ateísmo relativista (que sí existe en estado "puro") no es consistente cuando afirma -Dios no existe- de manera absoluta por diversas razones que ya conoces e incluso compartimos.

Vale.

Ahora bien, hay ateos que han expresado aquí abiertamente que -no creen- en Dios (por diversas razones) pero no afirman su inexistencia. Cité a Gordon Stein y su definición de ateísmo y dije que me parecía consistente (seria). Como también es cierto que he dicho que el uso de la ciencia lleva cuando mucho al agnosticismo y que esas nuevas (para mi) posturas ateas que creo más tendientes al agnosticismo, no tienen el problema del ateísmo tradicional que he criticado y critico aún.

Ya lo entiendo.

Y no es que esté de acuerdo con la posición de ateos moderados (por así distinguirlos) o con la de agnósticos, pero la considero seria en tanto se parten de la falacia que hemos venido tratando, y creo que eso los constituye también en una forma de "creencia" como hemos acordado en este post. Es ese sentido que afirmo que solo la creencia es seria.

Vale, estoy de acuerdo. La creencia, no la negación tajante.

Nada de lo argumentado en este hilo, ni siquiera en el acuerdo de que ambos somos creyentes (unos en la existencia y los otros en la no existencia) lleva a pensar que el creer en la existencia es mucho más "serio" que creer en la no existencia. Eso, claro, sin considerar que no hemos terminado por delimitar que entiendes tu por "seriedad".

Asì como usted lo pone... seriedad me parece que es para usted el caer en falacia de ignorancia.

Gracias,
K.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Fuera de la hipótesis, la gente pierde la fe, no es que dejan de creer en Dios porque se haya demostrado que no existe.

Es correcto, se pierde la fe.

No sé si es tú caso pero es la de Karina y la de Martamaría. Pregunta a ellas. Supongo que la parte moral que hubieran adquirido de su educación religiosa no la pierden aunque ahora digan que no creen en Dios.

En realidad la religión aporta poco o nada de la moralidad estándard. El entorno donde se crece es más importante.

Pero como siempre digo, la moral es más bien un tema de nivel o grado de conciencia. Normalmente, la religión o espiritualidad te da un nivel de conciencia mayor, porque te hace ver que uno debe vivir por el bien de los demás, no sacrificar a otros por el benéfico de uno, amar a los enemigos, perdonar, rectificar, etc.

Pues no me parece mucho. La religión enseña a discriminar, repudiar, criticar basandose solamente en una doctrina.

Pues cuando dices” No creo en Dios” es igual que decir: ”Creo que Dios no existe” en ese sentido es una creencia.

Nop, es un juego de palabras. Yo puedo decir "Pienso que Dios no existe" y tiene el mismo significado. Mezclas creer con pensar u opinar.

, … No coleccionar sellos postales no es un pasatiempo, es no hacer nada,

Pensar que no exista una deidad también. No es una creencia en el mismo sentido.

pero no creer que coleccionar sellos sea interesante es lo mismo que afirmar que coleccionar sellos no es interesante…..

Correcto, no es una creencia como la religiosa, es solo una forma de opinión.