Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Leo de Jesus
...podrías decirme si una moral relativa tendría la facultad de ser funcional a todo el género humano.
En otro topico propuse como se entiende una moral objetiva epistemologicamente, donde el ser humano en conjunto expresa los productos de su razonamiento y conocimiento, en conjunto con un lenguaje y argumentación que todo el genero humano pueda entender. Hay productos de esta moral humana argumentada racionalmente:
Como los derechos humanos, que son relativos a lo que conocemos pero son universales y objetivos epistemologicamente porque se pueden sustentar desde discursos argumentativos. Al mismo tiempo te recomiendo que leas sobre algo llamado ETICA que trata precisamente de hacer analisis racionales y epistemologicos a parametros morales en la busqueda de objetividad humana, la cual ya ha logrado muchas reglas morales enmarcadas en eticas profesionales.
¿De donde sacas que no se pueden traducir formalmente? Ciertamente los teístas cristianos tenemos a Dios por fuente trascendente de la moral, pero eso no hace que esos preceptos no sean útiles y convenientes para todo el género humano. Incluso esos preceptos morales objetivos, según mi creencia, son inherentes al hombre.
Por otro lado leiste lo que dije?:
...Si el teista afirma que estas reglas existen independientemente del humano, en un marco metafisico, son preexistentes y no puede traducir su existencia en un marco formal que pueda compartir un no teista, EL NO CREER EN MORALES REVELADAS O ULTERIORES ES TOTALMENTE RESPETABLE Y SERIO
Digo que sino pueden traducirlas a un lenguaje argumentativo, tambien mencione en otro aparte que parte de una moral universal desde discursos argumentativos pueden venir de religiones SI LOGRAN TRADUCIRSE A ARGUMENTOS QUE PUEDAN SER ENTENDIDOS POR NO RELIGIOSOS. Pero las morales desde religiones vienen con preceptos metafisicos que no se pueden traducir moralmente o justificar sin apelar a estos metafisicos. Un ejemplo tipico es el primer mandamiento "Amaras a Dios sobre todas las cosas y no tendras idolos", este mandamiento solo puede ser entendido dentro de las religones judaicas, un indu, un budista o un no religioso no podra entender el mismo en argumentos racionales que indiquen porque es o no moral, entonces aunque unos preceptos morales como amar al projimo, no matar, no robar, etc. puedan argumentarse en lenguaje universal humano, otros como "amar a Dios cristiano sobre todas las cosas, no tener idolos", etc no pueden compartirse ni entenderse.
Vino Tinto:
<Y ahora sí le digo : 0 (cero) y van 2 ! ...... ya van dos ocasiones en que Ud. , no se por que motivos, se arma de espantapájaros, para venir a sustentar sus afirmaciones. Deafortunadamente a mi me han caido las dos veces.
Si, te acuse de prejuicios peyorativos al ateismo, sobre el tema de comunismo-facismo-masacres, pero bueno si no es lo que quisiste decir, listo no hay problema. Pero si te sientes aludido en los ultimos mensajes que he puesto los cuales son reacciones al grueso de los argumentos que veo en este foro sin mencionarte, solo toma lo que crees que se dirige a ti. Me queda dificil enfrentar tantos argumentos que veo en este foro que talvez se van por el prejuicio al ateismo y hacen descalificaciones gratuitas del mismo igualandolo a relativismo, nihilismo, aun sonando diplomaticos siguen en prejuicios que señalan la cosmovisión atea de inconsistente, no seria, etc.
No fui yo el que hizo un tema llamado
"El ateismo no es una opción intelectual seria"
o que ateismo = relativismo= nihilismo= todo vale
o que el ateismo implosiona por inconsistente
o que el ateismo es inferior intelectualmente al teismo porque no se valida en una verdad absoluta metafisica.
ETC, ETC entre otros argumentos que gratuitamente y desde juicios apresurados DESCALIFICAN LA COSMOVISION ATEA.
