EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Supongo que si (salvo que tengan buena información para apoyar esa creencia)

saludos

Si uno tiene informacion para apoyar la FE entonces NO se autoengaña?

Ud. se puso su mejor traje de grasa hoy ah Cornelius?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por eso te digo, todos nos auto-engañamos según lo que dices, todos tenemos fe.

Si, pero obviamente no nos autoengañamos en todo, yo se por ejemplo que puedo cenar algo delicioso, que hay posibilidades altas de que reciba un aumento, de que voy a tener hijos etc. porque mis conocimientos me indican que todo eso es posible, en cambio también desearía ser millonario o ser mas guapo pero por ahora seria un autoengaño ya que no hay indicios que me indiquen que lo vaya a ser. Lo mismo creo que puede aplicarse en la fe religiosa o en teorias como el big bang.

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si tienes la información ya no seria fe ya seria certeza :)

ehhh no entendí eso de traje de grasa :eek:

Ah ya, pero como NO HAY informacion que sustente la CREENCIA en la teoria de que las eucariotas provienen de las procariotas, Entonces eso es FE?

y por consiguiente quien crea eso, se estaria autoengañando?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Ah ya, pero como NO HAY informacion que sustente la CREENCIA en la teoria de que las eucariotas provienen de las procariotas, Entonces eso es FE?

y por consiguiente quien crea eso, se estaria autoengañando?

Desde mi punto de vista si, SI NO HAY INFORMACIÓN que apoye algo es autoengaño

Seguirás replanteando la pregunta una y otra vez??
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Hay muchas debilidades en la teoría del big bang en la teoría de la evolución etc. (por lo mismo aun su estatus de teoría)

Nop. Una teoría básicamente es la mejor explicación a un hecho, no el hecho en sí. Por eso son las teorías de la gravedad, atómica, tectónica, etc., etc., etc...y no quiere decir que por ellas se ponga en duda la existencia de la gravedad, los átomos, las placas continentales, etc., etc., etc...sino la explicación a su funcionamiento...
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Nop. Una teoría básicamente es la mejor explicación a un hecho, no el hecho en sí. Por eso son las teorías de la gravedad, atómica, tectónica, etc., etc., etc...y no quiere decir que por ellas se ponga en duda la existencia de la gravedad, los átomos, las placas continentales, etc., etc., etc...sino la explicación a su funcionamiento...

Si tienes razón las teorías son las mejores explicaciones a un hecho. Pero no son un hecho en si. La teoria de la evolución por ejemplo tiene leyes y plantea cosas que ya se consideran hechos (como mutaciones, adaptaciones etc.) pero aun no tiene información suficiente (según mi opinión ) para explicar el origen de la vida. Puede llegar a ser la "mejor explicacion" pero con la careencia de informacion el afirmar qeu es cierto me parece un auto engaño

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Nop. Una teoría básicamente es la mejor explicación a un hecho, no el hecho en sí. Por eso son las teorías de la gravedad, atómica, tectónica, etc., etc., etc...y no quiere decir que por ellas se ponga en duda la existencia de la gravedad, los átomos, las placas continentales, etc., etc., etc...sino la explicación a su funcionamiento...

Las teorías científicas no explican nada, solo describen.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si tienes razón las teorías son las mejores explicaciones a un hecho. Pero no son un hecho en si. La teoria de la evolución por ejemplo tiene leyes y plantea cosas que ya se consideran hechos (como mutaciones, adaptaciones etc.) pero aun no tiene información suficiente (según mi opinión ) para explicar el origen de la vida. Puede llegar a ser la "mejor explicacion" pero con la careencia de informacion el afirmar qeu es cierto me parece un auto engaño

saludos

Y nunca lo hará, porque la teoría de la evolución no se ocupa del origen de la vida.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Desde mi punto de vista si, SI NO HAY INFORMACIÓN que apoye algo es autoengaño

Seguirás replanteando la pregunta una y otra vez??
Es q me da la impresion de que no termina de admitir , que segun su linea deductiva, quienes creen en la evolucion de procariota a eucariota SE ESTAN AUTOENGANANDO

Y que quien CREA en esa propuesta lo hace por FE
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Es q me da la impresion de que no termina de admitir , que segun su linea deductiva, quienes creen en la evolucion de procariota a eucariota SE ESTAN AUTOENGANANDO

Y que quien CREA en esa propuesta lo hace por FE

Tal como dijo Spalatin la teoría de la evolución no explica el origen de la vida, se limita a explicar el origen de las especies (donde ahí si considero tiene mucha información aunque le falta)

Y por vigésima vez si pienso que es un auto engaño lo que planteas (salvo que realmente halla información como ya eh dicho antes)

La fe como ya dije antes me parece una especie de auto engaño

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Avicena:



Es lo que vemos en la realidad. Pero nos da como resultado que el hombre, en muchos casos sufre de algo parecido a una "disfunción moral". Dado que creo que todos en algún momento hemos fallado a los preceptos morales, estaríamos padeciendo la manifestación esporádica de este mal. Eso como mayor causa, crea la necesidad de que la moral sea trascendente. Creo que estaremos de acuerdo en esto. Pero queda la inquietud de que una disfunción implica que de alguna manera, la función que se ha alterado ha debido estar anticipadamente en plenitud. El hombre en plenitud moral pudo habernos legado los valores morales objetivos, y luego posiblemente por causas externas, la especie empezó a sufrir alteraciones de la función moral.

No veo entonces cómo asociar esta cadena de eventos con el argumento del hombre construyendo progresivamente la moral, sino al revés. Lo veo mayormente asociado con mi creencia. Claro está espero tu opinión para no irme solo en lo que venimos esclareciendo.

Un gusto.

