EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

bastante sosa por cierto....
Como veo que el humor no es lo tuyo entonces no me aplico.


Pues eso es una pura proyeccion.

Aquí en todo momento se ha argumentado sobre la cosmovisión atea. Y no sobre los ateos mismos. Ahora , vas a meterte a la cancha o solo a aplaudir a tu jugador favorito?
¿Y como separas al ateo del ateismo? no hay uno sin el otro, si hablan del ateismo, los ateos vienen de cajon. Yo tengo un partido con Spalatin, solo pase a ver como te metian un gol.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Como veo que el humor no es lo tuyo entonces no me aplico.
Pues hasta algunos ateototototees de los meros meros han considerado a mi manual muy simpatico...

No te me pongas tan quisquilloso solo por haber calificado tu broma como sosa.

¿Y como separas al ateo del ateismo? no hay uno sin el otro, si hablan del ateismo, los ateos vienen de cajon. Yo tengo un partido con Spalatin, solo pase a ver como te metian un gol.

Asi igual separo al cristianismo de mis actitudes hacia los ateototototes aún sea yo cristiano......

Rojidrigo hizo un buen tiro, tu aún no has visto ni la defensa ni al portero en acción y ya estas cantando gol.... tipico del buen y verdadero ateotototote que eres

a la paliza que te están dando llamas partido?.....
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Pues hasta algunos ateototototees de los meros meros han considerado a mi manual muy simpatico...

No te me pongas tan quisquilloso solo por haber calificado tu broma como sosa.



Asi igual separo al cristianismo de mis actitudes hacia los ateototototes aún sea yo cristiano......

Rojidrigo hizo un buen tiro, tu aún no has visto ni la defensa ni al portero en acción y ya estas cantando gol.... tipico del buen y verdadero ateotototote que eres

a la paliza que te están dando llamas partido?.....

Eso, sabia que yo era de esos ateos de hueso colorado y dientes amarillos.,
¿Paliza? no se, lo dudo, dejemos que el desenlace determine eso.

Mientras seria interesante ver el paradon (del balon claro).
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que es sumamente relevante migrar este comentario que me hizo en otro tema para aca.

Acá nadie está sugiriendo que los ateos no sean inteligentes. Eso es su propia percepción (y me atrevería a especular que hasta su prejuicio) y deja ver desde que perspectiva Ud. está debatiendo, Que no nosotros (me atrevo a apostar por Leo, que abrió el epígrafe, por Spalatin y por mí, que es aquienes he seguido en este debate por el "bando" creyente)

Aquí no se habla de "los ateos" se habla solo de la "comsmovisión atea", aca no se está etiquetando a nadie.

Si les bien yo no dije que en ese comentario que dijeran que los ateos no son inteligentes (sera prejuicio de tu parte?? a cierto no te eh visto admitir que hallas caído en eso alguna vez). por cierto en el primer tema aunque no habla de los ateos en si si generaliza en que los ateos son siempre relativistas (algo que creo que leo ya admito su error) también habla de que el ateísmo es un capricho emotivo, eso no pone a los ateos como caprichudos con respecto a su creencia atea?? esto no es generalizar Vino??


Porque señor, lo que se DEBATE es la VERDAD y la MORAL proveniente de esa verdad. Ud. lo que desea es que aceptemos la implosividad de la afirmación ABSOLUTA de que "todas las posturas son válidas" (y eso es relatividad en estado absoluto).

Yo creo que Ud. aun no logra entender que afirmar el relativismo es en sí mismo una contradicción....

podrías darme ejemplos de cosas relativas?? el clima lo consideras relativo??

Claro que son inteligentes!!!!! claro que sí , si son producto de la razón. RAzón que nos niega la inmensa mayoría de los ateos cuando hacemos discursos de fe.

Y la inmensa mayoría de los creyentes no hacen lo mismo??


y sigue utilizando ponderaciones de valor pero rechazando la existencia de la universalidad de valores. "que es bueno"?.... es realmente paradójico cuando somos precisamente , dentro del absolutimo moral que declaramos que en efecto "hay ateos buenos".

generalizo Vino, todos lo hacemos como bien dices . que es bueno?? para mi lo bueno es diferente porque para lo que para ti es bueno, pero al decir los ateos son buenos me refiero a que siguen los valores morales (que cada individuo creyente) aceta como bueno (quizás no todos pero si mucho incluso mas que varios creyentes etc.)


Pues es cierto. Pero eso reclámeselo allá a quién lo diga, no a nosotros , no a mí.
Por que no le reclama Ud. a los ateos que llaman ignorantes a los creyentes? por qué solo resalta cuando lo hacen los creyentes a los ateos?.... Uf!

Creo que todos hemos caído en eso, puedes admitir eso o te gana tu ego y prejuicio??
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No esta bastante errado, es justo señalar que en ultima instancia, el ateo tambien debe manejar la fe y que esa presuncion de cientificismo que muchos esgrimen no se sostiene.

Por otro lado, si todo es como la Matrix, no seria irrelevante para esta discucion, al contrario, se trataria de ilusiones, no de realidades y el teatro cientificista se vendria al suelo.

Aun asi, no propongo que de hecho sea una Matrix, sino que podria serlo y ante esa incertidumbre, ante ese "podria ser", la posicion ateista tiembla desde sus cimientos.

No digo que tu propongas lo de la matrix, de hecho, hable desde una postura suponiendo que fuera real, y rebatir su argumento desde el hecho (caso hipotético), cuando este solo se basa en la posibilidad.

¿Y es que por que tendría que caer por lo suelos el ateismo o la ciencia? Lo repito, al menos todo lo que se ha logrado con la ciencia nos ha servido bastante bien en este sub-universo y lo que se ha descubierto gracias a ella es inherente a el. ¿Qué la gravedad es solo un algoritmo de computación creado por un calamar cósmico? Da igual, sus efectos están estudiados y son predecibles, no entrarían en contradicción porque la ciencia no dictamina su causa, o por lo menos el final de la cadena causa-consecuencia-causa.

El ateismo en este caso, rechazaría todo lo que no este demostrado, o todo de lo que no se tenga evidencia de que sea propio de este sub-universo. Lo demás, son meras suposiciones sin base, de lo que podría existir fuera de este sub-universo.

P.D: como bonus; supongamos que existe una postura que afirma que detrás de todos los seres humanos existe un dragón invisible e intangible, llamemos a los detractores de esta postura Adracos, ante la imposibilidad de los blasfemos Adracos de descubrir si esta postura es correcta o no, ¿se podría deducir que la posición adraquista tiembla desde sus cimentos?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ahi esta, -distorsion- no equivocacion ni transmitir informacion falsa.
Eso es precisamente lo que he estado diciendo…
Los sentidos distorsionan la realidad y por tanto, la información en nuestra cognición se vuelve falsa. No que la información externa sea falsa, sino que lo que llega a la cognición, por causa de sentidos atrofiados, es falsa.

De nuevo con las ilusiones, si tus sentidos no funcionaran serias descapacitado, si vivieras en la naturaleza habrias muerto hace tiempo si no recibias ayuda. Asi se confia en los sentidos y estoy seguro que en mas de una ocasion a todos nos han salvado la vida la menos una vez gracias a su correcto funcionamiento y nuestra reaccion oportuna. Por eso la gente confia en sus sentidos, si fuera por fe entonces yo confiaria en mi capacidad de percepcion de campos electromagneticos aunque no la tengo, pero pensaria que si y confiaria en ella. Ademas como los estimulos que filtran los sentidos pasan directamente a nuestra experiencia fisica del diario vivir, podemos racionalizar dichas experiencias, entender los mecanismos por las cuales pasan por los sentidos y tener certeza de que estan ah.

Si elijo tu escenario de matrix ¿tiene sentido que hablemos esto? cuesta entender como pones en duda la realidad donde vives pero defiendes fervientemente la existencia de un dios, si vivieramos en una matrix, dios estaria totalmente fuera de la ecuacion pues al ser nuestra realidad una mentira ¿que seria entonces un concepto improbable e incomprobable?. No creo que esa sea la ruta para defender el absolutismo teista.
Yo no creo que el teísmo cojee de la misma pata, sin embargo, eso no viene al caso en este tema.

