¡El ateísmo militante!

[Edil]

Hola, buenas tardes desde las afueras de Gotemburgo Alejandro, dices:

¿Qué quieres decir con "delante" de YHWH?

Respondo a tu pregunta: Èxodo 20:2-3 La ley de Dios y los dioses.

Mis datos son de junio de 2016. Tú dices que los tuyos son de febrero de 2017. De ahí la diferencia. ¿Los datos que usas son del CIS, o de alguna otra agencia?

Lo busqué en la red, dice Febrero de 2017. Eso no va a cambiar nada ¿Para qué desgastarse en detalles mal planteados? Ya sabes que en tus datos no eran todos ateos y eso es todo.

Al igual que "en el principio" ya había ese amasijo, también había un espacio.

¿Cual es tu fuente de información? Porque si había espacio, había tiempo, estas deben coexistir. De otra manera mandarías (condicional) al tacho de la basura, hasta la teoría de la relatividad.

Si piensas que eso es lo que hago, entonces, ¿no haces tú lo mismo? La diferencia, a mi juicio, es que donde tú pones a Dios, yo pongo un amasijo no inteligente. ¿O Dios también tiene una causa en tu argumentario? Como te explicaba antes, la ley de la causa-efecto tiene la necesidad de un "principio", algo sin causa previa, que inicie todo.

No el lo mismo Alejandro, porque no me estoy inventando una teoría absurda, he estudiado la teoría del Big Bang seriamente y es a partir de mis fuentes de información, en que baso mis conocimientos, te pongo tres ejemplos a consultar:
Georges Lemaitre de los anales de la Sociedda Científica de Bruselas en francés, también fue presentada en la Monthly Notices of the Royal Astronomical Society en Londres en 1931 en inglés. Trabajo que Einstein desacreditó ese año y que después reconociera, como el error de su vida, y claro, Lemaitre había usado su propia teoría de la relatividad.

El descubrimiento de la radiación de fondo de microondas, efectuado por Arnon Allas Penzias y Robert W Wilson describe su descubrimiento en el Astrophysical Journal 142 publicado en 1965, Una medida del exceso de temperatura de antena a 4 080 Mc/s.

Luego los Principios de cosmología física de Phillip James Peebles, publicado por Princeton University Press en 1993.
Obviamente Alejandro, he leído muchísimo más pero te doy estos tres temas, de fechas dispares, para que los leas y te formes una idea un poco más desarrollada de la teoría del Big Bang. Son fáciles de conseguir, ignoro si están en la red. La Wiki no es suficiente y lo peor es que al lego, lo deja con una sensación de saber.

Para mi no es obvio. Si para ti sí lo es, explícamelo, por favor. Yo no veo por qué el que "exista algo" implica que "algo lo puso ahí primero". Decir eso, nos lleva a la pregunta: "¿y a ese algo que lo puso, quién lo puso a su vez?" etc. Tiene que haber un principio, lo que tú has llamado "increado", algo que desencadene todo desde el principio, si aceptamos la causa efecto. En tu opinión, es un ser sobrenatural e inteligente que no necesita ser creado. En la mía, es una amasijo no inteligente. Pero estamos dando vueltas y alargando el tema, mejor espero a que me expliques:

- ¿Por qué sí tiene sentido y no rompe la causa-efecto el que un ser sobrenatural "comience todo", pero sí lo rompe el que lo haga un amasijo de materia sin consciencia ni pensamiento? En tu opinión.

Creo que puedes entender, pero no quieres ¿donde menciono un “ser” sobrenatural?
Si había algo tendría que tener un comienzo, porque estaba ahí, entonces caes en una especulación bastante infantil, al decir que había espacio, que había masa-energía, y por lo tanto tiempo, esos son efectos del Big Bang.
Yo hablo de Dios Creador, como una energía incalculable, como algo imposible de comprender por el cerebro humano, “todavía”, a la que llamo Dios, o divinidad si prefieres.
Esa divinidad es increada, es eterna ha existido siempre, pero no en lugares, no en nuestras dimensiones, ni siquiera en las 11 que se calculan por la teoría M (10 espaciales y 1 temporal), porque son universales, va todavía mucho más allá, por eso pregunté ¿Hacia donde se expande el universo? Después tenemos una teoría, menos conocida que la teoría de super cuerdas y es la teoría de la Gravedad Cuántica de Bucles, pero no te voy a meter en lios todavía, avancemos de a poco.
Alguien que no recuerdo, comentaba que preguntar ¿Quién creó a Dios? Es un absurdo, que era como preguntar ¿Con quién está casado el soltero? Y aunque infantil, le encontré un sentido práctico, si algo no ha sido creado, no puede tener un principio, a diferencia del universo, que si tuvo un principio.

Aparco el contestarte a esto, hasta que resolvamos el punto anterior. Tal vez llevas razón y parto de B, pero para mí no es obvio (de hecho creo que parto de A), así que espero tu respuesta

.

Espero te quedara claro, lo que no, se pregunta, pero eso si, sin especulaciones y con fuente de información. Gracias.

Para mi no es evidente, espero pues a tu respuesta a lo anterior. No obstante sí que me gustaría corregir un pequeño error en lo que dices en este párrafo concreto:

Dices que el amasijo tuvo que estar "en hibernación"... eso implicaría que existió en un periodo anterior al comienzo de los tiempos...es decir, antes de que "todo empiece". Eso tendría sentido si consideras que la existencia del amasijo es "B", pero entonces estás partiendo de tu premisa, no de la mía, en mi premisa, el amasijo es A, no B.

Otra vez, jamás he escrito tuvo que estar, escribí, Tendría (usé el condicional) que haber estado en hiber… Obviamente es una alternativa infantil, a una teoría del mismo tipo, sin ningún respaldo, la llamaré la teoría del nano universo primigenio de Alejandro, más conocida como la teoría del amasijo. ¿Que tal?

Dices que es imposible que sea A, y tiene que ser B, que es obvio... nuevamente espero a tu explicación, porque para mí, no es obvio, de ser cierto, requiere más explicación.

El segundo error es el de los átomos radiactivos. Como bien sabes, todo átomo está siempre en descomposición radiactiva, incluso los que llamamos "no radiactivos", y radiactivo es el apelativo que le ponemos a aquellos átomos que presentan una descomposición lo bastante rápida como para que la emisión de partículas (alfa, beta, gamma) sea considerable. Es decir, todos los átomos están en decaimiento, a distintas velocidades. Pero si decaen a cierta VELOCIDAD... requieren TIEMPO para hacerlo. De nuevo, partes de tu premisa, que es B y no A, para explicar esto. No pueden decaer, en tanto que no ha pasado tiempo ninguno. Una vez "empieza a correr el reloj", permíteme la expresión coloquial, las reacciones químicas de dicho amasijo provocan el Big Bang.

Alejandro, es decir que en tu amasijo, había espacio, pero no tiempo, ahora si que es más complicada tu teoría, me recuerdas la teoría de Manterola (Es una vieja broma de la escuela de Física, a los alumnos nuevos).

Pero sinceramente creo que todo esto se debería aparcar hasta que debatamos tu explicación de por qué es imposible que "existe un amasijo" tiene necesariamente que ser B, y no puede ser A, mientras que "existe un dios" sí que puede ser A.

En eso estamos Alejandro, entonces centrémonos en este tema y dejemos los flecos, para otro tema.

Un saludo muy cordial Alejandro
Eduardo.

 

[Vino Tinto]

¿Quién creó a Dios? Es un absurdo,

Saludos , Edil.

