RESPUESTAS A KARINA
Karina dice:
Así es, pero las pirámides están ahí, puedo verlas. ¿O se refiere usted a los egipcios? Supongo que esta a punto de construir la evidencia de que una pintura requiere un pintor y un duseño a un diseñador. Es un argumento viejo. No es lo mismo, las pirámides están muertas. Pueden llevar ahí cientos y cientos de años y no crecen. En cambio lo natural (la vida) crece y se mueve sin la necesidad de diseño. Por ejemplo, una semilla se vuelve un árbol que crece con diversas formas y torceduras. Al ojo humano esas torceduras podrían ser bellas o artísticas y dirìamos: "es un diseño". Pero no hay diseño, hay vida, capacidad de automovimiento. Con las pirámides no sucede eso, ni con las pinturas, etc, etc.
Yo:
Buenpo Karina sucede que no estoy habloando necesariamente de egipcios, porque pueden ser esclavos de egipcios o como tu dices egipcios o quienes sean.
Ahora de que algo sea viejo nada importa porque también es viejo el que algunos no crean en Dios y que algunos si crean en el, asi que eso es otro asunto.
No estamos hablando si la spiramides están muertas o no, sino si alguien (quien sea) lo o varias personas lo hicieron.
Entonces se necesita de interpretación y se puede decir alguien hizo esas pirámides. De la misma manera se puede interpretar el universo, alguien lo hizo.
Ahora yo no estoy hablando de la vida aunque puedo usarla,. Pero no quiero usar el argumento del diseño argumentando desde la biología y la filosofía, sino solo desde la astronomía.
Ya que reconoces que con las pirámides nilas pinturas sucede lo que sucede con una semilla que se vuelve árbol, tendras que decirme si las pirámides la hicieron si o no seres inteligentes aun sino los has visto y aun si necesitasinterpretacion.
Karina dice:
Bueno, yo en lo personal no uso el azar como respuesta a todo.
Yo:
Entonces ¿aceptas que el azar no es la respuesta sobre la pregunta de donde salieron las pirámides en Egipto?
En niungún momento le estoy prohibiendo interpretar algo. Usted puede interpretar lo que quiera a su gusto. Lo que no me gusta es que imponga interpretaciones personales como si fueran la de todos. Por ejemplo, si usted interpreta algo y por ello cree que Dios existe está excelente, pero no puede pedir que todos tengan la misma interpretación que usted.
Yo.
Bueno dijiste que una evidencia de la existencia de Dios seria algo en el que no tenga que intervenir la interpretación, asi que aunque no me prohíbes nada, eso nada tiene que ver, porque la pregunta va dirigida a ti y la interpretación se te pide a ti, por eso es que te puse los ejemplos de las pirámides, no me las diste tu, asi que no confundas las cosas.
Yo puedo interpretar las cosas de manera errónea y también de la manera correcta, ese no es el punto.
Lo que yo digo es que hay cosas en las que uno interpreta de manera correcta y por ello el que yo llamo diseño en el universo creo que es interpretación correcta.
Pero el punto ni siquiera es que yo interprete de manera correcta o no.
El punto por ahora es que tu dices que si te debo dar alguna evidencia de Dios entonces tiene que estar claro que no neesite interpretaciones, y yo dije que eso no se puede pedir porque hay cosas que necesitan interpretación y son interpretacions racionales. Asi que si yo doy una interpretación racional no habría razón para desecharala solo por ser el hecho de ser interpretación.
Ahora mi interpretación del universo señala a un universo diseñado. Entonces creo que el asunto es ver si esa interpretación es racional o no.
Ahora el ejemplo de las pirámides las pondré como ejemplo análogo y paralelo, seguiremos en esto porque se que es un buen ejemplo.
Yo no digo que todos tengamos la misma interpretación sino ¿para que estaríamos debatiendo? Creo que debatimos porque pensamos e interpretamos las cosas de maneras distintas.
Si alguien me dice que las pirámides son fruto del azar entonces yo digo ellos no razonan de la misma manera que digo de quienes no ven en el universo diseñado sino mas bien fruto del azar entocnes digo también no razonan.