Por eso, me centro en el ateísmo. La realidad es que por existir tantas posibilidad que nos guíen a la conclusión de que nuestros sentidos y nuestra cognición no son aptos para conocer el entorno de manera correcta, tenemos un buen elemento para rechazar los alegatos de “objetividad” y cientificismo del que tanto alarde intenta hacer el ateísmo.

Supongamos que yo concedo que los teístas cojeamos de la misma pata ¿En que favorece eso al ateísmo? En nada. Los teístas en dicha situación, no nos tendríamos que inmutar, porque al final de cuenta, la fe es algo común en nuestra cosmovisión.

Pero ¿Qué tal del lado ateísta? La mayoría del os ateos rechazan la fe, se quieren fundar siempre en la razón, en lo concreto, en la ciencia. Rechazan la filosofía y la lógica como métodos validos para obtener verdades (por no seguir los la metodología científica) y rechazan creencias no comprobables vía experiencia controlada por criterios científicos. La fe para gran parte del ateísmo es una burla, algo propio de gente con mentalidad estancada en la edad de bronce y critican que los teístas creamos en un Dios, generalmente, porque “fulanito” lo dijo y porque la mayoría en nuestra comunidad crean. (Esto último no siempre se cumple)

Lo gracioso es que el ateísmo cojea de la misma pata y la mayoría de los ateos no caen en la cuenta de esto. Rechazan el teísmo porque “es fe” pero el resto de sus creencias, también se fundan en la fe.

¿Pero en que confiamos? ¿como es que podemos confiar por fe solo desde el punto de vista ateo cuando el punto de vista teista esta fundamentado en la pura fe?
Cuando dije “desde el ateísmo” fue solo para remarcar que me refería también a dicha cosmovisión, no para decir que no hay fe en el teísmo.

Ahora ¿En que confiar? No lo se camaronero, no sé qué argumento tienen para evitar todas esas posibilidades en las que bien podríamos encontrarnos. Decir cosas como “yo no veo la necesidad de dudar de mis sentidos así que no tomo en cuenta esta argumentación” no me parece algo muy alejado a la fe del teísta, que bien podría decir “yo no veo la necesidad de dudar de mi fe así que no tomo en cuenta esta argumentación contra el teísmo”.

Hay filosofia para todo, debe haber algo por ahi pero no soy filosofo y no se que corriente o que autores podrian ser de apoyo, no es mi campo.
¿Que tan confiables son las verdades filosoficas? ¿como seria si filosoficamente se comprueba la existencia de los trolls o de Zeus? desde el punto de vista que tienes se puede confirmar la existencia de dios ¿que impide que se compruebe la existencia de Thor, Odin, Tlaloc, Poseidon, Yog Sothoth etc..?
Pues sería interesante que se intentara algo así. Yo creo que no se puede comprobar la existencia de Thor, Odin, Tlaloc, Poseidón o demás dioses de la misma forma en la que se busca comprobar la existencia de Dios, esto por causa de la naturaleza del ser metafísico por el cual argumentamos, la razón es que estos dioses no responden a las características que por lógica arrojan los argumentos que los teístas utilizamos para proponer a un ser metafísico perfecto, de bondad moral. Por ejemplo, Thor, Odin y Tlaloc no son eternos según sus mitos, por tanto, no se les puede defender con los argumentos que los teístas utilizamos.

Respecto a Yog Sothoth, tenemos un buen elemento para rechazarle en el hecho de que sea un personaje inventado por H.P. Lovecraft. Igual, tendríamos que ver si este tal Yog Sothoth puede tener en si mismo todos los atributos que por lógica tiene el ser metafísico que los teístas planteamos.

Por último, si hay todo tipo de filosofía, pero no todo tipo de filosofía es válida a través de la lógica y el método científico. Algunas filosofías se vienen abajo por el método científico, otras, por lógica.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

El punto sigue siendo el mismo. Ud. no puede identificar ese ente solo porque SU lógica se lo indique. De hecho SU lógica tiende hacia el monoteísmo. El problema de ello es el de siempre, puede ser de Zeus a Quetzalcoatl o la trinidad hindú, egipcia o mesopotámica. Nadie lo(s) puede identificar por lo que seguir una doctrina no tendría sentido, de hecho se corre el riesgo de seguir la equivocada.

Perdon ¿y eso que? Le repito, no estoy proponiendo al Dios hebreo en este momento, sino a un ser metafisico perfecto, de bondad moral. Nada tiene que ver una cosa con la otra en lo que a mi proposicion respecta.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Eso es precisamente lo que he estado diciendo…
Los sentidos distorsionan la realidad y por tanto, la información en nuestra cognición se vuelve falsa. No que la información externa sea falsa, sino que lo que llega a la cognición, por causa de sentidos atrofiados, es falsa.
Discrepo.

¿Sentidos atrofiados?, nuestros sentidos estan limitados, acoplados a un mundo tridimensional con atmosfera y una variedad de otros fenomenos tanto perceptibles como imperceptibles. Por ende la informacion que se pasa esta filtrada mas no equivocada, pasa poca informacion pero legitima. Los sentidos no transmutan la informacion en algo que no es, de ser asi la informacion que recibimos si seria erronea y por ende no acorde a los fenomenos del exterior, eso nos habria hecho fracasar como especie desde hace mucho tiempo. Si en lugar de un abismo vieramos una llanura nos vamos por el vacio hasta la muerte.

Yo no creo que el teísmo cojee de la misma pata, sin embargo, eso no viene al caso en este tema.

Por eso, me centro en el ateísmo. La realidad es que por existir tantas posibilidad que nos guíen a la conclusión de que nuestros sentidos y nuestra cognición no son aptos para conocer el entorno de manera correcta, tenemos un buen elemento para rechazar los alegatos de “objetividad” y cientificismo del que tanto alarde intenta hacer el ateísmo.

Supongamos que yo concedo que los teístas cojeamos de la misma pata ¿En que favorece eso al ateísmo? En nada. Los teístas en dicha situación, no nos tendríamos que inmutar, porque al final de cuenta, la fe es algo común en nuestra cosmovisión.

Pero ¿Qué tal del lado ateísta? La mayoría del os ateos rechazan la fe, se quieren fundar siempre en la razón, en lo concreto, en la ciencia. Rechazan la filosofía y la lógica como métodos validos para obtener verdades (por no seguir los la metodología científica) y rechazan creencias no comprobables vía experiencia controlada por criterios científicos. La fe para gran parte del ateísmo es una burla, algo propio de gente con mentalidad estancada en la edad de bronce y critican que los teístas creamos en un Dios, generalmente, porque “fulanito” lo dijo y porque la mayoría en nuestra comunidad crean. (Esto último no siempre se cumple)

Lo gracioso es que el ateísmo cojea de la misma pata y la mayoría de los ateos no caen en la cuenta de esto. Rechazan el teísmo porque “es fe” pero el resto de sus creencias, también se fundan en la fe.
Pues tanto el ateismo como el absolutismo creyente cojean del mismo pie, si nos vamos a lo mas basico de lo basico tenemos dos premisas, una para cada postura. Ateo: "dios no existe" Creyente: dios existe". Ambas premisas se creen, no se saben, ambas estan empapadas de fe, por ende ambas son incomprobables. Todas las vertientes que pueden ramificarse de esas dos premisas llevan consigo esa incomprobabilidad. Si el ateo confia en el metodo y glorifica la razon y el empirismo es porque no puede explicar el mundo de otra forma ni ve sentido en algo mas. Si el creyente confia en su dios y glorifica la fe y la moral es porque tampoco puede explicar el mundo de otra forma (sin excluir que el ateo tenga moral y fe ni que el creyente tenga razon).

Lo que yo quiero hacer ver es que ambas posturas en realidad estan equilibradas, el ateismo no es la mejor opcion ni tampoco el ser creyente, simplemente son opciones a elegir y las comprobaciones filosoficas de dios que han blandido en este tema no me saben simplemente porque a pesar de que crean que se esta demostrando la existencia de dios por medio de la logica, el hecho es que no se puede comprobar (con esto no estoy diciendo que no exista).

Cuando dije “desde el ateísmo” fue solo para remarcar que me refería también a dicha cosmovisión, no para decir que no hay fe en el teísmo.