Leo.
La plenitud moral lo veo más como una utopía, un marco teórico en el que podemos pensar, pero que nunca ha pasado ni nunca pasará. Es como pensar en un hombre totalmente racional, ese hombre no existe.
Ese hombre plenamente moral sólo se podría dar en un estado ideal, pienso en el buen salvaje de Rousseau, un hombre en comunión con la naturaleza, libre de presiones sociales, sin frustraciones ni deseos ocultos, sin autoridades que te vigilan y te coaccionan.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Yo nunca he sostenid ni sugerido q la evolucion intente explicar el origen de la vida. No se a que viene la explicacion.

Yo solo queria estar claro que era Ud (agnostico). Quien llamaba AUTOENGANADOS a los evolucionistas que tienen FE en la teoriaque propone que las eucariotas provenian de las procariotas.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estoy de acuerdo en que sostengas una moral absoluta, aunque no se si se pueda establecer que esta moral proviene del humano, pues lo que es malo para uno, puede no serlo para otro.

Por ejemplo ¿Qué si para un hombre es correcto exterminar a todos los que tengan una enfermedad altamente contagiosa para la humanidad en busca de exterminar dicha enfermedad? Tal vez, en busca del bien del resto de la humanidad, le parezca moralmente correcto exterminar a estas personas. ¿Cómo le demostramos que no es así?

No lo sé, creo que es difícil establecer una moral realmente absoluta si esta proviene del ser humano. Pero igual y podría equivocarme.
Estoy pensando en ateos que piensan que hay leyes universales con caracter moral, los budistas y los místicos del new age, creen que los actos buenos irradian una energia positiva y haciendolo acumulan buen karma y que los actos reprobables moralmente emiten una energia negativa.
Creo que la lógica moral no se ocupa de las consecuencias de los actos, analiza unicamente la naturaleza de los actos y su intencionalidad, es decir que el comportarse bien no necesariamente tiene que beneficiar a la sociedad, pero si que es dificil saber en determinados casos si algo es correcto o no.
Las religiones al tener unas doctrinas en la que está definido lo bueno y lo malo, parece que os da el trabajo hecho.
Pero bueno, seguro que también podeis tener dificultades a la hora de valorar si algo es correcto
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

lo normal se presume, lo anormal se prueba. La mayoría de la humanidad presume que las pirámides y la esfinge fueron diseñadas por humanos dado que se les a visto la capacidad para crear cosas así (incluso mas complejas). Al no existir otra evidencia decente de que fueran creadas de alguna otra manera creo que es valido el asumir que fueron diseños humanos.

Porque debería creer que el universo fue hecho con inteligencia?? La teoria del diseño implica necesariamente diseñador mientras no se de evidencias de un alguien capas de diseñar porque aceptar el diseño??.

Lo de la vida pues se dio, no tengo idea del como y nadie tiene las herramientas para poder afirmar el como, solo puedo decir que prefiero aceptar como teorías mas validas aquellas que al menos presenten todos los elementos de dicha teoría (algo que el diseño inteligente definitivamente no hace)

saludos

RESPUESTAS A CORNELIUS

Cornelius dice:

lo normal se presume, lo anormal se prueba. La mayoría de la humanidad presume que las pirámides y la esfinge fueron diseñadas por humanos dado que se les a visto la capacidad para crear cosas así (incluso mas complejas). Al no existir otra evidencia decente de que fueran creadas de alguna otra manera creo que es valido el asumir que fueron diseños humanos.

Yo:

Bueno Cornelius si se presume que las pirámides y la esfinge lo hicieron personas por tener capacidad, pero el tener capacidad no necesariamente implica que lo hayan hecho humanos necesariamente, en todocaso ese no es mi punto, yo solo digo que si son humanos o no, los que hicieron las pirámides y esfinge lo hicieron seres inteligentes, muy inteligentes o no muy inteligentes, ese es punto aparte.
Ahora no puedes decir que no sea decente que pueda haber otra manera en la que se haya hecho , ya que el azar podría hacer cosas, asi es la casualidad.

En todo caso si seres inteligentes lo hicieron, lo mismo pasa con el universo. Se presume que en vista de que hay orden en el universo, por lo tanto el universo tiene un ordenador.

Cornelius dice:

Porque debería creer que el universo fue hecho con inteligencia?? La teoria del diseño implica necesariamente diseñador mientras no se de evidencias de un alguien capas de diseñar porque aceptar el diseño??.

Yo:

¿Por qué debería creer en que las pirámides fueron hechos con inteligencia? Esa teoría implica necesariamente un diseñador. Asi que la cosa no es saber si conocemos a un ser inteligente, eso es absurdo, porque solo tienes que ver las obras y la inteligencia o el orden en algo para deducir que hay alguien que lo diseño.

Pedir conocer alguien capaz de diseñar el universo para creer en un diseñador es estúpido. Solo tienes que ver la evidencia del orden.

Cornelius dice.

Lo de la vida pues se dio, no tengo idea del como y nadie tiene las herramientas para poder afirmar el como, solo puedo decir que prefiero aceptar como teorías mas validas aquellas que al menos presenten todos los elementos de dicha teoría (algo que el diseño inteligente definitivamente no hace)

Yo:

Si hace, se te dio todas esas evidencias. Aquí alunas de esas evidencias:
El astrofísico Hugh Ross escribió:

Un universo "justo a punto"


C:\DOCUME~1\ADMINI~1.LUI\CONFIG~1\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif
Dr. Hugh Ross earned his Ph.D. in astronomy from the University of Toronto and researched galaxies and quasars at the California Institute of Technology. He is president of Reasons To Believe, an organization founded to develop new tools for demonstrating the factual basis for belief in God and the Bible. Ross speaks regularly throughout the U.S. and around the world; has written three books; published numerous articles in professional and popular publications; and appears frequently on radio and television programs. He and his wife, Kathy, live in Southern California and have two sons. Kathy edits the Reasons To Believe newsletter Facts and Faith.