Karina dice:
Evidencias que demuestren que el universo es diseñado. En realidad cualquier astrónomo podrá decirle que el universo está desordenado, caótico, azaroso, que está lejos de ser un orden y un diseño.
Yo:
Bueno Karina sucede que cualquier astrónomo para ti es Hugh Ross, Bernard Carr, Martin Rees, Fang Li Zhi, Edward Harrison, Allan Sandage, etc. Etc. Werc. Y dice que el universo esta desordenado?
Mas bien ellos creen en un diseño en el universo, hasta el agnstico Robert Jastroe reconoce el diseño.
Pierre Simón de la Place, uno de nuestros astrónomos másgrandes, dijo que la prueba en favor de un Dios inteligentecomo autor de la creación estaba como la infinidad frente a launidad contra cualquiera otra hipótesis de causación final; queera infinitamente más probable que un conjunto de utensiliosde escritura lanzados desordenadamente sobre el pergaminoprodujeran la Ufada de Hornero, que no que la creación lahubiera originado cualquiera otra causa fuera de Dios. Estaevidencia a favor de Dios en oposición a las evidencias que sepresentan contra El como Creador del universo, es como lainfinidad contra uno. Ni siquiera podría medirse
Hasta donde se el 80 % de astrónomos son teístas…
Tampoco necesriamente el desorden implica que alguien no lo hizo.
Por ejemplo en la playa puedo encontrar las palabras en la arena “ Karina se teigente y ela e bona psicholoka”. Pues bien no estan bien escritas, es mas esas palabras las puedo poner asi: “inteligente, bona Karina psicóloga” Son palabras desordenadas y aun asi cualquiera sabe que eso alguien lo escribió.
¿pudo ser furto del azar? Quizás pero eso lleva mas fe que creer que alguien lo hizo aun si fue desordenado.
Karina dice:
Creo que violar es una agresión a la libertad y la felicidad de otro ser humano.
Yo: Si, pero para ti eso puedo ir contra la felicidad de otra persona, además ¿de donde sacaste que la felicidad es algo que no se debe agredir? Pues puede ser que para algunos la felicidad puede ser algo que se deba de agredir, al menos en algunas circunstancias.
Karina dice:
Desde luego. Pero no pierda el enfoque, ese fue sólo un ejemplo para dejar claro que "el ateismo" no es una filosofía y que con base en un ateo no se puede saber lo que piensan todos.
Yo.
No, yo no hablo de que todos los ateos piensen igual, solo digo que ¿en base a que crees que el aborto esta mal?
Karina dice:
Así es. Un buen ejemplo es la esclavitud, fue "buena" hasta que la humanidad se puso de acuerdo. Mientras tanto, ¿cómo se sabía que estaba mal cuando aun la Biblia la apoyaba?
Yo:
Ja ja ja, osea que fue buena en cierta época hasta que se puso de acuerdo la humanidad, pero no todos porque ahora mismo puedo estar a favor de la esclavitud como teista que no sabe cual. es el Dios verdadero, pero teista al fin y hasta como ateo puedo estar a favor de la esclavitud, entonces es malo para muchos pero bueno para mi…asi que la verdad es relativa topdavia aen estos días sobre la esclavitud, la violación y el aborto aun si la mayoría en el mundo se pone de acuerdo en que esta mal.
¿Cómo dices que no se sabia que la esclavitud estaba mal? Ademas ¿Qué tal si la gente se pone de acuerdo en que el aborto esta bien entonces ¿se vuelve buena esa practica?
Karina dice:
¡Me encantan estos ejemplos! Demuestran que la moralidad no es sencilla y que nuestras percepciones del bien y el mal son tremendamente simplificistas. ¿Le doy mi postura? Aquél que la hizo abortar sabría que hizo bien. Para la mujer fue una agresión a su libertad y su capacidad de decidir. ¿Mi postura? Dado que yo estoy contra el aborto, diría que estoy contra la ideología del hombre que dañará a la mujer no sólo haciéndola abortar sino por no adecuarse a sus deseos y sus decisiones.
Yo:
Bueno aquel que la hizo abortar no sabria que hizo bien, simplemente para el estaba bien.
Bueno pero ¿Quién dijo que algo se vuelve mal si no te adecuas a sus deseos y decisiones? Porque para mi puede ser correcto ir contra los deseos de alguien y contra sus decisiones.