Ahora ¿En que confiar? No lo se camaronero, no sé qué argumento tienen para evitar todas esas posibilidades en las que bien podríamos encontrarnos. Decir cosas como “yo no veo la necesidad de dudar de mis sentidos así que no tomo en cuenta esta argumentación” no me parece algo muy alejado a la fe del teísta, que bien podría decir “yo no veo la necesidad de dudar de mi fe así que no tomo en cuenta esta argumentación contra el teísmo”.
Eso esta mas balanceado, al final cada quien confia en su forma de explicar y percibir el mundo.

Pues sería interesante que se intentara algo así. Yo creo que no se puede comprobar la existencia de Thor, Odin, Tlaloc, Poseidón o demás dioses de la misma forma en la que se busca comprobar la existencia de Dios, esto por causa de la naturaleza del ser metafísico por el cual argumentamos, la razón es que estos dioses no responden a las características que por lógica arrojan los argumentos que los teístas utilizamos para proponer a un ser metafísico perfecto, de bondad moral. Por ejemplo, Thor, Odin y Tlaloc no son eternos según sus mitos, por tanto, no se les puede defender con los argumentos que los teístas utilizamos.

Respecto a Yog Sothoth, tenemos un buen elemento para rechazarle en el hecho de que sea un personaje inventado por H.P. Lovecraft. Igual, tendríamos que ver si este tal Yog Sothoth puede tener en si mismo todos los atributos que por lógica tiene el ser metafísico que los teístas planteamos.

Por último, si hay todo tipo de filosofía, pero no todo tipo de filosofía es válida a través de la lógica y el método científico. Algunas filosofías se vienen abajo por el método científico, otras, por lógica.
¿Entonces el dios que tu planteas no esta sujeto a ninguna religion ni esta representado en algun libro sagrado o mitologia? me imagino algo como un ser completamente fuera de cualquier cosmovision humana, algo inconcebible que queda infinitamente grande para cualquier explicacion religiosa. Porque si hablamos del dios cristiano entonces tendriamos que hablar tambien tanto de Zeus como de Yog Sothoth, si la eternidad es problema siempre hay otras deidades de otras religiones.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bueno volvamos a la oración basica

"Es el ateismo una opcion intelectual seria?"

En este tema varios mencionan que no por la contradicción entre relativismo, absolutismo, logica y seriedad¿?

Yo digo que al ser el ateismo una postura frente a una proposición metafisica, en este caso la existencia de Dios, tiene validez filosofica y argumentativa. Porque hay criticas validas desde posturas racionales a los argumentos a favor de la existencia de Dios, hay alternativas naturalistas que comprenden objetividad, conocimiento y coherencia racional en marcos donde Dios no es necesario para validarlas. Aun en temas como la moral descrita como reglas aplicadas al comportamiento humano se pueden aplicar analisis racionales, sociologicos, antropologicos, filosoficos, analiticos, biologicos, etc. que tengan autosostenibilidad argumentativa.

Al reconocer los limites de sentidos humanos, conocimientos, etc. En posturas naturalistas no podemos partir de verdades absolutas que no conocemos (no negamos la existencia de una realidad independiente o verdadera ontologicamente, sino enmarcamos que en nuestro conocimiento no tenemos herramientas suficientes para decir que la tenemos de forma absoluta o creerle al primero que diga que la tiene). En ese orden de ideas trabajamos con verdades relativas, que desde abstractos, supuestos y bases logicas que den forma a diferentes campos del conocimiento ADQUIEREN VALIDEZ MIENTRAS DEMUESTREN CORRESPONDENCIAS: Teorico-practicas, analiticas y autosostenibles de tal forma que podamos darle un valor de verdad frente a lo poco que conocemos como genero humano independientemente nuestras creencias particulares desde nuestros procesos cognitivos.

Desde esta perspectiva considero que una postura como el ateismo que al ser una reacción a una proposición, no es un absoluto sino una postura frente a lo que se conoce se puede enmarcar como serio intelectualmente hablando. De la misma manera que el teismo al tener tambien argumentos racionales para la creencia en Dios es una postura intelectual seria. En ese sentido a nivel filosofico no veo que los argumentos racionales en los cuales se basan ambas posturas puedan ser aplastantes uno frente al otro en este rango metafisico de lo desconocido, podemos en otro topico contrarestar argumentos, pero segun lo que he visto al ser posturas crediticias de lo desconocido por el momento ninguna de las dos ha logrado un argumento aplastante frente al otro, siendo ambas serias y validas intelectualmente hablando.

Sobre lo de relativismo y nihilismo, basta leer un poco los planteamientos de la ETICA y de la objetividad epistemologica (Kant, Hume, Habermass, etc) para entender que en practica son mas extrapolaciones que realmente ateismo, porque en marcos naturalistas sin necesidad de Dios se comprenden perspectivas totalmente contrarias a relativismos morales o a nihilismos.

Puede que no compartan mis argumentos, que continuen creyendo que el ateismo no es serio o es igual a un "TODO VALE" moral, pero opino que esos argumentos hacen juicios apresurados que si los aplicamos con ese mismo tipo de sesgo a cualquier producto de conocimiento humano, pueden hasta descalificar el teismo de la misma manera, pero terminan expresando un prejuicio asi sea sutilmente.
Rojirigo, pero vuelvo a lo mismo que en el tema pasado:

La base es la fe y el consenso de la mayoría.

Tú dices que es una exageración, pero no lo es y la lógica me está resguardando en esto.

La cosa aquí es que estamos jugando con una definición distinta de objetividad.

Yo cuando digo que el ateísmo no tiene moral objetiva, ni puede apelar a verdad objetiva, me refiero a objetividad ontológica, es decir, a algo independiente de la opinión del ser humano. Tu cuando hablas de objetividad, hablas en términos epistemológicos, en donde lo objetivo es el resultado del uso del razonamiento del hombre para crear métodos y principios que son puestos a pruebas y encuentran una respuesta esperada, lo cual suponemos, auto-valida nuestra metodología y de paso, nuestra capacidad para formarla con nuestra cognición.

Yo te digo, si, es correcto, pero no podemos perder de vista la consecuencia lógica de lo que acabamos de decir antes. Lo anterior supone una confianza a priori en nuestra cognición, en nuestros sentidos y en que lo que estamos viviendo cada día es real y no un sueño, ilusión o lo que sea. Suponemos que no vivimos en una especie de Matrix (que ya sé que están cansados de esa cantaleta, cambien el escenario si quieren). Y no suponemos esto en base a evidencia Rojirigo, sino en base a fe, fe que comparte la mayoría y que impulsa todo nuestro que hacer como especie que tiende al desarrollo científico-filosófico-tecnológico- cultural, etc.

Ahora, si seguimos esto en su línea lógica, nos encontramos que entonces, todo lo que llamamos objetividad epistemológica, tiene su fundamento en los individuos, en la incertidumbre, en la fe, en la fuerza de la mayoría.

No es exageración, es la realidad. La objetividad epistemológica, es objetiva en cuanto a que los seres humanos hemos dado por confiables la metodología y los principios que nos darán resultados que, creemos, son independientes de lo que opinemos o sintamos. Pero la realidad es que la base, la construcción de esa metodología y esos principios, es la opinión del ser humano y la creencia, basada en fe, en que los resultados que se nos arrojan en esa metodología, realmente están ocurriendo (en el sentido de que no sabemos si todo lo que vivimos es una ilusión).

Esto no es un intento de invalidar la objetividad epistemológica, más bien, es una manera de exhibir que los ateos no se pueden refugiar en ella y atacar la fe al mismo tiempo, es incongruente. (y no lo digo por ti, aclaro)
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No digo que tu propongas lo de la matrix, de hecho, hable desde una postura suponiendo que fuera real, y rebatir su argumento desde el hecho (caso hipotético), cuando este solo se basa en la posibilidad.