Ninguna otra generación ha sido testigo de tantos descubrimientos acerca del universo. Ninguna otra generación ha presenciado la medición del cosmos. Para las generaciones anteriores, el universo permanecía como un misterio profundo. Pero nosotros estamos vivos para poder ver varios de sus misterios resueltos.
No sólo podemos medir ciertos aspectos del universo, sino que en estas mediciones estamos descubriendo algunas de las características de Aquel que lo diseñó todo. La astronomía nos ha provisto de nuevas herramientas para sondear la personalidad del Creador.
El problema de los bloques constructivos
Antes de medir el cosmos, los no-teístas daban por sentado la disponibilidad de los bloques constructivos adecuados para la vida. Postulaban que, con suficiente tiempo, los procesos naturales correctos y suficientes bloques constructivos, aun sistemas tan complejos como los organismos podrían ser ensamblados sin la ayuda de un ser supremo. En los capítulos 3, 7, 8 y 9 hemos visto que no hay suficiente tiempo. En este capítulo consideraremos cuán asombroso es que el universo provea los bloques constructivos correctos y los procesos naturales correctos para la vida.
Para poner esta situación en perspectiva, imagine la posibilidad de que un avión Boeing 747 pudiera ser ensamblado completamente como resultado de un tornado que se abate sobre un depósito de chatarra. Ahora imagine cuánto más remota sería la posibilidad si se sustituyera bauxita (mineral de aluminio) por las partes de chatarra. Finalmente, imagine la posibilidad si en vez de bauxita se la reemplazara por sedimento del río. Así también, cuando uno examina los bloques constructivos necesarios para que la vida cobre existencia, la posibilidad de que eso ocurra sin algo o alguien que lo diseñe fuerza la imaginación más allá del punto de ruptura. Hay cuatro bloques constructivos fundamentales que deben ser diseñados "justo a punto" para la vida.
1. Conseguir las moléculas correctas
Para que la vida sea posible, más de cuarenta diferentes elementos deben tener la capacidad de unirse para formar moléculas.

La unión molecular depende de dos factores: la magnitud de la fuerza de electromagnetismo y la relación de la masa del electrón a la masa del protón.
Si la fuerza electromagnética fuera significativamente mayor, los átomos se tomarían de los electrones tan fuertemente que no sería posible compartir ningún electrón con otros átomos.

Pero si la fuerza electromagnética fuera significativamente menor, los átomos no retendrían ningún electrón y, nuevamente, no ocurriría la compartición de electrones entre átomos que permite que existan las moléculas. Si han de existir más de sólo unos pocos tipos de moléculas, la fuerza electromagnética debe estar balanceada aún más delicadamente.
El tamaño y la estabilidad de las órbitas de los electrones alrededor de los núcleos de los átomos dependen de la relación de la masa del electrón con la masa del protón. A menos que esta relación esté balanceada delicadamente, las uniones químicas esenciales para la química de la vida nunca podrían tener lugar.
2. Conseguir los átomos correctos
Las moléculas de la vida no pueden construirse a menos que estén disponibles cantidades suficientes de los elementos esenciales para la vida. Esto significa que deben poder formarse átomos de distintos tamaños. Para que esto ocurra, debe existir un delicado equilibrio para cada una de las constantes de la física que gobiernan la fuerza nuclear fuerte y débil, la gravedad, y también para los estados de energía de base del núcleo (niveles de energía cuánticos que son importantes para la formación de elementos a partir de protones y neutrones) para varios elementos clave.

En el caso de la fuerza nuclear fuerte (la fuerza que gobierna el grado en que los protones y neutrones se unen entre sí en los núcleos atómicos) el equilibrio es fácil de ver. Si esta fuerza fuera demasiado débil, los protones y los neutrones no se mantendrían unidos. En ese caso, existiría un solo elemento en el universo, hidrógeno, porque el átomo de hidrógeno tiene sólo un protón y ningún neutrón en su núcleo.

Por otro lado, si la fuerza nuclear fuerte fuera de una intensidad ligeramente mayor que la que observamos en el cosmos, los protones y los neutrones tendrían tal afinidad los unos por los otros que ninguno quedaría solo. Todos se encontrarían unidos a muchos otros protones y neutrones. En tal universo no habría nada de hidrógeno, sino sólo elementos pesados. La química de la vida es imposible sin hidrógeno; también es imposible si el hidrógeno es el único elemento.

¿Qué tan delicado es el equilibrio para la fuerza nuclear fuerte? Si fuera tan sólo un 2% más débil o un 0,3% más fuerte de lo que es en la actualidad, la vida sería imposible en cualquier tiempo y lugar dentro del universo.{1}

¿Estamos considerando solamente la vida como la conocemos? No, estamos hablando de cualquier tipo de química de la vida concebible en toda la extensión del cosmos. Esta condición delicada debe ser cumplida universalmente.

En el caso de la fuerza nuclear débil (la fuerza que gobierna, entre otras cosas, la velocidad de la descomposición radioactiva), si fuera mucho más fuerte de la que observamos, la materia en el universo sería convertida rápidamente en elementos pesados. Pero si fuera mucho más débil, la materia en el universo permanecería en la forma de los elementos más livianos exclusivamente.

De una u otra forma, los elementos esenciales para la química de la vida (como el carbono, el oxígeno, el nitrógeno, el fósforo) no existirían para nada o existirían en cantidades muy por debajo de las que se requieren para que se puedan formar todas las sustancias químicas esenciales para la vida. Más aún, a menos que la fuerza nuclear débil estuviera balanceada delicadamente, aquellos elementos esenciales para la vida que son producidos sólo en el núcleo de las estrellas súper-gigantes nunca escaparían de las fronteras de esos núcleos (las explosiones de supernovas se volverían imposibles).{2}

El valor de la fuerza de la gravedad determina cuán calientemente arderán los hornos nucleares en los núcleos de las estrellas. Si la fuerza gravitatoria fuera mayor, las estrellas serían tan calientes que se consumirían en forma relativamente rápida; demasiado rápidamente y demasiado erráticamente para la vida. Además, un planeta capaz de sustentar vida debe ser apoyado por una estrella que sea estable y de combustión prolongada a la vez. Sin embargo, si la fuerza gravitatoria fuera menor, las estrellas nunca se volverían lo suficientemente calientes como para poner en marcha la fusión nuclear. En tal universo no se produciría ningún elemento más pesado que el hidrógeno y el helio.