Yo estoy respondiendo a ese tipo de argumentos, ni los propuse ni me los invente.
No me gusta ese juego de empezar a hacer recriminaciones usando citas "que no dije aquello" "que no decimos esto" pero bueno ya que te ofende que te señale estos argumentos pues te muestro las citas de porque interpreté lo que dijeron como lo expreso:
Citas de Spalatin
Opino que el ateísmo no es una posición intelectual seria, porque guía directamente al relativismo e incluso me animaría a decir que al nihilismo.
creo que esta por demás claro. Ateísmo implica por lógica relativismo. Relativismo implica por lógica que el ateo y el teísta están en lo cierto a la vez. Por lo tanto, el ateo no tiene nada que discutir con el teísta, no hay forma de establecer un punto valido a la discusión desde su cosmovisión.
El nihilismo es una conclusión lógica del relativismo. Si no hay moral ni verdad, absoluta y objetivamente hablando (conclusión del relativismo) significa que la verdad y la moral, son ilusiones (subjetivo), es decir, el nihilismo es cierto.
Prejuicio, con este criterio todo producto del conocimiento humano, analisis y reflexión, implica relativismo, es un juicio exagerado igualar ateismo a relativismo, porque tenga relativos no lo mete todo en relativismo y peor aun a nihilismo, siendo que posturas ateas pueden reconocer valores intrinsecos y morales compartidas desde la argumentación de todos. Es simplemente no identificar que el ateismo es una postura respuesta a la idea de Dios, desde lo poco que conocemos igualar el ateismo a relativismo es no conocer que significa ateismo sino limitarlo a lo que algunos pueden creer del mismo, es como decirle a la epistemologia relativismo o al naturalismo tendencia al nihilismo.
En pocas palabras, el ateísmo puede obtener una moral objetiva en el sentido epistemológico, pero recordando siempre que este se fundamenta en la opinión del ser humano, lo que hace que todo esto de “objetividad epistemológica”, solo sea al final el intento de crear orden y consenso en una realidad que es esencialmente relativista, en donde cada uno puede tener una opinión distinta, una metodología distinta para interpretar al mundo y por tanto resultados distintos, etc.
Creo que no se trata de que el ateo tenga la intención de ser relativista, sino que su cosmovisión lógicamente guía al relativismo. Un ateo puede rechazar esto en su cosmovisión y entrar en inconsistencia lógica afiliándose a un sistema absoluto…pero eso no hace nada para evitar que la cosmovisión ateísta este íntimamente ligada al nihilismo y al relativismo.
De hecho es gracioso, porque entonces, si el ateísmo es cierto (por tanto el relativismo), la creencia en Dios debe tomarse por verdadera y validad. Pero si el teísmo es cierto (por tanto, lo absoluto), también la creencia en Dios debe tomarse por verdadera y valida.
Además, no creo que porque tú seas ateo, tú no seas una persona seria. Tú no eres tu cosmovisión.
Es como si mi creencia fuera estúpida (no lo acepto, pero démoslo por cierto), eso no quiere decir que yo sea estúpido.
Si lo anterior no es decirle al ateismo como cosmovisión general no serio, entonces estoy imaginando cosas.
Tu dices que:
Es más Spalatin reconocio la objetividad de la moral atea en el sentido epistemico (claro que sujeta al consenso y que en ese sentido no es sinonimo verdad.) Pero no la califico de subjetiva.
Lee en conjunto todo lo que dijo Spalatin, no solo cuando estuvo de acuerdo conmigo en la objetividad epistemica o su utilidad, sino tambien cuando igualaba ateismo a relativismo y nihilismo.
Palabras de Leo de Jesus
Siendo que, como se quiera mirar el ateísmo es inconsistente, proponerlo como una opción intelectual no deja de ser más que un capricho emotivo, no una construcción racional que se pueda tomar en serio.