¿Y es que por que tendría que caer por lo suelos el ateismo o la ciencia? Lo repito, al menos todo lo que se ha logrado con la ciencia nos ha servido bastante bien en este sub-universo y lo que se ha descubierto gracias a ella es inherente a el. ¿Qué la gravedad es solo un algoritmo de computación creado por un calamar cósmico? Da igual, sus efectos están estudiados y son predecibles, no entrarían en contradicción porque la ciencia no dictamina su causa, o por lo menos el final de la cadena causa-consecuencia-causa.
Porque tendrian que abandonar la pretension de que todo aquello que no tiene evidencia empirica y se cree por fe, es falso. Como tu dices, si este es un sub-universo, bien, la ciencia es valida en cuanto nos sirve en esta realidad, sin embargo, ante la posibilidad de que esta realidad sea un invento, una ilusion, etc. el ateo debe reconocer que el tambien maneja la fe en cuanto que el cree que existe en un mundo enteramente real y no en una simulacion de computadora o atrapado en un sueño o en una realidad inducida por algun experimento de X ser, etc. (con esto me refiero a los ateos de vision cientificista)

P.D: como bonus; supongamos que existe una postura que afirma que detrás de todos los seres humanos existe un dragón invisible e intangible, llamemos a los detractores de esta postura Adracos, ante la imposibilidad de los blasfemos Adracos de descubrir si esta postura es correcta o no, ¿se podría deducir que la posición adraquista tiembla desde sus cimentos?

Si y creo que los Adracos podrian defenderse diciendo que por definicion, un dragon es material y la materia es tangible, por tanto, es una contradiccion la existencia de un Dragon invisible e intangible.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Discrepo.

¿Sentidos atrofiados?, nuestros sentidos estan limitados, acoplados a un mundo tridimensional con atmosfera y una variedad de otros fenomenos tanto perceptibles como imperceptibles. Por ende la informacion que se pasa esta filtrada mas no equivocada, pasa poca informacion pero legitima. Los sentidos no transmutan la informacion en algo que no es, de ser asi la informacion que recibimos si seria erronea y por ende no acorde a los fenomenos del exterior, eso nos habria hecho fracasar como especie desde hace mucho tiempo. Si en lugar de un abismo vieramos una llanura nos vamos por el vacio hasta la muerte.
Tienes razon, elegi mal la palabra. En un caso hipotetico en donde nosotros si estuvieramos viviendo en un mundo real y estuvieramos viviendo todo lo que creemos vivir, no habriamos sobrevivido con sentidos atrofiados. En un caso como ese, me atreveria a sugerir un caso en que nuestros sentidos y cognicion solo sirvan para sobrevivir, pero no necesariamente para adquirir verdades.

Eso y los escenarios estilo matrix representarian la duda que planteo al ateismo acerca de la confianza en su cognicion y sus sentidos para obtener verdades, para conocer la realidad correctamente y para pensar que lo que viven, es real. (en ciertos escenarios)


Pues tanto el ateismo como el absolutismo creyente cojean del mismo pie, si nos vamos a lo mas basico de lo basico tenemos dos premisas, una para cada postura. Ateo: "dios no existe" Creyente: dios existe". Ambas premisas se creen, no se saben, ambas estan empapadas de fe, por ende ambas son incomprobables. Todas las vertientes que pueden ramificarse de esas dos premisas llevan consigo esa incomprobabilidad. Si el ateo confia en el metodo y glorifica la razon y el empirismo es porque no puede explicar el mundo de otra forma ni ve sentido en algo mas. Si el creyente confia en su dios y glorifica la fe y la moral es porque tampoco puede explicar el mundo de otra forma (sin excluir que el ateo tenga moral y fe ni que el creyente tenga razon).
Ok, entonces ¿Seria justo decir que tu consideras inadecuado que un ateo considere que la postura del teista es risible y falsa por tener un componente de fe?

Lo que yo quiero hacer ver es que ambas posturas en realidad estan equilibradas, el ateismo no es la mejor opcion ni tampoco el ser creyente, simplemente son opciones a elegir y las comprobaciones filosoficas de dios que han blandido en este tema no me saben simplemente porque a pesar de que crean que se esta demostrando la existencia de dios por medio de la logica, el hecho es que no se puede comprobar (con esto no estoy diciendo que no exista).
Empiricamente hablando, tal vez si.

¿Entonces el dios que tu planteas no esta sujeto a ninguna religion ni esta representado en algun libro sagrado o mitologia? me imagino algo como un ser completamente fuera de cualquier cosmovision humana, algo inconcebible que queda infinitamente grande para cualquier explicacion religiosa. Porque si hablamos del dios cristiano entonces tendriamos que hablar tambien tanto de Zeus como de Yog Sothoth, si la eternidad es problema siempre hay otras deidades de otras religiones.
En este momento solo propongo a un ser metafisico perfecto, de bondad moral. Nada mas.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bien, creo que sería bueno que exponga de manera más clara los puntos que he estado defendiendo en el tema.

Primero, el ateísmo es una cosmovisión que mantiene la inexistencia de cualquier dios o divinidad, así, la moral no depende de ningún ser divino, la verdad tampoco. Probablemente lo único real sea el mundo natural, aunque también podría existir el mundo sobrenatural, pero no un dios (o dioses) en el. De hecho, podrían existir distintas realidades, pero no un dios(o dioses) en ninguna de ellas.

Segundo, al rechazar la existencia de un ser metafísico, perfecto, creador de todo lo existente y de existencia necesaria (Dios o dioses), ante el ateísmo queda la opción de establecer que la moral y la verdad se establecen de 1 forma posible y esta es, en los seres contingentes. Los seres humanos establecerán y/o descubrirán la verdad en el universo y la moral en este por medio de sus sentidos y sus capacidades cognitivas.

Tercero, los seres humanos que establecerán y/o descubrirán la verdad y la moral en el universo por medio de sus capacidades cognitivas y sus sentidos, deben caer en cuenta que no tienen forma de presentar evidencia o un argumento lo suficientemente fuerte como para justificar la confianza que hay en sus capacidades cognitivas y en sus sentidos para conocer la realidad, lo que significa que lo hacen por fe. Algunas de las dudas que no pueden resolver satisfactoriamente son:


  1. ¿Estamos experimentando una falsa realidad generada por algún mecanismo conocido o desconocido?
  2. Sobre nuestras capacidades cognitivas, si estas han evolucionado para sobrevivir ¿Tenemos pruebas de que han llegado a ser lo suficientemente confiables como para establecer verdades y que no solo sirven para sobrevivir independientemente de lo que es verdad o mentira?

Y estos 2 elementos (de ejemplo) son suficientes para dar evidencia de que el ser humano no tiene como comprobar que su cognición y sus sentidos para conocer la realidad (o lo que creen que es la realidad) sean confiables. Por lo tanto, han de depositar en mayor o menor medida fe en estas, sus capacidades, para poder seguir adelante con sus vidas y sus roles como entes sociales (miembros de un sistema sea este real o ilusorio).

Cuarto, el punto tres tiene consecuencias evidentes. Si la fe es la base para confiar en nuestra cognición, la cual servirá para formular las metodologías y principios que, más adelante, nos servirán para establecer nuestros marcos de conocimiento teórico acerca del mundo, entonces estas metodologías y principios, a pesar de demostrar ser útiles al arrojar los resultados esperados y deseados, descansarían, en última instancia, todos en la fe deposita en la cognición que los creo. La correspondencia entre la metodología, el experimento y los resultados, no serviría de nada para sostener la ausencia de fe en la cognición y los sentidos, puesto que, hasta donde sabemos, es posible, en el peor de los casos, que estemos existiendo en una completa ilusión, generada por algún mecanismo desconocido o conocido, por lo que, dichas correspondencias, solo serian parte de la dinámica de la ilusión, la cual buscaría dar la impresión de realidad, aun cuando no lo sea.

Quinto, el punto cuatro tiene consecuencias evidentes. Si al final, todas las metodologías y principios que nos sirven para establecer marcos teóricos de conocimiento sobre el mundo, descansan en la fe que depositamos en nuestra cognición y nuestros sentidos, entonces, la única forma de decir que ciertas metodologías y principios son validos y aceptables y que otras metodologías y principios, no lo son, es la fuerza de la mayoría. La mayoría de los seres humanos decidirían, a favor de sus intereses, cuales metodologías y principios son apropiados para conocer correctamente el mundo y obtener conocimiento confiable y cuales metodologías y principios no lo son. Sin embargo, esto sería imposición por mayoría y en esencia, todas las metodologías y principios serian validos y confiables, dependiendo la opinión de cada sujeto, pues la validez y la confiabilidad, al final, descansa en la cognicion y los sentidos, los cuales son aceptados por fe y los cuales son propios de cada sujeto, por lo que cada sujeto es libre de elegir, en base a su cognición y sus sentidos, sostenidos por fe, cual metodología y cual principio le parece más adecuado para interpretar la realidad. (Esto, por causa de lo expuesto en el punto número 2) Esto, es relativismo, el sujeto elige lo que le parece adecuado, según su opinión.