A fines de la década de 1970 y a principios de la década de 1980, Fred Hoyle descubrió que era necesario un ajuste increíblemente fino de los estados de energías de base del núcleo para el helio, el berilio, el carbono y el oxígeno para que exista cualquier tipo de vida.{3}

Los estados de energía de base para estos elementos no pueden ser mayores o menores respecto de cada uno de ellos en más de un 4% sin producir un universo con cantidades insuficientes de oxígeno y carbono para la vida.{4} Hoyle, que ha escrito extensamente en contra del teísmo{5}, y especialmente el cristianismo, sin embargo concluyó, basándose en este cuádruple ajuste fino, que "un súper-intelecto ha estado ‘jugando’ con la física, además de la química y la biología."{6}
3. Conseguir los nucleones correctos
Uno debe "jugar" con la física del universo para conseguir suficientes elementos correctos para la vida y, más aún, para conseguir que esos elementos se unan entre sí para formar las moléculas de la vida. Uno debe también hacer un ajuste fino del universo para conseguir la cantidad suficiente de nucleones (protones y neutrones) como para formar los elementos.

En los primeros instantes de la creación, el universo contenía alrededor de diez mil millones y un nucleones por cada diez mil millones de antinucleones.

Los diez mil millones de antinucleones aniquilaron los diez mil millones de nucleones, generando una cantidad enorme de energía. Todas las galaxias y estrellas que constituyen el universo de hoy fueron formadas a partir de los nucleones que sobraron. Si el exceso inicial de nucleones por sobre los antinucleones hubiera sido algo menor, no habría habido suficiente materia para que se formen las galaxias, las estrellas y los elementos pesados. Si el exceso hubiera sido algo mayor, las galaxias se hubieran formado, pero se habrían condensado y habrían atrapado la radiación tan eficientemente que ninguna de ellas se habría fragmentado para formar las estrellas y los planetas.

El neutrón es un 0,138% más masivo que el protón. Debido a esta masa adicional, los neutrones requieren apenas algo más de energía para formarse que los protones. Así que, al enfriarse el universo luego del evento creador del big bang, produjo más protones que neutrones – de hecho, unas siete veces más.

Si el neutrón fuera sólo un 0,1% más masivo, quedarían tan pocos neutrones del enfriamiento del big bang que no habría suficiente cantidad como para formar los núcleos de todos los elementos pesados esenciales para la vida. Esta masa adicional del neutrón respecto del protón también determina la velocidad a la que los neutrones se descomponen en protones y los protones en neutrones.

Si el neutrón fuera 0,1% menos masivo, se acumularían tantos protones para formar neutrones que todas las estrellas del universo se habrían colapsado rápidamente formando ya sea estrellas neutrónicas o agujeros negros.{7} En consecuencia, para que la vida fuera posible en el universo la masa del neutrón debe tener un ajuste fino mejor que el 0,1%.

Hay otro proceso de descomposición que involucra protones que debe tener un ajuste fino para que exista la vida. Se cree que los protones se descomponen para formar mesones (un tipo de partícula fundamental). Digo "se cree" porque la velocidad de descomposición es tan lenta que los experimentadores aún no han registrado un solo evento de descomposición (el tiempo de descomposición promedio para un único protón supera los 4 x 10[SUP]32[/SUP] años). No obstante, los teóricos están convencidos de que los protones deben descomponerse para formar mesones, y a una velocidad bastante cercana a los límites experimentales actuales. Si los protones se descompusieran más lentamente para formar mesones, el universo hoy no tendría una cantidad suficiente de nucleones para formar las galaxias, estrellas y planetas.{8}

Esto se debe a que los factores que determinan esta velocidad de descomposición también determinan la proporción entre nucleones y antinucleones al momento del evento creador. Por lo tanto, si la velocidad de descomposición fuera menor, la cantidad de nucleones habría sido balanceado demasiado estrechamente por la cantidad de antinucleones, lo cual, después del aniquilamiento, habría dejado demasiados pocos nucleones.
Sin embargo, si la velocidad de descomposición de los protones para convertirse en mesones hubiera sido mayor, además del problema de una proporción demasiado grande entre nucleones y antinucleones, también habría el problema adicional desde el punto de vista de mantener la vida. Debido a la tremenda cantidad de energía que se libera en este proceso de descomposición específico, la velocidad de descomposición destruiría o dañaría la vida. Por lo tanto, la velocidad de descomposición no puede ser mayor que la actual.
4. Conseguir los electrones correctos
No sólo debe tener el universo un ajuste fino para tener suficientes nucleones, sino que debe existir un número exacto de electrones. A menos que la cantidad de electrones sea equivalente a la cantidad de protones con una precisión de una parte en 10[SUP]37[/SUP] o mejor, las fuerzas electromagnéticas en el universo habrían superado las fuerzas gravitatorias de tal forma que las galaxias, estrellas y planetas jamás se hubieran formado.
Una parte en 10[SUP]37[/SUP] es un equilibrio tan increíblemente delicado que es difícil de visualizar. La siguiente analogía puede ser de ayuda. Cubra todo el continente norteamericano con monedas de diez centavos de dólar hasta llegar a la luna, una altura de unos 380.000 kilómetros. (En comparación, el dinero para pagar la deuda del gobierno federal de los Estados Unidos cubriría dos kilómetros y medio cuadrados con una profundidad menor de sesenta centímetros de monedas.). Luego, apile monedas de aquí a la luna en mil millones de otros continentes del mismo tamaño que Norteamérica. Pinte una moneda de rojo y mézclela dentro de las mil millones de pilas de monedas. Véndele los ojos a un amigo y pídale que extraiga una moneda. La probabilidad de que tomará la moneda roja es de uno en 10[SUP]37[/SUP]. Y éste es sólo uno de los parámetros que están tan delicadamente balanceados para permitir que se forme la vida.