Siempre le leo con interés. Y mi intención no es desviar solo que me encontré con esto y me recordé de un debate con uno de esos ateotootototes que en efecto hacía esa pregunta "de moda" , que proviene de las argumentaciones mediáticas del Papateo R. Dawkins...

Ya desde que se pregunta "sobre la creación de Dios" se está armando un RedHerring, pues un dios creado sencillamente es un invento que se esgrime pues Dios no tiene creador. Es decir que Ningún teíste sostiene que Dios es creado sino por el contrario se sostiene que es ETERNO al punto que su nombre mismo es "El Eterno".

Ophpe por ejemplo hacía uso de ese recurso falaz de preguntar por "quien creó a Dios" , y sin embargo esgrimía que la energía , que "era materia pero no era materia" ... siempre había estado ahí, que era eterna, evidenciando con esto que estaba claro en el concepto de eternidad.

 

[Edil]

Saludos , Edil.

Siempre le leo con interés. Y mi intención no es desviar solo que me encontré con esto y me recordé de un debate con uno de esos ateotootototes que en efecto hacía esa pregunta "de moda" , que proviene de las argumentaciones mediáticas del Papateo R. Dawkins...

Ya desde que se pregunta "sobre la creación de Dios" se está armando un RedHerring, pues un dios creado sencillamente es un invento que se esgrime pues Dios no tiene creador. Es decir que Ningún teíste sostiene que Dios es creado sino por el contrario se sostiene que es ETERNO al punto que su nombre mismo es "El Eterno".

Ophpe por ejemplo hacía uso de ese recurso falaz de preguntar por "quien creó a Dios" , y sin embargo esgrimía que la energía , que "era materia pero no era materia" ... siempre había estado ahí, que era eterna, evidenciando con esto que estaba claro en el concepto de eternidad.

Hola VT, gracias por su mensaje. Siempre bromeo con Dawkins, como el autor del “Catecismo ateo”, es increíble como lo siguen.

Lo que sucede es que algunos ateos, están tratando de reeimplantar la idea de un universo oscilante, un Big Bang y Bing Krunch, que en su época propusieran Carl Sagan y Isaac Asimov, luego que este último fracasara con su teoría del orígen del universo, a partir de la nada, que se basó en una analogía con la siguiente fórmula: 0 = 1 + (-1). Así como el 0 produce el 1 y el -1, la nada ha podido producir, en el origen del tiempo, un universo material y un antiuniverso (o universo de antimateria).
Aqui encontramos dos errores garrafales, porque el ente ideal cero no es la causa del ser de los entes ideales uno y menos uno. Porque una identidad matemática no es una relación causal entre números.
No hay una verdadera correspondencia entre los tres números considerados y tres entes reales, mejor dicho, un ente real (el universo), un ente hipotético (el antiuniverso) y un no-ente (la nada). En suma, de esa identidad matemática no se puede deducir una relación causal entre esos entes reales.
Esto sumado a la teoría Platónica-Aristoteliana, los llevó a hablar de un universo eterno. Por eso resulta hasta divertido, leer las fantasías científicas ateas, con tal de lograr sus propósitos

Su misión es esa, tratar de eliminar las religiones, por eso insisto, si los ateos de los foros, realmente no son marxistas, no me cabe la menor duda que usan todos los recursos del marxismo, el problema sería ¿Se dan cuenta? O simplemente están siendo manipulados, por su escepticismo religioso u otras razones. Porque la gran mayoría, provienen de familias religiosas.

Siempre un placer saludarle VT
Edil

 

[Alejandro87]

Respondo a tu pregunta: Èxodo 20:2-3 La ley de Dios y los dioses.

"Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
No tendrás dioses ajenos delante de mí"

¿Correcto?

Me he quedado igual que estaba, ¿qué quiere decir "delante de mi"? Por otro lado... de la tierra de Egipto salieron los judíos, ¿este párrafo va dirigido solo a ellos, o a todo el mundo? Disculpa mi insistencia, pero quisiera interpretar YO lo que son TUS creencias, puesto que probablemente me equivoque. Lo que parece decir en estas líneas, es que Jehuvá es "el jefe", algo así como lo que Zeus es al Olimpo griego, salvando las distancias. ¿Es esa tu postura, Jehová es el líder de todos los dioses?

Lo busqué en la red, dice Febrero de 2017. Eso no va a cambiar nada ¿Para qué desgastarse en detalles mal planteados? Ya sabes que en tus datos no eran todos ateos y eso es todo.

Sí, ya te acepté la corrección, solo te puntualizaba que no me había sacado de la manga 800.000 más, es que tus datos y los míos, eran de fechas distintas, solo eso. Si te parece bien, avancemos.

¿Cual es tu fuente de información? Porque si había espacio, había tiempo, estas deben coexistir. De otra manera mandarías (condicional) al tacho de la basura, hasta la teoría de la relatividad.

Ninguna, claro, si tuviera una lo publicaría y me iría a Suecia a por mi nobel. No tengo pruebas de esto, te estoy hablando de la opción que me parece más probable, por lógica. Y sí, claro que había tiempo, Al comienzo de ambos, es donde digo que estaba dicho amasijo. ¿De verdad no entiendes lo que estoy diciendo? Porque si no estás de acuerdo es una cosa, pero si no entiendes lo que digo, es que debo de expresarme fatal...

No el lo mismo Alejandro, porque no me estoy inventando una teoría absurda, he estudiado la teoría del Big Bang seriamente

Ni yo digo que lo hagas, Eduardo. Los temas que expones sin duda serían interesantes, pero me disculparás si no tengo tiempo para explorarlos en su debida extensión, lo cuál además requeriría expandir mis conocimientos de astronomía, que son rudimentarios.

Permíteme pues que simplifique la cuestión:

Si aceptamos la causa efecto, tiene que haber una primera causa, lo que has llamado un ser "increado". Hasta ahí creo que estamos de acuerdo. A este punto, lo he llamado "A", por comodidad.
Tú dices que A es Dios. Yo digo que es el amasijo de materia, con el espacio-tiempo asociado necesario para su existencia. Tú me contestas que es imposible que mi versión sea A, debe ser B. Yo te pregunto que por qué.

Creo que puedes entender, pero no quieres ¿donde menciono un “ser” sobrenatural?
Si había algo tendría que tener un comienzo, porque estaba ahí, entonces caes en una especulación bastante infantil, al decir que había espacio, que había masa-energía, y por lo tanto tiempo, esos son efectos del Big Bang.

No, Eduardo, por eso insisto en que lo expliques, porque para mi, no es obvio. Un "ser" sobrenatural, es Dios, ¿o piensas que es natural?
¿Por qué es "infantil" mi especulación de que el tiempo, el espacio, el amasijo, y aun las leyes de la física, matemática... existían desde un principio?

Alguien que no recuerdo, comentaba que preguntar ¿Quién creó a Dios? Es un absurdo, que era como preguntar ¿Con quién está casado el soltero? Y aunque infantil, le encontré un sentido práctico, si algo no ha sido creado, no puede tener un principio, a diferencia del universo, que si tuvo un principio.

Pero la analogía no representa lo que te estoy preguntando, la pregunta que hago de "quién creó a Dios", pretendía ser retórica, Dios, en su definición, no tiene creador. Lo que pretendo es que me expliques por qué "Dios" puede ser increado, y nada más lo puede ser. Es decir, no "con quién está casado el soltero", sino "por qué puede el soltero no estar casado, y piensas que es imposible que nadie más esté "no-casado"".

Espero te quedara claro, lo que no, se pregunta, pero eso si, sin especulaciones y con fuente de información. Gracias.