Sexto, el quinto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el relativismo es la realidad en la existencia humana (aunque la mayoría de estos humanos se empeñen en seleccionar ciertas metodologías y principios para postular una objetividad epistemológica, la cual buscaría la auto-comprobación en base al éxito obtenido en sus experimentaciones, lo cual, como vimos en el punto cuatro, es inútil para refutar que la fe es el sosten de todo este sistema), esto significa que todos los puntos de vista en los seres humanos son correctos y validos, pues todos descansan en los productos de su cognición y sentidos. Así, dos proposiciones que se niegan mutuamente, llegarían a ser ciertas a la vez, por ejemplo a) Dios existe y b) Dios no existe, serian ciertas al mismo tiempo. Esto, en esencia, significa que nada es verdadero objetivamente hablando, ni nada es falso, objetivamente hablando, sino que todo es relativo, dependiente de la opinión humana, de su cognición. Pero esto significa que esa verdad y esa mentira, esa bondad y esa maldad, son solo productos de la razón humana, por tanto, solo están en las mentes de los humanos y no en la realidad. Al ser esto así, la verdad, la mentira, lo bueno y lo malo, solo serian ilusiones en la mente del sujeto, ilusiones que son quizá, ventajosas para sobrevivir, pero no verdades o mentiras. Esto, es nihilismo, es decir, la inexistencia de algún valor, propósito, significado, verdad, etc. en la realidad.

Séptimo, el sexto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el ateísmo guía lógicamente al relativismo y el relativismo guía lógicamente al nihilismo, significa que la cosmovisión ateísta revienta desde dentro. El nihilismo declara que no hay verdad, no hay nada seguro, por tanto, el ateísmo que sostiene la inexistencia de Dios, no contiene verdad en sí mismo, es decir, el ateísmo guía lógicamente al rechazo del contenido de la posición ateísta. “Dios no existe”, siendo una proposición que pretende ser verdadera, sucumbe ante el nihilismo que rechaza la existencia de verdades. Por lo tanto, el ateísmo es una cosmovisión que se auto-refuta y no debería ser sostenida como una posición intelectualmente seria.

Espero mis hermanos en la fe estén de acuerdo con mi argumentación, pues en ella intento resumir todos los puntos que hemos estado debatiendo.

Saludos.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bien, creo que sería bueno que exponga de manera más clara los puntos que he estado defendiendo en el tema.

Primero, el ateísmo es una cosmovisión que mantiene la inexistencia de cualquier dios o divinidad, así, la moral no depende de ningún ser divino, la verdad tampoco. Probablemente lo único real sea el mundo natural, aunque también podría existir el mundo sobrenatural, pero no un dios (o dioses) en el. De hecho, podrían existir distintas realidades, pero no un dios(o dioses) en ninguna de ellas.

Segundo, al rechazar la existencia de un ser metafísico, perfecto, creador de todo lo existente y de existencia necesaria (Dios o dioses), ante el ateísmo queda la opción de establecer que la moral y la verdad se establecen de 1 forma posible y esta es, en los seres contingentes. Los seres humanos establecerán y/o descubrirán la verdad en el universo y la moral en este por medio de sus sentidos y sus capacidades cognitivas.

Tercero, los seres humanos que establecerán y/o descubrirán la verdad y la moral en el universo por medio de sus capacidades cognitivas y sus sentidos, deben caer en cuenta que no tienen forma de presentar evidencia o un argumento lo suficientemente fuerte como para justificar la confianza que hay en sus capacidades cognitivas y en sus sentidos para conocer la realidad, lo que significa que lo hacen por fe. Algunas de las dudas que no pueden resolver satisfactoriamente son:


  1. ¿Estamos experimentando una falsa realidad generada por algún mecanismo conocido o desconocido?
  2. Sobre nuestras capacidades cognitivas, si estas han evolucionado para sobrevivir ¿Tenemos pruebas de que han llegado a ser lo suficientemente confiables como para establecer verdades y que no solo sirven para sobrevivir independientemente de lo que es verdad o mentira?
Y estos 2 elementos (de ejemplo) son suficientes para dar evidencia de que el ser humano no tiene como comprobar que su cognición y sus sentidos para conocer la realidad (o lo que creen que es la realidad) sean confiables. Por lo tanto, han de depositar en mayor o menor medida fe en estas, sus capacidades, para poder seguir adelante con sus vidas y sus roles como entes sociales (miembros de un sistema sea este real o ilusorio).

Cuarto, el punto tres tiene consecuencias evidentes. Si la fe es la base para confiar en nuestra cognición, la cual servirá para formular las metodologías y principios que, más adelante, nos servirán para establecer nuestros marcos de conocimiento teórico acerca del mundo, entonces estas metodologías y principios, a pesar de demostrar ser útiles al arrojar los resultados esperados y deseados, descansarían, en última instancia, todos en la fe deposita en la cognición que los creo. La correspondencia entre la metodología, el experimento y los resultados, no serviría de nada para sostener la ausencia de fe en la cognición y los sentidos, puesto que, hasta donde sabemos, es posible, en el peor de los casos, que estemos existiendo en una completa ilusión, generada por algún mecanismo desconocido o conocido, por lo que, dichas correspondencias, solo serian parte de la dinámica de la ilusión, la cual buscaría dar la impresión de realidad, aun cuando no lo sea.

Quinto, el punto cuatro tiene consecuencias evidentes. Si al final, todas las metodologías y principios que nos sirven para establecer marcos teóricos de conocimiento sobre el mundo, descansan en la fe que depositamos en nuestra cognición y nuestros sentidos, entonces, la única forma de decir que ciertas metodologías y principios son validos y aceptables y que otras metodologías y principios, no lo son, es la fuerza de la mayoría. La mayoría de los seres humanos decidirían, a favor de sus intereses, cuales metodologías y principios son apropiados para conocer correctamente el mundo y obtener conocimiento confiable y cuales metodologías y principios no lo son. Sin embargo, esto sería imposición por mayoría y en esencia, todas las metodologías y principios serian validos y confiables, dependiendo la opinión de cada sujeto, pues la validez y la confiabilidad, al final, descansa en la cognicion y los sentidos, los cuales son aceptados por fe y los cuales son propios de cada sujeto, por lo que cada sujeto es libre de elegir, en base a su cognición y sus sentidos, sostenidos por fe, cual metodología y cual principio le parece más adecuado para interpretar la realidad. (Esto, por causa de lo expuesto en el punto número 2) Esto, es relativismo, el sujeto elige lo que le parece adecuado, según su opinión.

Sexto, el quinto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el relativismo es la realidad en la existencia humana (aunque la mayoría de estos humanos se empeñen en seleccionar ciertas metodologías y principios para postular una objetividad epistemológica, la cual buscaría la auto-comprobación en base al éxito obtenido en sus experimentaciones, lo cual, como vimos en el punto cuatro, es inútil para refutar que la fe es el sosten de todo este sistema), esto significa que todos los puntos de vista en los seres humanos son correctos y validos, pues todos descansan en los productos de su cognición y sentidos. Así, dos proposiciones que se niegan mutuamente, llegarían a ser ciertas a la vez, por ejemplo a) Dios existe y b) Dios no existe, serian ciertas al mismo tiempo. Esto, en esencia, significa que nada es verdadero objetivamente hablando, ni nada es falso, objetivamente hablando, sino que todo es relativo, dependiente de la opinión humana, de su cognición. Pero esto significa que esa verdad y esa mentira, esa bondad y esa maldad, son solo productos de la razón humana, por tanto, solo están en las mentes de los humanos y no en la realidad. Al ser esto así, la verdad, la mentira, lo bueno y lo malo, solo serian ilusiones en la mente del sujeto, ilusiones que son quizá, ventajosas para sobrevivir, pero no verdades o mentiras. Esto, es nihilismo, es decir, la inexistencia de algún valor, propósito, significado, verdad, etc. en la realidad.