Cualquiera sea el nivel en el que examinemos los bloques constructivos de la vida (electrones, nucleones, átomos o moléculas), la física del universo debe tener un ajuste fino meticuloso. El universo debe estar construido exactamente para crear los electrones necesarios. Debe ser modelado exquisitamente para producir los protones y los neutrones requeridos. Debe ser fabricado cuidadosamente a fin de obtener los átomos necesarios. A menos que esté diseñado hábilmente, los átomos no podrán ser ensamblados en moléculas lo suficientemente complejas.

Un equilibrio tan preciso de todos estos factores está realmente más allá de nuestras capacidades de comprensión. No obstante, con la medición del universo se vuelvenaparentes hechos aún más asombrosos.
La expansión del cosmos
El primer parámetro del universo que fue medido fue la velocidad de expansión del universo. Al comparar esta velocidad con la física de formación de las galaxias y las estrellas, los astrofísicos encontraron algo asombroso. Si el universo se expandiera demasiado rápido, la materia se dispersaría tan eficientemente que nada de ella se aglomeraría suficientemente como para formar galaxias. Si no se forma ninguna galaxia, no se forma ninguna estrella. Si no se forma ninguna estrella, no se forma ningún planeta. Si no se forma ningún planeta, no hay lugar para la vida. Por otro lado, si el universo se expandiera demasiado lentamente, la materia se aglomeraría tan eficientemente que toda ella, de hecho todo el universo, colapsaría para formar una masa súper densa antes que ninguna estrella del tipo solar se pudiera formar.

Lo que es aún más asombroso es cuán delicadamente balanceada debe estar esa velocidad de expansión para que exista la vida. No puede diferir de la velocidad real en más de una parte en 10[SUP]55[/SUP].

Una analogía que todavía no llega a acercarse a describir la naturaleza precaria de este equilibrio sería un millón de lápices todos parados simultáneamente sobre sus puntas, sobre una superficie lisa de vidrio y sin ningún soporte externo.

El modelo del big bang inflacionario para el universo ofrece una explicación física de por qué el universo está colocado en un equilibrio tan delicado en su velocidad de expansión. A medida que las cuatro fuerzas fundamentales de la física (las fuerzas de gravedad, la nuclear fuerte, la nuclear débil y la electromagnética) se separaron una de otra durante la primera fracción de segundo luego del evento creador, es posible tener un breve instante de hiperinflación (que dure sólo 10[SUP]–34[/SUP] segundos) que prácticamente garantiza que el universo más tarde se expandirá a la velocidad que permita que exista la vida.

Por supuesto, lo que hace eso es intercambiar un equilibrio exquisito (la velocidad de expansión del cosmos) por otro (los valores de un conjunto de varias constantes de la física).
Además de requerir un ajuste fino exquisito de las fuerzas y de las constantes de la física, la existencia de la vida exige aún más. Exige que las partículas fundamentales, la energía y las dimensiones del espacio-tiempo del universo permitan que el efecto túnel cuántico y la relatividad especial operen exactamente como lo hacen. El efecto túnel cuántico debe funcionar ni más ni menos eficientemente que lo que observamos para que la hemoglobina transporte la cantidad correcta de oxígeno a las células de todas las especies de vertebrados y la mayoría de las especies de invertebrados.{9}

De la misma forma, las correcciones relativísticas, ni demasiado grandes ni demasiado pequeñas, son esenciales para que el cobre y el vanadio cumplan sus papeles críticos en el funcionamiento del sistema nervioso y en el desarrollo de los huesos de todos los animales superiores.{10}
La medición de la edad del universo
El segundo parámetro del universo que fue medido fue su edad. Por muchas décadas, los astrónomos y otros se han preguntado por qué, si Dios existe, habría de esperar tantos miles de millones de años para crear la vida. ¿Por qué no lo hizo enseguida? La respuesta es que, dadas las leyes y las constantes de la física que Dios escogió crear, se necesitan entre diez y doce mil millones de años sólo para fundir suficientes elementos pesados en los hornos nucleares de varias generaciones de estrellas gigantes para hacer posible la química de la vida.

La vida no podría ocurrir más temprano en el universo de lo que lo hizo sobre la Tierra. Ni tampoco podría ocurrir mucho más tarde. A medida que el universo envejece, las estrellas como el sol, ubicada en la parte correcta de la galaxia para la vida (ver capítulo 15) y en una fase de combustión nuclear estable, se vuelven más y más excepcionales. Si el universo fuera sólo unos pocos miles de millones de años más antiguo, tales estrellas ya no existirían.
Un tercer parámetro que ya he discutido con cierto detenimiento es la entropía, la degradación de la energía. En el capítulo 3, expliqué la evidencia de que el universo posee una cantidad extrema de entropía específica. Este alto nivel de entropía es esencial para la vida. Sin este nivel, los sistemas tan pequeños como las estrellas y los planetas nunca se formarían. Pero si bien la entropía del universo es extremadamente alta, no podría ser mayor. Si fuera mayor, los sistemas tan grandes como las galaxias nunca se formarían. Las estrellas y los planetas no pueden formarse sin las galaxias.
Las masas de las estrellas
Un cuarto parámetro – otro que es muy sensible – es la relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria. Si la fuerza electromagnética relativa a la fuerza de gravedad fuera incrementada en sólo una parte en 10[SUP]40[/SUP] sólo se formarían estrellas pequeñas. Y si fuera disminuida en sólo una parte en 10[SUP]40[/SUP] sólo se formarían estrellas grandes. Pero para que la vida sea posible en el universo deben existir tanto las estrellas grandes como las pequeñas. Las estrellas grandes deben existir porque sólo en sus hornos termonucleares se producen la mayoría de los elementos esenciales para la vida. Las estrellas pequeñas, como el sol, deben existir porque sólo las estrellas pequeñas arden durante el tiempo suficiente y en la forma suficientemente estable como para sostener un planeta con vida.{11}
Si volvemos a las pilas de monedas, una parte en 10[SUP]40[/SUP] es equivalente a que una persona vendada, hurgando a través de un billón de pilas de monedas del tamaño de Norteamérica que lleguen hasta la luna, tome una y que, en el primer intento, sea la moneda roja.