Me temo que eso es imposible: mis conocimientos de astronomía llegan hasta donde llegan, y no tengo bibliotecas universitarias a mano como para dedicar 5-6 meses a adquirir el nivel necesario. Lo que te digo, es lo que yo pienso, con mis conocimientos.

Otra vez, jamás he escrito tuvo que estar, escribí, Tendría (usé el condicional) que haber estado en hiber… Obviamente es una alternativa infantil, a una teoría del mismo tipo, sin ningún respaldo, la llamaré la teoría del nano universo primigenio de Alejandro, más conocida como la teoría del amasijo. ¿Que tal?

Tuvo, tendría... no era más que forma de hablar, el fondo permanece... pero de acuerdo, "tendría". No obstante, no me dices nada de lo que yo pregunto en ese punto, me dices que es "una alternativa infantil, sin ningún respaldo". Ad hominem, ad populum. Me parece bien que digas que es una alternativa infantil, pero detrás de eso tiene que venir el porqué, si no no tiene ningún valor más allá del desprecio de la misma.


Saludos!

 

[Edil]

Hola Alejandro, dices:

"Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
No tendrás dioses ajenos delante de mí"

¿Correcto?

Me he quedado igual que estaba, ¿qué quiere decir "delante de mi"? Por otro lado... de la tierra de Egipto salieron los judíos, ¿este párrafo va dirigido solo a ellos, o a todo el mundo? Disculpa mi insistencia, pero quisiera interpretar YO lo que son TUS creencias, puesto que probablemente me equivoque. Lo que parece decir en estas líneas, es que Jehuvá es "el jefe", algo así como lo que Zeus es al Olimpo griego, salvando las distancias. ¿Es esa tu postura, Jehová es el líder de todos los dioses?

Eso estaría muy bien, si el tema fueran mis creencias. Pero no lo son, creo en Dios y no tengo otros delante de Él. No insistas en más porque te reitero, el tema no somos ni tu ni yo. Gracias.

Ninguna, claro, si tuviera una lo publicaría y me iría a Suecia a por mi nobel. No tengo pruebas de esto, te estoy hablando de la opción que me parece más probable, por lógica. Y sí, claro que había tiempo, Al comienzo de ambos, es donde digo que estaba dicho amasijo. ¿De verdad no entiendes lo que estoy diciendo? Porque si no estás de acuerdo es una cosa, pero si no entiendes lo que digo, es que debo de expresarme fatal.

Entonces había algo, era el efecto ¿Y la causa?

Ni yo digo que lo hagas, Eduardo. Los temas que expones sin duda serían interesantes, pero me disculparás si no tengo tiempo para explorarlos en su debida extensión, lo cuál además requeriría expandir mis conocimientos de astronomía, que son rudimentarios.

Permíteme pues que simplifique la cuestión:

Si aceptamos la causa efecto, tiene que haber una primera causa, lo que has llamado un ser "increado". Hasta ahí creo que estamos de acuerdo. A este punto, lo he llamado "A", por comodidad.
Tú dices que A es Dios. Yo digo que es el amasijo de materia, con el espacio-tiempo asociado necesario para su existencia. Tú me contestas que es imposible que mi versión sea A, debe ser B. Yo te pregunto que por qué.

Alejandro, piensa sinceramente, si una persona lega en medicina, que no tiene tiempo para estudiar medicina, pero dice que tiene una nueva técnica para operar la vesícula ¿Te dejarías operar por esa persona? Entonces una persona que no sabe astrofísica ¿Que dirías que plantee una nueva teoría? Entretenido, pero no lo lomarías en serio.

No, Eduardo, por eso insisto en que lo expliques, porque para mi, no es obvio. Un "ser" sobrenatural, es Dios, ¿o piensas que es natural?
¿Por qué es "infantil" mi especulación de que el tiempo, el espacio, el amasijo, y aun las leyes de la física, matemática... existían desde un principio?

Porque no resiste, ni el menor análisis serio, es una vulgar especulación, que no necesita someterse a procesos matemáticos ni físicos, porque no tiene ninguna base científica. Lee un poco sobre la cronología del Big Bang, que es la teoría aceptada por científicos ateos y creyentes.

Pero la analogía no representa lo que te estoy preguntando, la pregunta que hago de "quién creó a Dios", pretendía ser retórica, Dios, en su definición, no tiene creador. Lo que pretendo es que me expliques por qué "Dios" puede ser increado, y nada más lo puede ser. Es decir, no "con quién está casado el soltero", sino "por qué puede el soltero no estar casado, y piensas que es imposible que nadie más esté "no-casado"".

¿De verdad no entiendes? Te explico: Si te dije que es increado, tu pregunta es ilógica, deberías cambiarla por ejemplo por: Si todo necesita una causa ¿Porqué Dios no necesita esa causa y el universo si? Los creyentes invariablemente te vamos a responder razonando. Todo lo que tiene un principio tiene una causa, entonces el universo tiene una causa y es obvio porque todo lo que requiere de una causa, es porque tuvo un principio.
Dios esa energía Suprema, no tuvo principio, por eso no requiere una causa. El problema es que algunos seres humanos, en su soberbia, quieren entender a Dios, quieren humanizar a Dios y eso es imposible, nuestros cerebros no tiene la capacidad de comprender cosas que sabemos que existen, como por ejemplo los ejes de la séptima dimensión. Como Dios no son comprensibles para el encéfalo humano y eso no lo entiendo por fé, sinó por experiencias científicas.

Me temo que eso es imposible: mis conocimientos de astronomía llegan hasta donde llegan, y no tengo bibliotecas universitarias a mano como para dedicar 5-6 meses a adquirir el nivel necesario. Lo que te digo, es lo que yo pienso, con mis conocimientos.

Sinceramente y con todo respeto Alejandro, te digo, no descartes lo que no conoces, no te demores seis meses, hazlo en dos años, pero hazlo, es la única manera de saber, te reitero la frase de Pasteur: Un poco de ciencia nos aleja de Dios, mucha ciencia nos devuelve a Él. (Bueno a veces)

Tuvo, tendría... no era más que forma de hablar, el fondo permanece... pero de acuerdo, "tendría". No obstante, no me dices nada de lo que yo pregunto en ese punto, me dices que es "una alternativa infantil, sin ningún respaldo". Ad hominem, ad populum. Me parece bien que digas que es una alternativa infantil, pero detrás de eso tiene que venir el porqué, si no no tiene ningún valor más allá del desprecio de la misma.

No Alejandro, no es lo mismo, tuvo es porque habría dicho que estaba, es una aseveración. El condicional en un verbo expresa una hipótesis, jamás una certeza.
Si le dedicaras unas horas extras al estudio, podrías estudiar las teorías del origen del universo, eso te haría comprender que estás inventando una imposibilidad, porque tu nano universo, es algo, que tiene que haber comenzado, con un principio, ese nano universo, es un lio de conceptos imposibles. Tu hablas de algo que no puede haber existido eternamente, porque es algo que se transforma en el universo, hablas de masa-energía, hablas de materia y lo completas con el tiempo, eso era algo, ya existía, es decir había tenido un comienzo, por lo tanto necesita una causa.

Gracias por tu tiempo Alejandro, y que tengas buenas noches.
Eduardo.

 

[Edil]

Hola

Ayer leí en una par de epígrafes sobre ateísmo a mi oponente Alejandro, y la verdad que ya no causa sorpresa ver, como el ateo militante, busca denostar sin entrar jamás en un tema en profundidad, ni siquiera en sus propios planteamientos, todo es agredir las creencias cristianas, pero sin ideas propias que ofrecer, solo con descalificaciones, de las que no aceptan replicas, sin evadirlas.
Por lo menos en este tema, no hubo ni uno, pese a que fue leído por varios. Pero no me voy abandonar el tema, porque hay un Dios, que nos creó seres pensantes y nos ha transmitido su existencia, por diferentes medios. Hoy en dia, las ciencias son el vehículo más completo.