Séptimo, el sexto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el ateísmo guía lógicamente al relativismo y el relativismo guía lógicamente al nihilismo, significa que la cosmovisión ateísta revienta desde dentro. El nihilismo declara que no hay verdad, no hay nada seguro, por tanto, el ateísmo que sostiene la inexistencia de Dios, no contiene verdad en sí mismo, es decir, el ateísmo guía lógicamente al rechazo del contenido de la posición ateísta. “Dios no existe”, siendo una proposición que pretende ser verdadera, sucumbe ante el nihilismo que rechaza la existencia de verdades. Por lo tanto, el ateísmo es una cosmovisión que se auto-refuta y no debería ser sostenida como una posición intelectualmente seria.

Espero mis hermanos en la fe estén de acuerdo con mi argumentación, pues en ella intento resumir todos los puntos que hemos estado debatiendo.

Saludos.

Excelente exposición Spalatin, de verdad recoge la esencia de los argumentos expuestos y aún más.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo.

El planteamiento es: El Ateísmo no es una Opción Intelectual Seria

Me referiré a cada punto de tu escrito, no sin antes hacer la repetida y necesaria salvedad de que en todo momento nos estaremos remitiendo al teísmo y ateísmo en su cosmovisión, nunca a las personas que adhieren a ellos, pues caeríamos en un subjetivismo irrelevante e inconveniente para lo que buscamos esclarecer.

“Yo digo que al ser el ateismo una postura frente a una proposición metafisica, en este caso la existencia de Dios, tiene validez filosofica y argumentativa. Porque hay criticas validas desde posturas racionales a los argumentos a favor de la existencia de Dios,”

Fundamentas la validez filosófica del ateísmo en sus argumentos críticos sobre la existencia de Dios. Ya que estos argumentos son evidentemente insuficientes para negarla, pues tú mismo has declarado que las proposiciones metafísicas son terreno desconocido para el ateísmo, entonces el ateísmo resulta filosóficamente invalido, obedeciendo tu definición del mismo.

“hay alternativas naturalistas que comprenden objetividad, conocimiento y coherencia racional en marcos donde Dios no es necesario para validarlas.”

Claro que hay alternativas naturalistas para explicar en parte la mecánica de la vida y el universo, pero no responden por su origen ni dan sentido a su existencia, y cuando dicen –Dios no es necesario- es porque convenientemente le han reemplazado con una propuesta cada vez menos creíble: tiempo y azar.

“Aun en temas como la moral descrita como reglas aplicadas al comportamiento humano se pueden aplicar analisis racionales, sociologicos, antropologicos, filosoficos, analiticos, biologicos, etc. que tengan autosostenibilidad argumentativa.”

Estamos de acuerdo en que la moral resiste el análisis de las diferentes disciplinas que mencionas, es obvio pues compete en gran medida a la realidad social humana. Pero incluso tú defiendes la necesidad del carácter objetivo de la moral, aunque en su sentido espistemológico, pero ésta objetividad no hace nada (como expuso Spalatin) por negar la validez de la fe en la cognición humana, es más, se basa en ella. Las implicaciones de esto, ya fueron bien expuestas por él y llevan nuevamente al relativismo. Como es de suponer, temas diferentes a la moral enfrentan el mismo problema en el ateísmo.

“Desde esta perspectiva considero que una postura como el ateismo que al ser una reacción a una proposición, no es un absoluto sino una postura frente a lo que se conoce se puede enmarcar como serio intelectualmente hablando.”

En el caso que nos ocupa (existencia de Dios), una postura que no quiere y por definición no puede caer en los absolutos, llega cuando mucho al agnosticismo. No creo, no sé, o no me interesa saber, son posturas respetables frente a la existencia de Dios, pues son honestas frente a lo que no se puede objetar y se limitan a ejercer su libertad de poder vivir ajenos a Dios.

“Puede que no compartan mis argumentos, que continuen creyendo que el ateismo no es serio o es igual a un "TODO VALE" moral, pero opino que esos argumentos hacen juicios apresurados que si los aplicamos con ese mismo tipo de sesgo a cualquier producto de conocimiento humano, pueden hasta descalificar el teismo de la misma manera, pero terminan expresando un prejuicio asi sea sutilmente.”

Lo que debatimos, como dije al inicio de mi intervención, es el fundamento de una posición que afirma sin pudor “Dios no existe” al mismo tiempo que se declara impedida para dilucidar absolutos. Ese no es un fundamento serio.

Leo.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Tienes razon, elegi mal la palabra. En un caso hipotetico en donde nosotros si estuvieramos viviendo en un mundo real y estuvieramos viviendo todo lo que creemos vivir, no habriamos sobrevivido con sentidos atrofiados. En un caso como ese, me atreveria a sugerir un caso en que nuestros sentidos y cognicion solo sirvan para sobrevivir, pero no necesariamente para adquirir verdades.


Eso y los escenarios estilo matrix representarian la duda que planteo al ateismo acerca de la confianza en su cognicion y sus sentidos para obtener verdades, para conocer la realidad correctamente y para pensar que lo que viven, es real. (en ciertos escenarios)
Creo que en un escenario matrix las cosas no serian distintas, digo, la realidad seguiria siendo la misma aunque la verdad sea otra, pero esa verdad al no poder ser develada nunca (a menos que aparezca un tipo Neo) pues no tendria mayor trascendencia. Los sentidos y el entorno seguirian siendo igual de funcionales.


Ok, entonces ¿Seria justo decir que tu consideras inadecuado que un ateo considere que la postura del teista es risible y falsa por tener un componente de fe?
Siendo que esa postura sea creer en dios y las cosas que implica pues si me parece incorrecto que un ateo se ria de un creyente. Asi como que un creyente se sienta moralmente superior y se ria de un ateo y un creyente de otro creyente. En este mundo de variedad todos se rien de todos y desestiman las creencias del projimo nada mas por no encajar con las nuestras. Ahora que si me preguntas si considero incorrecto reirme de un creacionista de esos que dicen que Hitler fue ateo y evolucionista... bueno, creo que no solo los ateos nos reimos de ellos.


En este momento solo propongo a un ser metafisico perfecto, de bondad moral. Nada mas.
Ok.

Yo te propongo un ser metafisico mas alla de la bondad, la maldad, la moral y los valores. Un ser objetivo al 100% que no interfiere en ningun aspecto desde el mas pequeño atomo hasta la galaxia mas grande que sin embargo observa y sustenta todo desde si mismo. Un ser que tenga conciencia sobre cada particula subatomica del universo y mas alla. Una entidad alejada totalmente de cualquier cosa que un ser humano o cualquier posible inteligencia extraterrestre pudiera imaginar o representar, algo mas vasto que el tiempo, el espacio y que abarque cada dimension existente y mas alla todavia.

De creer en un dios seria algo mas o menos asi. Vi una entrevista de John Lennox en la que no dejaba de apegarse al dios biblico al tratar de darle logica a su existencia, lo que me parecio un error de su parte. No mencionaba los atributos que le otorgan en la biblia pero el es cristiano y por ende su vision de dios es la bilbica. Ahora, ¿crees que un ser que escape de una forma tan formidable a cualquier conocimiento, percepcion y forma de racionalizacion por su misma "naturaleza" pueda ser predicho o demostrado por cualquier metodo posible? ¿se podra conocer algo que habita dentro y fuera del mismo espacio/tiempo que "conocemos" y que puede habitar en formas de pequeñez o magnificencia infinitas?

Personalmente pienso que no se puede, la ciencia jamas podra probar, y por ende, negar la existencia de dios, la filosofia tampoco pienso que tenga herramientas para hacerlo. Estas heramientas humanas son sumamente burdas, la mente aunque extraordinaria es limitada y como ya quedamos, pulida por este mundo y sus caracteristicas terrenales. Por eso no queda de otra mas que la fe, creer que esta ahi o que no esta ahi.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

yo creo que vale la pena aclarar que cuando hablamos de D. I. nos estamos refiriendo a creacionismo que pretende utilizar metodologia cientifica para la demostracion de la existencia de Dios. Si nos enfocamos en el falsacionismo Popperiano, definitivamnete el D.I arranca mal pues su hipotesis, siendo esta " Todo lo que existe fue creado por Dios" no es negociable de falsacion, la misma, esta ahi no para ser probada CIERTA O FALSA sino solo para sustentar la afirmacion en base a las observaciones.