A finales de la década de 1980 y a principios de la década de 1990, varias otras características fueron medidas exitosamente. Cada una de estas, también, indicaron un ajuste fino cuidadoso para soportar la vida. Actualmente los investigadores han descubierto veintiséis características que deben tomar valores definidos muy estrechamente para que exista la vida de cualquier tipo. Se provee una lista de estas características y las razones por las que deben ser definidas en forma tan estrecha en la tabla 14.1.

La lista de las características de ajuste fino para el universo sigue creciendo. Los parámetros 24, 25 y 26, por ejemplo, fueron agregados sólo en los últimos meses. Cuanto más precisamente y extensamente los astrónomos miden el universo, más ajuste fino descubren en él. También, como hemos visto para muchas de las características ya medidas, el grado de ajuste fino es completamente asombroso, muy superior a lo que los esfuerzos humanos pueden lograr.

Por ejemplo, tal vez la mejor máquina construida jamás por el hombre sea un flamante detector de ondas de gravedad diseñado por físicos del California Institute of Technology para hacer mediciones con una precisión de una parte en 10[SUP]23[/SUP]. En comparación, tres diferentes características del universo deben tener un ajuste fino mejor que una parte en 10[SUP]37[/SUP] para que exista vida de cualquier tipo (para un comentario de por qué la vida debe estar basada en el carbono, ver la sección "Otro tipo de vida" en las páginas 133 y 134). Mi argumento es que la Entidad que trajo a la existencia al universo debe ser un Ser personal, porque sólo una persona puede siquiera acercarse a un diseño de este grado de precisión. Considere, también, que esta Entidad personal debe ser al menos cien billones de veces más "capaz" que nosotros, los humanos, con todos nuestros recursos.
Tabla 14.1: Evidencias del ajuste fino del universo{12}
Más de una docena de parámetros para el universo tienen que tener valores que caen dentro de rangos definidos estrechamente para que exista vida de cualquier tipo.
1. constante de la fuerza nuclear fuerte
si mayor: no se formaría hidrógeno; los núcleos atómicos para la mayoría de los elementos esenciales para la vida serían inestables
si menor: no habría elementos fuera del hidrógeno
2. constante de la fuerza nuclear débil
si mayor: demasiado hidrógeno se convertiría en helio en el big bang; por lo tanto, se haría demasiado material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
si menor: demasiado poco helio sería producido por el big bang; por lo tanto, se haría demasiado poco material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
3. constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: las estrellas serían demasiado calientes y se consumirían demasiado rápido e irregularmente
si menor: las estrellas serían demasiado frías como para encender la fusión nuclear; por lo tanto, ninguna producción de elementos pesados
4. constante de la fuerza electromagnética
si mayor: insuficientes uniones químicas; los elementos más pesados que el boro serían demasiado inestables para la fisión
si menor: insuficientes uniones químicas
5. relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: no habría estrellas menores; por lo tanto, duraciones de vida estelares breves y luminosidades estelares desparejas
si menor: no habría estrellas mayores que 0,8 masas solares; por lo tanto, no habría producción de elementos pesados
6. relación entre la masa del electrón y la masa del protón
si mayor: insuficientes uniones químicas
si menor: insuficientes uniones químicas
7. relación entre la cantidad de protones y la cantidad de electrones
si mayor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
si menor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
8. velocidad de expansión del universo
si mayor: no se formarían las galaxias
si menor: el universo se colapsaría antes que se formaran las estrellas
9. nivel de entropía del universo
si menor: no se formarían las proto-galaxias
si mayor: no habría condensación de estrellas dentro de las proto-galaxias
10. densidad de masa del universo
si mayor: demasiado deuterio a partir del big bang; por lo tanto, las estrellas se consumirían demasiado rápido
si menor: una cantidad insuficiente de helio a partir del big bang; por lo tanto, se formarían demasiados pocos elementos pesados
11. velocidad de la luz
si mayor: las estrellas serían demasiado luminosas
si menor: las estrellas no serían lo suficientemente luminosas
12. edad del universo
si mayor: no habría estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable en la parte correcta de la galaxia
si menor: las estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable todavía no se habrían formado
13. uniformidad inicial de la radiación
si más uniforme: las estrellas, los racimos de estrellas y las galaxias no se habrían formado
si menos uniforme: el universo a esta altura consistiría mayormente de agujeros negros y espacio vacío
14. constante de estructura fina (un número que describe la separación de estructura fina de las líneas espectrales)
si mayor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas mayores que 0,7 masas solares
si menor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas menores que 1,8 masas solares
15. distancia media entre galaxias
si mayor: se infundiría una cantidad insuficiente de gas en nuestra galaxia como para sustentar la formación de estrellas a lo largo de un tiempo adecuado.
si menor: la órbita del sol se perturbaría demasiado radicalmente
16. distancia media entre estrellas
si mayor: la densidad de elementos pesados sería demasiado escasa como para que se formen planetas rocosos
si menor: las órbitas planetarias serían demasiado inestables
17. velocidad de descomposición del protón
si mayor: la vida sería exterminada por la liberación de radiación
si menor: el universo contendría una cantidad insuficiente de materia para la vida
18. relación entre los niveles de energía nuclear de carbono[SUP]12[/SUP] (C[SUP]12[/SUP]) y oxígeno[SUP]16[/SUP] (O[SUP]16[/SUP])
si mayor: insuficiente cantidad de oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono
19. nivel de energía de base del helio[SUP]4[/SUP] He[SUP]4[/SUP]
si mayor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
20. velocidad de descomposición del berilio[SUP]8[/SUP] (Be[SUP]8[/SUP])
si más lenta: la fusión de elementos pesados generaría explosiones catastróficas en todas las estrellas
si más rápida: no se producirían ningún elemento más pesado que el berilio; por lo tanto, no sería posible la química de la vida
21. exceso de la masa del neutrón sobre la masa del protón
si mayor: la descomposición de neutrones arrojaría demasiados pocos neutrones como para la formación de los elementos pesados esenciales para la vida
si menor: la descomposición de neutrones haría que todas las estrellas colapsen rápidamente para convertirse en estrellas neutrónicas o agujeros negros.
22. exceso inicial de nucleones por sobre antinucleones
si mayor: demasiada radiación para la formación de planetas
si menor: insuficiente materia para la formación de galaxias o estrellas
23. polaridad de la molécula de agua
si mayor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado grande para que exista la vida
si menor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado pequeño para la existencia de la vida; el agua líquida se volvería un solvente muy pobre para que funcione la química de la vida; el hielo no flotaría, lo cual conduciría a un congelamiento descontrolado
24. erupciones de las supernovas
si demasiado cercanas: la radiación exterminaría la vida sobre el planeta
si demasiado lejanas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado frecuentes: la vida en el planeta se exterminaría
si demasiado infrecuentes: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado tardías: la vida en el planeta sería exterminada por la radiación
si demasiado tempranas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
1. binarias enanas blancas
si demasiado pocas: demasiado poco flúor para que funcione la química de la vida
si demasiadas: alteración de las órbitas planetarias por la densidad estelar; la vida en el planeta sería exterminada
si demasiado tempranas: insuficiente cantidad de elementos pesados para la producción eficiente de flúor
si demasiado tardías: el flúor es demasiado tardío para la incorporación al proto-planeta
2. relación entre la materia exótica y la materia ordinaria
si menor: no se formarían las galaxias
si mayor: el universo colapsaría antes que se pudieran formar estrellas del tipo del sol
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Tal como dijo Jolo conforme va pasando el tiempo las evidencias científicas han hecho que muchos relatos bíblicos se vean como mitos.