Entonces voy a comenzar por separar algunas cosas, que nos separan definitivamente del ateísmo en general. Ellos son todos materialistas, los creyentes somos todos espiritualistas, y las religiones se basan en la espiritualidad. Eso un ateo suave también lo sabe y por eso no va a participar de un debate en un foro, para él Dios simplemente no existe y se acabó, la diferencia es que el ateo militante, quiere terminar con las religiones, porque para ellos son el “opio de los pueblos”, ellos tienen un objetivo y para ellos, el fin justifica los medios.
Nosotros si bien es cierto somos eminentemente espiritualistas, no desahuciamos el plan material, lo físico. Pero cada uno dentro de sus leyes y siempre respetando la dualidad. Para el ateo la realidad espiritual no existe, solo la material, nosotros entendemos que es perfectamente posible, la existencia de ambos, y la forma de relacionarse entre ellos, y la forma más simple de entenderlo es por medio de la teoría de cuerdas Dos universos paralelos, que se relacionan perfectamente bien entre si.
¿En que consiste la diferencia? En que el ateo, no tiene la capacidad de relacionar esos dos planos diferentes, algo que los creyente tenemos, porque lo hemos aceptado por ser normal, e inherente al ser humano, si me cierro tozudamente a la idea que ese plano existe, simplemente lo hago desaparecer, pero solo de mi cerebro, no de la realidad. Aunque se niegan a admitirlo, nuestra capacidad cognitiva, en este sentido es superior a la de ellos, porque somos capaces de entender y vivir la dualidad.

Obviamente voy a seguir con el tema. Hasta pronto, un saludo cordial
Edil

 

[Vino Tinto]

Hola VT, gracias por su mensaje. Siempre bromeo con Dawkins, como el autor del “Catecismo ateo”, es increíble como lo siguen.

Lo que sucede es que algunos ateos, están tratando de reeimplantar la idea de un universo oscilante, un Big Bang y Bing Krunch, que en su época propusieran Carl Sagan y Isaac Asimov, luego que este último fracasara con su teoría del orígen del universo, a partir de la nada, que se basó en una analogía con la siguiente fórmula: 0 = 1 + (-1). Así como el 0 produce el 1 y el -1, la nada ha podido producir, en el origen del tiempo, un universo material y un antiuniverso (o universo de antimateria).
Aqui encontramos dos errores garrafales, porque el ente ideal cero no es la causa del ser de los entes ideales uno y menos uno. Porque una identidad matemática no es una relación causal entre números.
No hay una verdadera correspondencia entre los tres números considerados y tres entes reales, mejor dicho, un ente real (el universo), un ente hipotético (el antiuniverso) y un no-ente (la nada). En suma, de esa identidad matemática no se puede deducir una relación causal entre esos entes reales.
Esto sumado a la teoría Platónica-Aristoteliana, los llevó a hablar de un universo eterno. Por eso resulta hasta divertido, leer las fantasías científicas ateas, con tal de lograr sus propósitos

Su misión es esa, tratar de eliminar las religiones, por eso insisto, si los ateos de los foros, realmente no son marxistas, no me cabe la menor duda que usan todos los recursos del marxismo, el problema sería ¿Se dan cuenta? O simplemente están siendo manipulados, por su escepticismo religioso u otras razones. Porque la gran mayoría, provienen de familias religiosas.

Siempre un placer saludarle VT
Edil

Estimado Edil

También hace un tiempo atrás, intenté sin mucho éxito, explicarle a Aries32 lo absurdo que sería una cadena infinita de eventos contingentes.El problema con estos discípulos de la modatea, es que su ilustración procede precisamente de este tipo de sitios, y no se han esforzado por el entendimiento de las propuestas que sustentan la NECESIDAD de un inicio, sino que se concentran en los argumentos para negarla, esto SIN ENTENDER lo que se propone inicialmente. Siendo así, entonces responden a espantapájaros que ellos mismos crean , pensando que le estan dando respuesta a lo que se les argumenta.

 

[Alejandro87]

Hola Alejandro, dices:
Alejandro, piensa sinceramente, si una persona lega en medicina, que no tiene tiempo para estudiar medicina, pero dice que tiene una nueva técnica para operar la vesícula ¿Te dejarías operar por esa persona? Entonces una persona que no sabe astrofísica ¿Que dirías que plantee una nueva teoría? Entretenido, pero no lo tomarías en serio.

¿Ad verecundiam? Al no ser una persona entendida en astrofísica, ¿inmediatamente toda teoría que tenga es desechada? Te he preguntado varias veces por qué es "imposible" que haya un comienzo de un espacio-tiempo con el famoso amasijo ya creado. Aún no me has contestado por qué, Eduardo, sólo has mareado el tema, y ahora me desacreditas. Si tan absurda es mi teoría, ¿no deberías poder rebatirla con facilidad?

Porque no resiste, ni el menor análisis serio

Ya, pero descartarla porque "es estúpida y ya está", no es rebatirla, ni desmontarla, es desdeñarla sin más.

Dios esa energía Suprema, no tuvo principio, por eso no requiere una causa.

Eduardo, solo estás mareando el punto... porque ahora yo diré "Bien, pues yo digo que ese Universo, es el que no tuvo principio", y ya estamos otra vez en la casilla de salida. Si estamos partiendo de un modelo causa-efecto, tendrás que explicarme esta figura de Dios que rompe ese modelo: "es algo que no tiene principio, y por tanto no necesita de causa". Esto no encaja en el modelo, ¿de dónde sale su definición?

nuestros cerebros no tiene la capacidad de comprender cosas que sabemos que existen, como por ejemplo los ejes de la séptima dimensión. Como Dios no son comprensibles para el encéfalo humano y eso no lo entiendo por fé, sinó por experiencias científicas.

Bien, pero bajo esa definición de "no lo entendemos porque es imposible entenderlo" cabe cualquier cosa. Cualquier teoría científica debe apoyarse en un sustento, no basta con decir "es inmedible, por tanto que es incomprensible para nuestra capacidad".

Sinceramente y con todo respeto Alejandro, te digo, no descartes lo que no conoces, no te demores seis meses, hazlo en dos años, pero hazlo, es la única manera de saber, te reitero la frase de Pasteur: Un poco de ciencia nos aleja de Dios, mucha ciencia nos devuelve a Él. (Bueno a veces)

No descarto lo que no conozco, Eduardo, pero administro mi tiempo. Mi interés por la astrofísica no es lo bastante amplio como para pasar dos años estudiándola.

eso te haría comprender que estás inventando una imposibilidad, porque tu nano universo, es algo, que tiene que haber comenzado, con un principio, ese nano universo, es un lio de conceptos imposibles. Tu hablas de algo que no puede haber existido eternamente, porque es algo que se transforma en el universo, hablas de masa-energía, hablas de materia y lo completas con el tiempo, eso era algo, ya existía, es decir había tenido un comienzo, por lo tanto necesita una causa.

Si es imposible, explícame porqué, Eduardo, no me digas que me pase dos años estudiando y entonces veré que tú tienes razón. Para empezar, ¿"nano" universo? No entiendo de donde esa denominación. Después, vuelvo a lo de antes: siempre tiene que haber algo que no tuvo primer paso. Algo que no tiene causa, es el problema de los modelos lineales. Tú lo explicas rompiendo el modelo: tenemos una cosa que "no tiene principio" y por ello no necesita causa. Pero en el modelo lineal, todo tiene principio, y final. Yo lo explico creando una excepción: un principio del modelo.