Asi que el porque de cada quien es distinto… El asunto es que tu no estas demostrando que algo sea malo por deseo o decision humana ya que estas son diferentes muchas veces.
Karina dice:
Ademas esclavizar era algo que las personas no eligieron sino que fue una cuestión de selección natural y una manera de sobrevivir. Fue una cuestión de evolución del cerebro nada mas…
No, en realidad el asunto de la esclavitud empezó a crecer a partir de los derechos del hombre y el ciudadano. Se empieza a pensar sobre las diferencias entre los hombres, etc, etc. De hecho una de las razones para esclavizar a los negros es que la Iglesia de aquél entonces decía que los negros no tenían alma. Fueron razones religiosas y de fe las que causaron la esclavitud y fueron razones de pensamiento liberal auqellas que llevaron a los hombres a analizar la cosa y pensar diferente. Sigo dándome cuenta, empero, que no tiene usted mucha idea de psicología evolutiva ni de evolución en ningún sentido, disculpe que se lo diga.
Yo:
Es que para mi el derecho de los demás no se debe de respetar porque creo que respetar los derechos de los demás es algo incorrecto y debo de tener mis razones, asi que no me estas demostrando que estoy equivocado si esclavizo a personas.
Los ateos siempre han dicho que el hombre no tiene alma asi que ellos estaban mas deseosos de saber como justificar la esclavitud con la teoría de la evolución ya que una manera de sobrevivir es por medio de la evolución.
Sobre evolución evolutiva he oído mucho pero es tan inconsistente queme veo en obligación de ni siquiera usarala como verdad o argumento, de allí que diga lo que diga, por ello si tu crees en la evolucio psicológica debes de entender que el psiquis en el ateísmo es totalemente material, asi que no puedes usar eso como argumento.
Karina dice:
Está usted en libertad de no aceptarla.
Yo:
Pero no puedes decir que es mala mi acitud si yo creo que la empatía es algo nada virtuoso al menos en las circunstancias en las que me pueda encontrar. Hasta puedo pensar que siempre esta mal ser empático.
Karina dice:
De acuerdo, pero no es tan fácil en el sentido de la empatía. La empatía no es como cada quien la vea y segun lo que cada quien opine.
Yo:
No hablamos de que es fácil o que es dificl sino de cómo vemos las cosas porque para mi la empatía puede ser mala.
Karina dice:
Justamente! me está hablando de un comportamiento no empático.
Yo:
Pero es que la empatía para mi es mala algunas veces, asi que si hago abortar a alguien y no soy empático seguirá siendo correcto porque asi yo lo creo y como te dije tendría razones para ello.
Karina dice:
Haces daño a otros aun no deseando ese daño para ti. Claro que sabes que PUEDES ser dañado de ese modo, pero no lo deseas, no quieres que otros te lo hagan a ti.
Yo:
Si puede ser que me hagan daño por hacer cosas que a otros le hagan daño, aunque yo puedo ver el daño que le hago a otros como algo que no necesariamente es dañino.
Quizas sí quiera que el daño me lo hagan por hacer daño a otros porque creo que el ser masoquista sea algo bueno para mi, asi que igualmente no puedes decir que algo es malo.
Karina dice:
Oh, sí.
Yo:
¿Quiénes son esos ateos que no creen en la evolución?
Karina dice:
No toda relación sexual reproduce. Y no "simplemente ocurre", requiere de dos cosas: por un lado de una estructura mental agresiva y del otro lado de una víctima inocente.
Yo:
Bueno pero a mi me parece correcto, además si solamente ocurre ya que se actua según la necesidad del cuerpo y la evolución del cerebro. ¿acaso no evoluciona el cerebro?
Despues de todo una persona agresiva es solo el resultado de la naturaleza, asi que no la puedes condenar como mala.
Karina dice:
Así es, pero que tu cuerpo te pida algo no significa que puedas brincarte la libertad de otro, hay una gran diferencia.
Yo:
¿pero si no hago lo que quiero entonces no tengo libertad, mi libertad implica que puedo hacer lo que quiera. Demás ¿acaso es malo brincarme la libertad del otro?