Bueno pero si lo estas limitando a un quien y quien sabe que tipo de dios sea (no hay evidencias de que sea ningún dios de las religiones)





Pero usas el proceso al reves por medio de la naturaleza concibes que alguien poderoso tuvo que hacerlo, pero lo logico es primero conocer a ese alguien y ver si realmente tiene la capacidad para hacer la naturaleza. Lo que haces es seguir limitando las posibilidades a un quien.





quiziera que me aclararas que es eso de "inseguridad de inteligencia"

saludos

Estimado:Cornelius

!Tu lo has dicho! QUE SE VEAN COMO MITOS; y cito:
conforme va pasando el tiempo las evidencias científicas han hecho que muchos relatos bíblicos se vean como mitos.
Por el contrario, mientras va pasando el tiempo, y la ciencia va en aumento, más se convencen ellos mismos, DE LA EXISTENCIA DEL CREADOR INVISIBLE Y DIOS VERDADERO. Pero, eso ya es historia.

Sin embargo, el mito del ateo es increíble. Osea, Dios no existe, porque ellos no ven evidencias. Y aunque esten viendo las obras de sus manos, como: el cielo, las estrellas, el mar, y todo lo que hay debajo del Sol; y que incluye al hombre y los animales. !SUFICIENTES EVIDENCIAS FISICAS! Y que los mismos científicos que no creen en la biblia, creen en esos mitos. ¿Entiendes?

Ahora bien, y sobre tu comentario y cito:
quiziera que me aclararas que es eso de "inseguridad de inteligencia"
En palabras simples: Como los ateos NO CREEN QUE DIOS EXISTE, pues, su inteligencia los ha condicionado a la evidencia fisica; Y ESO LOS DEJA INSEGUROS como seres inteligentes y segun ellos, PARA RESOLVER ESTE MITO. Y para luego volver a decir inseguros: PUEDE QUE SI EXISTA, pero no tengo evidencias. ¿Lo ves? Y a eso le llamo: "inseguridad de inteligencia". !SIMPLE!

PAZ Y GRACIA DEL SJ
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

RESPUESTAS A CORNELIUS

Cornelius dice:

lo normal se presume, lo anormal se prueba. La mayoría de la humanidad presume que las pirámides y la esfinge fueron diseñadas por humanos dado que se les a visto la capacidad para crear cosas así (incluso mas complejas). Al no existir otra evidencia decente de que fueran creadas de alguna otra manera creo que es valido el asumir que fueron diseños humanos.

Yo:

Bueno Cornelius si se presume que las pirámides y la esfinge lo hicieron personas por tener capacidad, pero el tener capacidad no necesariamente implica que lo hayan hecho humanos necesariamente, en todocaso ese no es mi punto, yo solo digo que si son humanos o no, los que hicieron las pirámides y esfinge lo hicieron seres inteligentes, muy inteligentes o no muy inteligentes, ese es punto aparte.
Ahora no puedes decir que no sea decente que pueda haber otra manera en la que se haya hecho , ya que el azar podría hacer cosas, asi es la casualidad.