Un saludo

 

[Alejandro87]

Entonces voy a comenzar por separar algunas cosas, que nos separan definitivamente del ateísmo en general. Ellos son todos materialistas, los creyentes somos todos espiritualistas, y las religiones se basan en la espiritualidad.

Difiero. Muchos creyentes son materialistas, y desde luego la mayoría de las religiones no se basan en la espiritualidad, sino en normas y entramado social y de poder.

Eso un ateo suave también lo sabe y por eso no va a participar de un debate en un foro, para él Dios simplemente no existe y se acabó, la diferencia es que el ateo militante, quiere terminar con las religiones, porque para ellos son el “opio de los pueblos”, ellos tienen un objetivo y para ellos, el fin justifica los medios.

El mundo sería mejor sin religión, sí. No porque sea "el opio de los pueblos", sino porque es una herramienta de retroceso social y cultural. Se causa dolor y muerte por ella. Se prohíbe los trasplantes por ella. Se prohíbe la investigación en células madre por ella. Se prohíbe el aborto o la homosexualidad por ella. Se separa en distintas castas por ella. Ojalá algún día se destierra la religión como una superstición organizada. Ahora bien, de ahí a "el fin justifica los medios", no. De nada sirve eliminar la religión si se causa más daño del que se arregla por el camino.

Para el ateo la realidad espiritual no existe, solo la material, nosotros entendemos que es perfectamente posible, la existencia de ambos, y la forma de relacionarse entre ellos, y la forma más simple de entenderlo es por medio de la teoría de cuerdas Dos universos paralelos, que se relacionan perfectamente bien entre si.

Depende de qué entiendas por espiritual. Si por espiritual te refieres a "mágico" o "sobrenatural"; entonces sí, secundo tu frase. Pero si te refieres a "principios", "ética", "cultura", debo diferir por completo. En cuanto a la teoría de cuerdas, compañero... ¿cuánta gente, creyente, de este foro, ha oído siquiera hablar de ella? No digamos ya conocerla...

Aunque se niegan a admitirlo, nuestra capacidad cognitiva, en este sentido es superior a la de ellos, porque somos capaces de entender y vivir la dualidad.

Suponiendo que lleves razón. Porque si no, lo que ocurre es que tu capacidad de discernir lo real de la ilusión, es muy inferior a la de los demás.

Un saludo!

 

[Edil]

Estimado Edil

También hace un tiempo atrás, intenté sin mucho éxito, explicarle a Aries32 lo absurdo que sería una cadena infinita de eventos contingentes.El problema con estos discípulos de la modatea, es que su ilustración procede precisamente de este tipo de sitios, y no se han esforzado por el entendimiento de las propuestas que sustentan la NECESIDAD de un inicio, sino que se concentran en los argumentos para negarla, esto SIN ENTENDER lo que se propone inicialmente. Siendo así, entonces responden a espantapájaros que ellos mismos crean , pensando que le estan dando respuesta a lo que se les argumenta.

Hola VT.

Ni Ariel, ni ningún ateo quiere reconocer lo más lógico, que todo tiene un comienzo, por ejemplo cuando se cierran en la evolución. La evolución es un hecho, está delante de nuestros ojos, cada dia, cada manifestación de vida ha experimentado evolución, lo sigue haciendo y seguirá, pero no se llega a la verdad, a la meta, sinó se ha salido del punto de partida, es en este punto donde se caen y entonces actúan con ventaja, al argumentar con elementos ya creados. Lamentablemente hay gente que les porfía, bueno también hasta al dia de hoy, hay gente que niega que el hombre haya llegado a la luna y muestran foto y filmaciones, pero de los laboratorios de pruebas en la tierra, los ateos hacen algo parecido. Entonces ¿Como hacerles entender? que, la evolución no trata los orígenes del hombre o de la vida, solamente de los cambios en seres y cosas vivas.

Un saludo cordial VT
Edil

 

[Edil]

Hola Alejandro, bienvenido de vuelta, dices:

¿Ad verecundiam? Al no ser una persona entendida en astrofísica, ¿inmediatamente toda teoría que tenga es desechada? Te he preguntado varias veces por qué es "imposible" que haya un comienzo de un espacio-tiempo con el famoso amasijo ya creado. Aún no me has contestado por qué, Eduardo, sólo has mareado el tema, y ahora me desacreditas. Si tan absurda es mi teoría, ¿no deberías poder rebatirla con facilidad?

En vez de responder a la pregunta, atacas con preguntas, de hecho ya es mala educación. Si te puedo comentar que es muy común, que frente a argumentos lógicos, el lego responda con pseudo falacias, lo que si sabemos todos que el uso de falacias indiscriminadamente, es producto de la ausencia de conocimeitnos.
¿Realmente no haz entendido la respuesta? De verdad me cuesta creerlo, pero bueno vamos allá, ahora te respondo, ¿Te queda claro Alejandro? Esta fue es y será mi respuesta:

Tu amasijo tiene tiempo y espacio, tiene masa-energía (teoría de la relatividad), tu amasijo existe, “es algo”, por lo tanto tiene un comienzo. Es efecto, no causa.

Te queda solo la absurda propuesta, de querer entrar a una falacia circular y con todo respeto, estoy tratando de debatir en serio, esto lo entiendes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_circular

Ya, pero descartarla porque "es estúpida y ya está", no es rebatirla, ni desmontarla, es desdeñarla sin más.

Respuestas estúpidas dan los estúpidos y tu estás muy lejos de eso. Lee de nuevo el párrafo anterior.

Eduardo, solo estás mareando el punto... porque ahora yo diré "Bien, pues yo digo que ese Universo, es el que no tuvo principio", y ya estamos otra vez en la casilla de salida. Si estamos partiendo de un modelo causa-efecto, tendrás que explicarme esta figura de Dios que rompe ese modelo: "es algo que no tiene principio, y por tanto no necesita de causa". Esto no encaja en el modelo, ¿de dónde sale su definición?

¿Mareando Alejandro? Te lo expliqué antes: Dios, a diferencia de todo lo demás, comenzando por nuestro universo, no tuvo un principio, entonces no necesita una causa. Él creó el universo. ¿En que me baso? En casi 10 años de estudios empíricos, de la observación, de la inducción, de elaborar hipótesis y probarlas por experimentación, de falsearlas, por las experiencias adquiridas en más de 50 años, de trabajar en Física Cuántica, por trabajos de terreno, etc. etc.
Obviamente no va a encajar en tu modelo y en ningún ateo militante, porque sus mentes están bloqueadas, por Uds. mismos, sumados a los estudios de otros ateos, solo se van endureciendo, en su capacidad de razonar una alternativa, que les rompa los esquemas pre establecidos.

Bien, pero bajo esa definición de "no lo entendemos porque es imposible entenderlo" cabe cualquier cosa. Cualquier teoría científica debe apoyarse en un sustento, no basta con decir "es inmedible, por tanto que es incomprensible para nuestra capacidad".

Muy simple dame los ejes de la séptima dimensión y te voy a encontar razón ¿Harías lo mismo si no puedes? Si necesitas ayuda te doy los ejes de seis dimensiones.

No descarto lo que no conozco, Eduardo, pero administro mi tiempo. Mi interés por la astrofísica no es lo bastante amplio como para pasar dos años estudiándola.

Entonces Alejandro ¿Porqué discutes lo que no sabes y no quieres aprender?