Aun asi, yo creo que el D.I, si ha traido al ruedo objeciones muy relevantes a los paradigmas tradicionales, que sevenian convirtiendo practicamente en dogmas. Luego , desde la propuesta de Khun , en efecto el D.I, en efecto ha probado contribuir al " paradigm shift". Ha despertar conciencia des que para ser objetivos desde la epistemologia, debemos respetarl que el metodo cientifico trabaja desde paradigmas y no de verdades absolutas.

Ahora, ciertamente Yo considero que proponer la demostracion de Dios desde el falsacionismo de Popper es utilizar una herramienta inadecuada. Considero que Tomas de Aquino tiene una propuesta muy respetable para concluir la existencia de Dios desde la observancia de los objetos , pero esclaro que lo hace desde la teologia.

Creo que otra herramienta del conocimiento humano que esta probando ser muy relevante para la demostracion de la existencia de Dios , es la Matematicacuantica. Es un campo del conocimiento que apenas esta en su etapa inicial de desarrollo y ya se ha ido colando tanto en el cuestionamiento de paradigmas como en las predicciones.
Exacto, cada tipo de metodologia y conocimiento tiene su ámbito de aplicación, no se puede ni demostrar ni refutar la existencia de Dios desde la ciencia, ni se puede utilizar citas biblicas ni del Corán y hacer teología para refutar o demostrar una teoría científica.
Luego desde la filosofia se puede analizar que significa lo que afirma la ciencia y que significa lo que afirma la teologia y como se compaginan ambas "verdades".
Este malentenido creo que se debe a que la evolución se suele relacionar con ateismo cuando no tienen nada que ver.
Esto me recuerda a que en el otro tema de porque los ateos son ateos, un forero sacaba citas de paginas teistas y los mezclaba con páginas de diseño inteligente y no se preocupaba de la coherencia de ambos mensajes, de tal forma que en una de ellas decía, númerosos creyentes han participado en la ciencia y han surgido como genios científicos, entre ellos, Newton, , Kepler, Einstein y ... Darwin.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Bien, creo que sería bueno que exponga de manera más clara los puntos que he estado defendiendo en el tema.

Primero, el ateísmo es una cosmovisión que mantiene la inexistencia de cualquier dios o divinidad, así, la moral no depende de ningún ser divino, la verdad tampoco. Probablemente lo único real sea el mundo natural, aunque también podría existir el mundo sobrenatural, pero no un dios (o dioses) en el. De hecho, podrían existir distintas realidades, pero no un dios(o dioses) en ninguna de ellas.

Segundo, al rechazar la existencia de un ser metafísico, perfecto, creador de todo lo existente y de existencia necesaria (Dios o dioses), ante el ateísmo queda la opción de establecer que la moral y la verdad se establecen de 1 forma posible y esta es, en los seres contingentes. Los seres humanos establecerán y/o descubrirán la verdad en el universo y la moral en este por medio de sus sentidos y sus capacidades cognitivas.

Tercero, los seres humanos que establecerán y/o descubrirán la verdad y la moral en el universo por medio de sus capacidades cognitivas y sus sentidos, deben caer en cuenta que no tienen forma de presentar evidencia o un argumento lo suficientemente fuerte como para justificar la confianza que hay en sus capacidades cognitivas y en sus sentidos para conocer la realidad, lo que significa que lo hacen por fe. Algunas de las dudas que no pueden resolver satisfactoriamente son:

  1. ¿Estamos experimentando una falsa realidad generada por algún mecanismo conocido o desconocido?
  2. Sobre nuestras capacidades cognitivas, si estas han evolucionado para sobrevivir ¿Tenemos pruebas de que han llegado a ser lo suficientemente confiables como para establecer verdades y que no solo sirven para sobrevivir independientemente de lo que es verdad o mentira?
Y estos 2 elementos (de ejemplo) son suficientes para dar evidencia de que el ser humano no tiene como comprobar que su cognición y sus sentidos para conocer la realidad (o lo que creen que es la realidad) sean confiables. Por lo tanto, han de depositar en mayor o menor medida fe en estas, sus capacidades, para poder seguir adelante con sus vidas y sus roles como entes sociales (miembros de un sistema sea este real o ilusorio).

Cuarto, el punto tres tiene consecuencias evidentes. Si la fe es la base para confiar en nuestra cognición, la cual servirá para formular las metodologías y principios que, más adelante, nos servirán para establecer nuestros marcos de conocimiento teórico acerca del mundo, entonces estas metodologías y principios, a pesar de demostrar ser útiles al arrojar los resultados esperados y deseados, descansarían, en última instancia, todos en la fe deposita en la cognición que los creo. La correspondencia entre la metodología, el experimento y los resultados, no serviría de nada para sostener la ausencia de fe en la cognición y los sentidos, puesto que, hasta donde sabemos, es posible, en el peor de los casos, que estemos existiendo en una completa ilusión, generada por algún mecanismo desconocido o conocido, por lo que, dichas correspondencias, solo serian parte de la dinámica de la ilusión, la cual buscaría dar la impresión de realidad, aun cuando no lo sea.

Quinto, el punto cuatro tiene consecuencias evidentes. Si al final, todas las metodologías y principios que nos sirven para establecer marcos teóricos de conocimiento sobre el mundo, descansan en la fe que depositamos en nuestra cognición y nuestros sentidos, entonces, la única forma de decir que ciertas metodologías y principios son validos y aceptables y que otras metodologías y principios, no lo son, es la fuerza de la mayoría. La mayoría de los seres humanos decidirían, a favor de sus intereses, cuales metodologías y principios son apropiados para conocer correctamente el mundo y obtener conocimiento confiable y cuales metodologías y principios no lo son. Sin embargo, esto sería imposición por mayoría y en esencia, todas las metodologías y principios serian validos y confiables, dependiendo la opinión de cada sujeto, pues la validez y la confiabilidad, al final, descansa en la cognicion y los sentidos, los cuales son aceptados por fe y los cuales son propios de cada sujeto, por lo que cada sujeto es libre de elegir, en base a su cognición y sus sentidos, sostenidos por fe, cual metodología y cual principio le parece más adecuado para interpretar la realidad. (Esto, por causa de lo expuesto en el punto número 2) Esto, es relativismo, el sujeto elige lo que le parece adecuado, según su opinión.

Sexto, el quinto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el relativismo es la realidad en la existencia humana (aunque la mayoría de estos humanos se empeñen en seleccionar ciertas metodologías y principios para postular una objetividad epistemológica, la cual buscaría la auto-comprobación en base al éxito obtenido en sus experimentaciones, lo cual, como vimos en el punto cuatro, es inútil para refutar que la fe es el sosten de todo este sistema), esto significa que todos los puntos de vista en los seres humanos son correctos y validos, pues todos descansan en los productos de su cognición y sentidos. Así, dos proposiciones que se niegan mutuamente, llegarían a ser ciertas a la vez, por ejemplo a) Dios existe y b) Dios no existe, serian ciertas al mismo tiempo. Esto, en esencia, significa que nada es verdadero objetivamente hablando, ni nada es falso, objetivamente hablando, sino que todo es relativo, dependiente de la opinión humana, de su cognición. Pero esto significa que esa verdad y esa mentira, esa bondad y esa maldad, son solo productos de la razón humana, por tanto, solo están en las mentes de los humanos y no en la realidad. Al ser esto así, la verdad, la mentira, lo bueno y lo malo, solo serian ilusiones en la mente del sujeto, ilusiones que son quizá, ventajosas para sobrevivir, pero no verdades o mentiras. Esto, es nihilismo, es decir, la inexistencia de algún valor, propósito, significado, verdad, etc. en la realidad.