En todo caso si seres inteligentes lo hicieron, lo mismo pasa con el universo. Se presume que en vista de que hay orden en el universo, por lo tanto el universo tiene un ordenador.

Cornelius dice:

Porque debería creer que el universo fue hecho con inteligencia?? La teoria del diseño implica necesariamente diseñador mientras no se de evidencias de un alguien capas de diseñar porque aceptar el diseño??.

Yo:

¿Por qué debería creer en que las pirámides fueron hechos con inteligencia? Esa teoría implica necesariamente un diseñador. Asi que la cosa no es saber si conocemos a un ser inteligente, eso es absurdo, porque solo tienes que ver las obras y la inteligencia o el orden en algo para deducir que hay alguien que lo diseño.

Pedir conocer alguien capaz de diseñar el universo para creer en un diseñador es estúpido. Solo tienes que ver la evidencia del orden.

Cornelius dice.

Lo de la vida pues se dio, no tengo idea del como y nadie tiene las herramientas para poder afirmar el como, solo puedo decir que prefiero aceptar como teorías mas validas aquellas que al menos presenten todos los elementos de dicha teoría (algo que el diseño inteligente definitivamente no hace)

Yo:

Si hace, se te dio todas esas evidencias. Aquí alunas de esas evidencias:
El astrofísico Hugh Ross escribió:

Un universo "justo a punto"

1.- creo que esto ya es un tanto offtopic.

2. ya discuti este tema (creo que contigo) en esta pagina:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/48078-LA-FALSA-TEORIA-DE-LA-EVOLUCI%C3%93N-LA-MORAL-Y-LA-VIOLENCIA/page13

y no tengo mucho mas que decir al respecto

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Estimado:Cornelius

!Tu lo has dicho! QUE SE VEAN COMO MITOS; y cito: Por el contrario, mientras va pasando el tiempo, y la ciencia va en aumento, más se convencen ellos mismos, DE LA EXISTENCIA DEL CREADOR INVISIBLE Y DIOS VERDADERO. Pero, eso ya es historia.

Respeto tu opinión pero no estoy de acuerdo.


Sin embargo, el mito del ateo es increíble. Osea, Dios no existe, porque ellos no ven evidencias. Y aunque esten viendo las obras de sus manos, como: el cielo, las estrellas, el mar, y todo lo que hay debajo del Sol; y que incluye al hombre y los animales. !SUFICIENTES EVIDENCIAS FISICAS! Y que los mismos científicos que no creen en la biblia, creen en esos mitos. ¿Entiendes?

El problema es que sigues limitando la causa a un quien (es mas vas mas halla y dices que es el Dios del cristianismo), tienen que haber evidencias mediales de el que nos ayuden a determinar si realmente lo que mencionas son obras de el. Lo que dices ahorita lo dices pro fe no porque halla evidencia (varios creyentes te podrán decir lo mismo)

Ahora bien, y sobre tu comentario y cito: En palabras simples: Como los ateos NO CREEN QUE DIOS EXISTE, pues, su inteligencia los ha condicionado a la evidencia fisica; Y ESO LOS DEJA INSEGUROS como seres inteligentes y segun ellos, PARA RESOLVER ESTE MITO. Y para luego volver a decir inseguros: PUEDE QUE SI EXISTA, pero no tengo evidencias. ¿Lo ves? Y a eso le llamo: "inseguridad de inteligencia". !SIMPLE!

PAZ Y GRACIA DEL SJ

No es condicionarse a evidencia física es condicionarse a evidencia medible la cual no se a presentado. Tal como a dicho Karina y otros floristas ateos cuando se de evidencia definitivamente se creerá, pero no es el caso solo se dan argumentos de fe.

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No es condicionarse a evidencia física es condicionarse a evidencia medible la cual no se a presentado. Tal como a dicho Karina y otros floristas ateos cuando se de evidencia definitivamente se creerá, pero no es el caso solo se dan argumentos de fe.

saludos

Peor aun!

Lo que dice es entonces que se condicionan .... A LA FALTA DE EVIDENCIA...... y peor aun, a la falta de evidencia fisica, siendo que Dios , por definicion, no es fisico

No nota entonces un sin sentido, a la hora de exigirnos evidencias materiales de algo que por definicion NO ES ES MATERIAL? ..... Y despues nos acusan a nosotros de cosificar a Dios!

En efecto Cornelius, lo que no pueden reconocer , y yo lo atribuyo a pura ignorancia....(y prejuicios y mala fe), es que existen metodos diferentes de saber connigtivo. TODO el saber lo mantienen SESGADO a la pistemologia y aun MAS SESGADO dentro del metodo cientifico.

Tambien hay que resaltar, aunque tal vez no sea su caso, que cuando se habla de materia oscura, una entidad que practicamente tiene los mismos atributos de Dios pues es omnipresente, eterna y si se llegara a encontrar , probaria todo el modelo estandar (omnisciente), en esa no tienen el menor reparo en apologetizarla y hacer apelo a un megisterio que declara su existencia.......Aunque al parecer esta muy lejos aun de ser demostrada, y aunque "lo hagan", muy seguramente ninguno habra sido capaz de "verla" ni de tocarla", ni siquiera de poner un pie sobre suiza ni mucho menos sobre el CERN y aunque lo pusieran, no podrian poner en marcha el bendito colisionador...... asi que lo que se CREE amigo, Se CREE.

otra vez Cornelius, ya seria bueno que se dieran cuenta, que no es la epistemologia , ni mucho menos el metodo cientifico (ambos filosofia) , que NO SON LA UNICA FUENTE DE CONOCIMIENTO! ..... aunque para serle franco, pocas esperanzas tengo de esto, pues cuando se es fanatico, se es fanatico, y cuando se es ignorante bajo estas condiciones de fanatismo, se creen sabiondos, y listo, ahi quedan estancados