Si es imposible, explícame porqué, Eduardo, no me digas que me pase dos años estudiando y entonces veré que tú tienes razón. Para empezar, ¿"nano" universo? No entiendo de donde esa denominación. Después, vuelvo a lo de antes: siempre tiene que haber algo que no tuvo primer paso. Algo que no tiene causa, es el problema de los modelos lineales. Tú lo explicas rompiendo el modelo: tenemos una cosa que "no tiene principio" y por ello no necesita causa. Pero en el modelo lineal, todo tiene principio, y final. Yo lo explico creando una excepción: un principio del modelo.

Que pena Alejandro, no lees lo que te escriben. Yo le puse nombre a tu teoría, no te digo lo bauticé, para no molestarte y fue ”La teoría del nano universo de Alejandro”. ¿Ahora si? Es imposible que sea la causa del universo, por las razones que te he dado varias veces y que están en el primer párrafo de este mensaje.

Continúo con tu próximo mensaje...

 

[Edil]

Dices Alejandro:

Difiero. Muchos creyentes son materialistas, y desde luego la mayoría de las religiones no se basan en la espiritualidad, sino en normas y entramado social y de poder.

¿Porqué no lees lo que escribo antes de opinar? Dije y reitero, los ateos militantes son todos solo materialistas (no voy a meter la dialéctica), hay creyentes que son solo espiritualistas, pero son los menos, la mayoria de los creyentes somos espiritualistas Y materialistas, puesto que coexistimos en ambos planos. Entonces es obvio, que haya acciones materialistas, dentro de las denominaciones, eso es lo que les da características diferentes.

El mundo sería mejor sin religión, sí. No porque sea "el opio de los pueblos", sino porque es una herramienta de retroceso social y cultural. Se causa dolor y muerte por ella. Se prohíbe los trasplantes por ella. Se prohíbe la investigación en células madre por ella. Se prohíbe el aborto o la homosexualidad por ella. Se separa en distintas castas por ella. Ojalá algún día se destierra la religión como una superstición organizada. Ahora bien, de ahí a "el fin justifica los medios", no. De nada sirve eliminar la religión si se causa más daño del que se arregla por el camino.

Alejandro o no lees, o no quieres entender. La cultura, el progreso entró en occidente, de la mano del cristianismo. Si quieres englobar el concepto, ya lo dije, los ateos han causado, mas muerte y destrucción en 100 años que todas las religiones juntas en la historia de la humanidad. Pero no es así, no fueron ni ateos ni creyentes, fueron personas.
Ya ves que niegas ser marxista, pero todos tus argumentos lo son.

Depende de qué entiendas por espiritual. Si por espiritual te refieres a "mágico" o "sobrenatural"; entonces sí, secundo tu frase. Pero si te refieres a "principios", "ética", "cultura", debo diferir por completo. En cuanto a la teoría de cuerdas, compañero... ¿cuánta gente, creyente, de este foro, ha oído siquiera hablar de ella? No digamos ya conocerla...

La espiritualidad no es mágica, ni magia, ni sobrenatural, es inherente a la persona, al ser humano. Cada uno lo desarrolla de acuerdo a varios factores, como medio, entorno familiar, nivel de educación, etc. Dime Alejandro ¿Donde enseñan los ateos militantes esos valores que mencionas?

Suponiendo que lleves razón. Porque si no, lo que ocurre es que tu capacidad de discernir lo real de la ilusión, es muy inferior a la de los demás.

El problema para ti Alejandro, es que no sabes o no te permites conceder, careces de esa capacidad, por tu formación intelectual, por eso siempre pondrás una condición. Cuando un creyente argumenta, para ti no tiene valor, porque como ya te ha dicho Vino Tinto varias veces, en ciertos temas careces de los conocimientos necesarios Alejandro, no hay nada malo en la ausencia de conocimientos, lo malo radica en perservar en ello y para peor, muchas veces llegar a la agresión intelectual, para sustentar sus ideas, eso es radicalismo, y tu lo sabes.
Hay una vieja broma sobre la mecánica cuántica, se llama así, porque solo unos “cuantos” pueden entenderla.

Muy contento de leerte, recibe un saludo muy cordial Alejandro
Eduardo

 

[Edil]

Sigo un poco con el tema:

Los creyentes como seres pensantes, fuera de comprender de aceptar, la dualidad entre lo espiritual y lo material, también nos hemos planteado muchas veces, como es eso que Dios no se haya manifestado antes, de los cerca de cuatro mil años atrás, en que se mostró a Moisés. Eso es muy simple de explicar. En primer lugar Dios es el creador del tiempo y el espacio, él no vive en esas dimensiones, está fuera de ellas, incluso nosotros podemos entender, el mensaje simbólico en la Biblia (Salmos 90:4 y 2ª. Pedro 3:8), cuando relaciona un dia de Dios con mil años.
Digamos que siempre hay que remontarse a la época en que fueron escritos los textos. Entonces no es la magnitud temporal, sinó la oportunidad de manifestarse, con quién la Divinidad, se comunica. No se trata de un viejo buena persona, que se sentó a escribir sus memorias, en un viejo escritorio celestial. Simplemente la comunicación comenzó cuando fue necesario hacerla, con quién debía recibirla, obviamente no les entrego una cantidad de documentos impresos, sinó transmitió por los medios que fuera, su mensaje, que fue recibido por seres humanos, en su tiempo, en su idioma, y que fue transmitido por estos, de acuerdo a su tiempo y su cultura.
Obviamente el literalista bíblico, lo interpreta al pie de la letra, lo que resulta extraño de creer, pero esas son la creencias, dispares, personalizadas y lamentablemente, muchas veces radicalizadas. Pero no pasa de ser un mensaje, que tuvo muchos receptores en un par de milenios.
No quiero ser latero, al establecer paralelos, recién le respondía a Alejandro sobre la cultura del ateísmo, y la participación del ser humano. Los ateos militantes acusan a Dios de ser poco menos que asesino, porque seres humanos mataban en su nombre, lo que es absurdo, eran hombres que mataban hombres, porque si se tratara de culpar por culpar, deberíamos decir que el ateísmo ha asesinado más personas en 100 años, que todos los creyentes en la historia de la humanidad, pero no fueron ni las religiones, ni el ateísmo, han sido personas y la más de las veces, por intereses político económico, que por creencias o ateísmo.

Después sigo con otro poco. Un saludo cordial
Edil

 

[Alejandro87]

En vez de responder a la pregunta, atacas con preguntas, de hecho ya es mala educación.

¿Eh? ¿No respondo a la pregunta? ¿"Ataco" con preguntas? No creo yo que preguntarte sea de mala educación, pero nada, vamos por partes, ¿serías tan amable de repetir esa pregunta que no he contestado, para que la responda?

¿Realmente no haz entendido la respuesta? De verdad me cuesta creerlo, pero bueno vamos allá, ahora te respondo, ¿Te queda claro Alejandro? Esta fue es y será mi respuesta:

Tu amasijo tiene tiempo y espacio, tiene masa-energía (teoría de la relatividad), tu amasijo existe, “es algo”, por lo tanto tiene un comienzo. Es efecto, no causa.

Te queda solo la absurda propuesta, de querer entrar a una falacia circular y con todo respeto, estoy tratando de debatir en serio, esto lo entiendes:

Pues lamento que te cueste, pero es que es la verdad: no entiendo el punto que haces. Me explico:

1º.- Mi amasijo tiene tiempo, espacio, masa-energía. Vale, lo voy a resumir en "amasijo" de ahora en adelante, para abreviar el tema, a partir de ahora, cuando diga "amasijo", ya sabemos que me estoy refiriendo a eso. Hasta ahí, creo que los dos estamos de acuerdo.