Si un ateo, como es de esperar, no se basa en Dios para afirmar valores universales como expones, sino que lo hace con base en el orden social (relativo), empatía (relativa), funcionamiento cultural (relativo), ¿cómo es que estas bases totalmente subjetivas le proporcionan un criterio objetivo? eso carece de lógica.
Donde esta el conocimiento? la argumentación? el debate de ideas entre seres humanos? los procesos cognitivos? Este es uno de los criterios que digo que si es aplicado en reversa calificaria al teismo igual de relativo.
La "moral" de Hitler es repudiable pero ¿sobre qué base el ateísmo puede calificar qué es bueno y qué es malo? Si la humanidad entera condena los actos de Hitler es porque hay valores morales absolutos, éstos los toman prestados del teísmo.
...es que el relativismo no aporta bases para afirmar ni para negar la existencia de Dios. Por lo tanto toda afirmación absoluta (como "Dios no existe" o "Dios existe") no puede ser expuesta por quien profese el relativismo sin cometer suicidio intelectual. La negación de la existencia Dios, por tanto, nació muerta. Y su "resurrección" en las mentes de los confesos ateos no es más que el nacimiento de una nueva religión.
El teismo, por el contrario, avala los absolutos y se presenta como una opción con mayor coherencia intelectual.
Es alli donde menciono que el ateismo no es relativismo pero tampoco es un absoluto, sino una respuesta a una proposición "Dios existe", esta respuesta a esa proposición hace un juicio de valor con lo poco que conoce y toma una postura: "No lo creo" y a nivel practico la respuesta del ateismo es "Dios no existe" viendo lo que conocemos, de ninguna manera es un absoluto metafisico, es una reacción a una propuesta metafisica y en ese orden de ideas es logica argumentativamente. Hay muyyy pocos ateos que se atrevan hablar de verdades metafisicas absolutas, solo hay grados de certidumbre frente a lo poco que conocemos y experimentamos.
El argumento inicial del debate no ha sido refutado, incluso, han sido presentadas propuestas contundentes de ambas partes (creyentes y ateos) a la idea de que el uso exclusivo del relativismo no brinda una base legítima para el pensamiento coherente, ya que en sí mismo permite la contradicción y por ende la inconsistencia. En esto, hasta el momento, parece haber un consenso.
...Es lo que vengo diciendo hasta el cansancio.... no puedo decir "Dios no existe", pero no tengo evidencias para negarlo, sin emitir un juicio arbitrario. Ahora, el que sostiene "no tengo evidencias de Dios" (que no significa que no las halla) debe declararse agnóstico o escéptico, no ateo.... aunque halla similitudes no son lo mismo.
Lo mismo que dije anteriormente, si no entiendes que el ateismo es una reacción, una respuesta a la postura teista como verdad, desde un juicio de valor, no entiendes que es ateismo.
Palabras de Plataforma
EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA Pues es bastante poco seria y sin fundamentos.
Palabras de PastorHernandez
Estoy 100% de acuerdo con este epígrafe: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA. Por lo tanto, como no pueden razonar correctamente, CON EL ABSOLUTO: DIOS ALTISIMO Y CREADOR DE TODO LO EXISTENTE EN CIELOS Y TIERRA, entonces, su intelectualismo y como ateos, NO ES SERIO.
Finalmente, ¿QUE PRUEBA TIENEN ELLOS DEL PRIMER HOMBRE CREADO DE LA NADA? Entonces, ¿PORQUE CREER EN EL HOMBRE ATEO? Y sobre todo, PORQUE NO TIENEN EVIDENCIA DEL PRIMER HOMBRE CREADO DE LA NADA O DEL MONO. ¿Lo ves?
Palabras de Horizonte-71
El ateísmo no es lo mismo que la ciencia.
La ciencia confirma la fe cristiana. El ateísmo es un capricho de gente que no sabe mirar más allá de sus narices.