Séptimo, el sexto punto tiene consecuencias evidentes. Si al final, el ateísmo guía lógicamente al relativismo y el relativismo guía lógicamente al nihilismo, significa que la cosmovisión ateísta revienta desde dentro. El nihilismo declara que no hay verdad, no hay nada seguro, por tanto, el ateísmo que sostiene la inexistencia de Dios, no contiene verdad en sí mismo, es decir, el ateísmo guía lógicamente al rechazo del contenido de la posición ateísta. “Dios no existe”, siendo una proposición que pretende ser verdadera, sucumbe ante el nihilismo que rechaza la existencia de verdades. Por lo tanto, el ateísmo es una cosmovisión que se auto-refuta y no debería ser sostenida como una posición intelectualmente seria.

Espero mis hermanos en la fe estén de acuerdo con mi argumentación, pues en ella intento resumir todos los puntos que hemos estado debatiendo.

Saludos.
Creo que la inmensa mayoría de los ateos no son 100 % relativistas por lo que no estoy de acuerdo en que ateismo guía logicamente al relativismo.
El primer fallo lo veo en el segundo punto, que afirmas, en ausencia de Dios la moral y la verdad se establecen en seres contingentes.
¿Que seres contingentes?El ser humano no es contingente, la naturaleza del hombre es la misma para todos. Sólo hay una "razón", natural y absoluta y es idéntica en toda la especie humana, por lo tanto ante varios axiomas la razón lleva a todos a una misma conclusión. La lógica aristotelica es algo que toda la humanidad comparte.
La intuición moral también es un absoluto, producto de la naturaleza humana.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Leo de Jesus
Fundamentas la validez filosófica del ateísmo en sus argumentos críticos sobre la existencia de Dios. Ya que estos argumentos son evidentemente insuficientes para negarla, pues tú mismo has declarado que las proposiciones metafísicas son terreno desconocido para el ateísmo, entonces el ateísmo resulta filosóficamente invalido, obedeciendo tu definición del mismo.
Lo repito, tienes que entender que al ateismo es una respuesta, por ello estos argumentos son juicios de valor sobre las proposiciones teistas desde lo que conocemos. En ese sentido el ateismo es una opción valida porque presenta criticas validas a las proposiciones que salen del teismo. Estas criticas proponen alternativas que no se reducen a tiempo y azar, existen propiedades de autoorganizacion de sistemas, teoria del caos, tendencias al orden, etc. que comprenden sinerga autosostenible.
Estas criticas no son un absoluto ni verdades absolutas pero si son suficiente FILOSOFICAMENTE para no validar lo primero que le expongan en lo desconocido o metafisico y tomar como VALIDA E INTELECTUALMENTE SERIA UNA POSTURA METAFISICA DIFERENTE, en este caso sin Dios. Digo que en lo desconocido ninguna postura puede aplastar a la otra, pero en lo conocido si podemos evaluar validez y correspondencia con lo que conocemos, en ese orden de ideas una inteligencia, intencionalidad, superpoderes magicos, sin cerebro, sin materia, sin argumentos aplastantes, tiene todo el derecho a ser criticada y no ser compartida por otros seres humanos que vean lo desconocido de manera diferente. En ese orden de ideas el ateismo filosofico, da cabida a cambiar de opinión si se presentan a futuro argumentos suficientes epistemologicamente hablando, o evidencias fisicas, similarmente al funcionamiento de los paradigmas. Puede que no te guste el ateismo, pero de la misma manera que acepto que es una opcion intelectual seria, creo que puedes entender que aunque no compartamos puntos de vista en lo metafisico en lo que si conocemos si lo podemos enmarcar como una opcion intelectual seria.


Spalatin

Te dije que esta confianza que tenemos de supuestos, axiomas, tautologias y abstractos en los que se desarrolla la objetividad epistemologica, ganan o hasta pierden continuamente validez mientras se enfrenten al conocimiento y respuestas coherentes teorico-practicas. En este orden de ideas si vivieramos en una Matrix y lo descubrimos de alguna forma esa "alguna forma" aporta al conocimiento y puede dar herramientas para validar o invalidar los abstractos que tengamos, pero trabajamos y creemos paradigmaticamente con lo que conocemos, experimentemos, validemos analitica y logicamente. Supongo que si encuentran parametros epistemologicos para validar a Dios se rompe la visión atea y se cambia de paradigma sin rechistar, por alli Vino Tinto menciono que talvez con la matematica y mecanica cuantica a futuro se podria, eso me parece una propuesta interesante, no lo creo mucho por el momento pero es el conocimiento, razon, analisis y correspondencia coherente teorico-practica la que valida lo que creemos en posiciones naturalistas.

Te repito que tu asociacion ateismo=relativismo= nihilismo, exagera porque si descalificas el ateismo usando la "fe en el conocimiento y sentidos" (que ya te dije que es confianza mientras funcione y se valide) y dices que eso es relativo al razonamiento humano que cada quien por su lado (aunque yo te dije que se construye en grupo con intersubjetividad y conocimiento tanto ajeno como propio), si aplicas esos mismos criterios a la "fe en verdades absolutas" particulares entre distintas religiones, o la "fe Politeista" o "Fe panteista" todas las posibles enmarcadas en la subjetividad humana que han demostrado empiricamente verdaderas relatividades morales. Estas señalando como que todas las creencias guian de una u otra forma al relativismo y al nihilismo. Lo que haces es un criterio demasiado absoluto para unas perspectivas filosoficas que no estan estrictamente situadas ni en el relativismo ni en el nihilismo.

Mientras que en el nihilismo los valores morales no existen ni valen, en perspectivas eticas o basadas en objetividad epistemologica los valores morales, la moral adquiere existencia y es necesaria desde el conocimiento, utilidad, bienestar social, en conjunto. Contrariamente al relativismo como menciona Avicena, todos los seres humanos compartimos cerebro, lenguajes, metalenguajes, logica, analisis, conocimientos filosoficos, etc que validan la moral y la etica haciendolas necesarias para la convivencia humana y entendibles compartibles universalmente hablando de tal manera que sin importar tu religión, sino tus procesos cognitivos puedas entenderla, criticarla, compartirla y aportar a mejorarla. Lo cual constituye un discurso y postura totalmente contraria a la relatividad moral o al nihilismo.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojidrigo

No puedo terminar de determinar si es el lenguaje o el argumento mismo lo que no termino de entender en su redacción.

Las críticas no proponen nada. El ateísmo no es respuesta el ateísmo es un constructo de negación en base precisamente a propuestas que no han sido elaboradas para la negación de lo que luego niegan.

En términos epistemológicos , como ya ha visto, no tenemos dificultad alguno en reconocer objetividad de la propuesta, pero como bien argumento Spalatín sujeta al marco referencial adecuado. Como yo había sustentado anteriormente, se reconoce también en ese marco que la esencia de los paradigmas es precisamente que estos cambien y el nuevo reemplace al anterior, eso excluye el caracter relativista de cualquier propuesta epistemológica. Aunque no excluya la subjetividad del reconocimiento por parte del receptor.

Siendo así no es desde el ateísmo que se perciba el absolutismo de la propuesta epistemologica sino desde la epistemología misma. El ateísmo sí que sugiere sin embargo la simultaneidad en la PONDERACION de paradigmas contradictorios para la misma negación. Así , el ateísmo con el fin de proponer la negación de Dios, se apalanca en el Big Bang (por ejemplo) y sustenta su negación desde ese paradigma , como si no fuera en efecto un paradigma sino un hecho indisputable. Pero sucede que si se presentase un cambio de paradigma, la argumentación se ajustará al paradigma nuevo y pretenderá olvidar todo el constructo incial de negación.... relativismo en estado puro.

ciertamente yo he hecho uso de la terminología de "verdad absoluta", pero conciente de que es un pleonasmo. Al proponer seriedad a partir de "verdades absolutas" es porque desde la filosofía , aun sea esta epistemología y en especifico metodología cientifica es posible hacerla. Partir de un paradigma es valido y serio pues un paradigma es ABSOLUTO aun cambie pues la escencia ontológica del paradigma es el cambio. Pero es que otra cosa es el ateísmo propuesto a partir de observaciones paradigmáticas: "no es serio" estar ajustando una y otra vez mi cosmovisión cada vez que hay un cambio de paradigma en el cual sustento mi negación.