2º.- Existe, por lo tanto tiene un comienzo. ¿Por qué? Porque así es la ley de causa-efecto, todo tiene un paso anterior que es causa de este, la famosa cadena que puse de A-->B-->C (...)

3º.- Sin embargo, esa ley de causa y efecto, tiene un problema: ¿Qué es "A"? ¿Cuál fue el principio de la cadena? Tú dices que fue "Dios", que es un ¿ser? ¿ente? que no tiene principio, ni fin, un eterno, que por tanto incumple la ley de la causa y efecto, porque a él no se le aplica. Yo digo que el amasijo es A, fue el comienzo, y una excepción que no cumple esa ley, puesto que esa ley, requiere un principio.

4º.- ESTE ES EL PUNTO IMPORTANTE: Tú dices que mi propuesta, es imposible. Te pregunto por qué, y me remites a estudios astrofísicos de unos 2 años de duración. Y te respondo que si tú sí tienes esos conocimientos, por favor me expliques ese porqué. Si llevas razón, ¡magnífico! Habré aprendido algo hoy. Pero necesito esa explicación, Eduardo, o no me sirve que digas que "es imposible".

Entiendo que los puntos 1-3 estamos de acuerdo, estando el problema en 4. Si no es así, por favor indícamelo.

Respuestas estúpidas dan los estúpidos y tu estás muy lejos de eso. Lee de nuevo el párrafo anterior.

Ahhhhhh!!! Demonios. Qué bien me habría venido esta cita hace unos instantes XD.

¿Mareando Alejandro? Te lo expliqué antes: Dios, a diferencia de todo lo demás, comenzando por nuestro universo, no tuvo un principio, entonces no necesita una causa. Él creó el universo. ¿En que me baso? En casi 10 años de estudios empíricos, de la observación, de la inducción, de elaborar hipótesis y probarlas por experimentación, de falsearlas, por las experiencias adquiridas en más de 50 años, de trabajar en Física Cuántica, por trabajos de terreno, etc. etc.
Obviamente no va a encajar en tu modelo y en ningún ateo militante, porque sus mentes están bloqueadas, por Uds. mismos, sumados a los estudios de otros ateos, solo se van endureciendo, en su capacidad de razonar una alternativa, que les rompa los esquemas pre establecidos.

A ver si me explico a lo que me refiero con "mareando", porque aquí pasa de nuevo. Me hablas de tus estudios empíricos, de tu observación, de tus hipótesis... ¡si yo no lo pongo en duda! No me cabe duda alguna de que sabes más que yo de astronomía, pero si no lo compartes, ¿de que me sirve? ¿De qué me sirve que me digas que tienes todas esas credenciales que, repito, no pongo en duda? Lo que yo necesito son tus resultados, tus explicaciones. Y si para entenderlas son necesarios 2 años de estudios astrofísicos... pues me temo que no podemos seguir debatiendo en esos términos, porque sencillamente, no puedo seguirte.

A eso me refería con "marear", con que lo que necesito son explicaciones, no sentencias. Datos, no credenciales.

Si lo que me dices tiene sentido y no encaja en mi modelo, ¡no hay problema! A la basura mi modelo y lo cambio por el que me parezca más razonable tras tus explicaciones. ¿por qué piensas que tengo la mente bloqueada? la tengo abierta. Eso sí, se requieren explicaciones para que yo acepte lo que dices, y al igual que dije antes, si para entender esas explicaciones necesito ser astrónomo, pues no podemos continuar el debate por ahí.

Muy simple dame los ejes de la séptima dimensión y te voy a encontar razón ¿Harías lo mismo si no puedes? Si necesitas ayuda te doy los ejes de seis dimensiones.

Perdón, esto no lo he entendido.

Entonces Alejandro ¿Porqué discutes lo que no sabes y no quieres aprender?

Claro que quiero aprender Eduardo, desde que nací y probablemente hasta que muera pretendo estar aprendiendo. Pero comprende que en temas de este tipo, necesito algo más que tu palabra, no te ofendas.

Que pena Alejandro, no lees lo que te escriben. Yo le puse nombre a tu teoría, no te digo lo bauticé, para no molestarte y fue ”La teoría del nano universo de Alejandro”. ¿Ahora si? Es imposible que sea la causa del universo, por las razones que te he dado varias veces y que están en el primer párrafo de este mensaje.

Sí, lo leí, pero creí que la bautizaste (¿por qué me iba a molestar ese término?) como la "Teoría del amasijo de Alejandro".

 

[Alejandro87]

Dices Alejandro:

Alejandro o no lees, o no quieres entender. La cultura, el progreso entró en occidente, de la mano del cristianismo.

¿Eh?

Hasta donde yo sé la mejor tecnología en occidente era la del Imperio Romano, que era pagano. Tras la ascensión del cristianismo llega la Edad Oscura, que no es conocida precisamente ni por su cultura, ni por el progreso. El siguiente "boom" tecnológico sería el Renacimiento, contra el que luchó a sangre y fuego el cristianismo, no faltan los ejemplo.

¿De verdad crees que la cultura y el progreso entraron de mano del cristianismo? Hasta donde yo he estudiado de Historia (y aquí estoy bastante más ducho que en astrofísica), el cristianismo, como todas las demás religiones en occidente, ha sido una lacra para el desarrollo, el progreso y la cultura.

Si quieres englobar el concepto, ya lo dije, los ateos han causado, mas muerte y destrucción en 100 años que todas las religiones juntas en la historia de la humanidad. Pero no es así, no fueron ni ateos ni creyentes, fueron personas.
Ya ves que niegas ser marxista, pero todos tus argumentos lo son.

¿Hablamos de "muertes", a secas? ¿O de muertes "religiosas"? Es decir, si un ateo mata a alguien para robarle las botas, ¿lo contarías en ese cálculo?

Mis argumentos... ¿marxistas? ¿Qué argumento marxista he usado?

La espiritualidad no es mágica, ni magia, ni sobrenatural, es inherente a la persona, al ser humano. Cada uno lo desarrolla de acuerdo a varios factores, como medio, entorno familiar, nivel de educación, etc. Dime Alejandro ¿Donde enseñan los ateos militantes esos valores que mencionas?

No conozco ninguna institución atea de enseñanza de valores. Las pocas que conozco se centran en hablar contra la religión, especialmente en aquellos casos donde es peligrosa y debería ser prohibida (islam radical) o cuando toma decisiones irracionales que podrían costar la vida de personas (no aceptar transfusiones de sangre). Pero "inculcar valores", no conozco ninguna. Al menos en España no.

El problema para ti Alejandro, es que no sabes o no te permites conceder, careces de esa capacidad, por tu formación intelectual, por eso siempre pondrás una condición. Cuando un creyente argumenta, para ti no tiene valor, porque como ya te ha dicho Vino Tinto varias veces, en ciertos temas careces de los conocimientos necesarios Alejandro, no hay nada malo en la ausencia de conocimientos, lo malo radica en perservar en ello y para peor, muchas veces llegar a la agresión intelectual, para sustentar sus ideas, eso es radicalismo, y tu lo sabes.
Hay una vieja broma sobre la mecánica cuántica, se llama así, porque solo unos “cuantos” pueden entenderla.

No Eduardo, el problema es que en aquéllos epígrafes en los que tienes más conocimientos que yo, tu argumento consiste en "estudia" o "créeme", resumiendo. Entiende que esos argumentos no me sirven en este caso, necesito alguna demostración, o al menos alguna argumentación lógica más allá de eso. No es perseverancia, es que no podrás enseñarme por estos métodos, tendrás que usar la lógica, o los datos.

Saludos.