Palabras de Vino Tinto
Pues no sé de donde saca el concepto objetivo de "malo", entre otras inconsistencias propias de sus desafortunados intentos de hacer filosofía.
Saludo cordial.
Yo creo que esto es clave en este debate. Creo que todos los apologistas de la universalidad de la moral hemos resaltado esta contradicción. Ya he mencionado yo que Lennox se refiere a la misma como una implosión.
Lo cierto es que aunque lo tomemos diferente, no son situaciones que se vayan a resolver con ponderaciones de indole materialista. Sencillamente por que no hay disciplina de orden epistemologico que aborde estos dilemas.
¿No has escuchado de algo llamado Etica? o los estudios de racionalidad moral de Kant, Hume, Habermas?
El teismo es una opcion intelectual seria, pues busca precisamente el absoluto. El utiliza un software diferente al mio. Ambos reconocemos que , en terminos de VERDAD o el esta equivocado o yo lo estoy y al discutirlo lo haremos en ponderacion de lo que creemos tenemos como argumentos o discursos para dilicidar esa Verdad, pero lo podemos hacer porque los dos reconocemos que existe UNA Y SOLO UNA VERDAD.
En cambio desde el ateismo, las opciones son
1 NO existe Verdad.
2 La Verdad es relativa.
si 1.......q sentido tiene entonces discutir si la hay
si 2........ decir que la verdad relativa es apelar a un absoluto..... implosion!
Lo mismo que he dicho, segun como lo veo TU VINO TINTO EN EL ANTERIOR MENSAJE SEÑALAS QUE EL ATEISMO NO ES UNA OPCION INTELECTUAL SERIA Y EL TEISMO SI, desde lo que crees es el ateismo sin reconocer por ejemplo que posturas ateistas se pueden enmarcar en objetividad epistemologica, naturalismos y filosofias materialistas que no implosionan ni son relativismo puro ni son nihilismo, porque pueden encontrar otros mecanismos diferentes de validez, sostenibilidad y justificación racional en un marco muy similar a como se valida los paradigmas epistemologicos desde lo poco que conocemos como partida, donde vale la pena discutir la moral porque nos afecta a todos como reglas de comportamiento y conducta humana.
Ahora, ciertamente Yo considero que proponer la demostracion de Dios desde el falsacionismo de Popper es utilizar una herramienta inadecuada. Considero que Tomas de Aquino tiene una propuesta muy respetable para concluir la existencia de Dios desde la observancia de los objetos , pero esclaro que lo hace desde la teologia.
Creo que otra herramienta del conocimiento humano que esta probando ser muy relevante para la demostracion de la existencia de Dios , es la Matematicacuantica. Es un campo del conocimiento que apenas esta en su etapa inicial de desarrollo y ya se ha ido colando tanto en el cuestionamiento de paradigmas como en las predicciones.
Esto es una contradicción logica, en primer lugar se señala perspectivas epistemologicas como invalidas para hacer juicios de valor sobre la existencia de Dios y en la sentencia siguiente se apoya en los resultados de la matematicacuantica como herramienta epistemologica para validar la existencia de Dios... mencionando que si puede valer para hacer juicios de valor...
1 . no hay Verdad (entonnces sencillamnete no hay moral) y de ahi el sustento del nihilismo que nos refieren Spalatin y Leo)
2. la moral es relativa, pues la verdad es relativa..... ( y esta afirmacion en si misma seria absoluta) implosion
El ateismo no rechaza de forma absoluta la existencia de alguna verdad que no conozcamos, simplemente no acepta la respuesta teista del ser llamado Dios, la analiza y no la cree, no acepta validez a esta proposición y la rechaza. Acepta que como seres humanos imperfectos puede que nunca conozcamos toda la realidad y verdad en toda su extensión, con lo que tenemos que trabajar paradigmaticamente con lo que conocemos.