 

[Alejandro87]

Sigo un poco con el tema:

No quiero ser latero, al establecer paralelos, recién le respondía a Alejandro sobre la cultura del ateísmo, y la participación del ser humano. Los ateos militantes acusan a Dios de ser poco menos que asesino, porque seres humanos mataban en su nombre, lo que es absurdo, eran hombres que mataban hombres, porque si se tratara de culpar por culpar, deberíamos decir que el ateísmo ha asesinado más personas en 100 años, que todos los creyentes en la historia de la humanidad, pero no fueron ni las religiones, ni el ateísmo, han sido personas y la más de las veces, por intereses político económico, que por creencias o ateísmo.

Perdón, pero, ¿qué ateo acusa a Dios de nada? Como ateo no considero que Dios sea culpable de nada, del mismo modo que no culpo a las sirenas de los naufragios, ni a los OVNIS de las desapariciones. ¿Encuentras muchos "ateos" que acusen de algo a Dios? Lo que sí digo, e imagino que muchos más ateos los secundarían, es que Dios, TAL Y COMO LO DEFINE LA BIBLIA, está lleno de contradicciones. Como idea.

En cuanto a "culpar a Dios de los asesinatos que el hombre comete en su nombre"... Lo que he oído es quejarse de la contradicción de un Dios que "es amor" pero quema Sodoma y Gomorra, odia a los homosexuales, etc. La verdad que nunca había oído el argumento "Dios es malo porque los cruzados mataban gente". Sí he oído "El CRISTIANISMO es malo porque los cruzados mataban gente". El otro me parece absurdo de punta a punta.

En cuanto a los asesinatos "religiosos", totalmente de acuerdo con lo que dices.

 

[Vino Tinto]

El problema para ti Alejandro, es que no sabes o no te permites conceder, careces de esa capacidad, por tu formación intelectual, por eso siempre pondrás una condición. Cuando un creyente argumenta, para ti no tiene valor, porque como ya te ha dicho Vino Tinto varias veces, en ciertos temas careces de los conocimientos necesarios Alejandro, no hay nada malo en la ausencia de conocimientos, lo malo radica en perservar en ello y para peor, muchas veces llegar a la agresión intelectual, para sustentar sus ideas, eso es radicalismo, y tu lo sabes.
Hay una vieja broma sobre la mecánica cuántica, se llama así, porque solo unos “cuantos” pueden entenderla.

Precisamente. Intercambiar con aquel interlocutor se hace difícil por sus argumentos desde la ignoriancia.

Baste con ver la respuesta de que el cristianismo "lucho a sangre y fuego contra el renacimiento" siendo que no hubo mecenas más importante tanto en ciencias como en todas las disciplinas del saber en todo ese período , que la Iglesia. y hasta los Papas. ... Como que jamás hubiese escuchado hablar de Da`Vinci o de Miguel Angel.... Esto también obviando que la inmensa mayoría de los ilustrados de la época eran por sí mismos CREYENTES.

Note también la olímpica pasada por alto de las atrocidades causadas nada menos que por ATEISMO DE ESTADO. No se ha dado enterado , aunque ya Ud. lo ha resaltado en varias ocasiones, según le leo, que la doctrina marxista se fundamente precisamente en el MATERIALISMO , y que es bajo ese fundamento (LA PRESCINDENCIA DE DIOS) , por la que se han llevado a cabo los genocidios más grandes de la historia. ...

 

[lepoldo]

Un estado laico, aconfesional etc.. no se mete en una guerra en nombre del ateismo, es sencillo de entender, no crees?

 

[Edil]

Hola Alejandro, dices:

¿Eh? ¿No respondo a la pregunta? ¿"Ataco" con preguntas? No creo yo que preguntarte sea de mala educación, pero nada, vamos por partes, ¿serías tan amable de repetir esa pregunta que no he contestado, para que la responda?

Si atacas suponiendo una falacia, te pregunté en el mensaje #85:

Alejandro, piensa sinceramente, si una persona lega en medicina, que no tiene tiempo para estudiar medicina, pero dice que tiene una nueva técnica para operar la vesícula ¿Te dejarías operar por esa persona?

Respondiste en el mensaje #88:

¿Ad verecundiam?

Aunque tu no lo creas, para mucha gente es mala educación, responder a una pregunta con otra pregunta, porque hay dos caminos, o se elude la respuesta, o es desconsideración con quién formuló la pregunta.

Pues lamento que te cueste, pero es que es la verdad: no entiendo el punto que haces. Me explico:

1º.- Mi amasijo tiene tiempo, espacio, masa-energía. Vale, lo voy a resumir en "amasijo" de ahora en adelante, para abreviar el tema, a partir de ahora, cuando diga "amasijo", ya sabemos que me estoy refiriendo a eso. Hasta ahí, creo que los dos estamos de acuerdo.

2º.- Existe, por lo tanto tiene un comienzo. ¿Por qué? Porque así es la ley de causa-efecto, todo tiene un paso anterior que es causa de este, la famosa cadena que puse de A-->B-->C (...)

3º.- Sin embargo, esa ley de causa y efecto, tiene un problema: ¿Qué es "A"? ¿Cuál fue el principio de la cadena? Tú dices que fue "Dios", que es un ¿ser? ¿ente? que no tiene principio, ni fin, un eterno, que por tanto incumple la ley de la causa y efecto, porque a él no se le aplica. Yo digo que el amasijo es A, fue el comienzo, y una excepción que no cumple esa ley, puesto que esa ley, requiere un principio.

4º.- ESTE ES EL PUNTO IMPORTANTE: Tú dices que mi propuesta, es imposible. Te pregunto por qué, y me remites a estudios astrofísicos de unos 2 años de duración. Y te respondo que si tú sí tienes esos conocimientos, por favor me expliques ese porqué. Si llevas razón, ¡magnífico! Habré aprendido algo hoy. Pero necesito esa explicación, Eduardo, o no me sirve que digas que "es imposible".

Entiendo que los puntos 1-3 estamos de acuerdo, estando el problema en 4. Si no es así, por favor indícamelo.

No estamos de acuerdo para nada, ni vamos a estar núnca, porque tu teoría tiene PRINCIPIO, existe algo, todo lo que tiene principio, tiene una causa. Así que en tu cadena partes de B, eso es irrebatible, salvo que lo lleves a una falacia circular, solamente para no conceder que tu teoría o ejemplo es un error.

Ahhhhhh!!! Demonios. Qué bien me habría venido esta cita hace unos instantes XD.

Hombre ¿invocando a los demonios? (Sin comentarios, es broma)

A ver si me explico a lo que me refiero con "mareando", porque aquí pasa de nuevo. Me hablas de tus estudios empíricos, de tu observación, de tus hipótesis... ¡si yo no lo pongo en duda! No me cabe duda alguna de que sabes más que yo de astronomía, pero si no lo compartes, ¿de que me sirve? ¿De qué me sirve que me digas que tienes todas esas credenciales que, repito, no pongo en duda? Lo que yo necesito son tus resultados, tus explicaciones. Y si para entenderlas son necesarios 2 años de estudios astrofísicos... pues me temo que no podemos seguir debatiendo en esos términos, porque sencillamente, no puedo seguirte.

A eso me refería con "marear", con que lo que necesito son explicaciones, no sentencias. Datos, no credenciales.

Si lo que me dices tiene sentido y no encaja en mi modelo, ¡no hay problema! A la basura mi modelo y lo cambio por el que me parezca más razonable tras tus explicaciones. ¿por qué piensas que tengo la mente bloqueada? la tengo abierta. Eso sí, se requieren explicaciones para que yo acepte lo que dices, y al igual que dije antes, si para entender esas explicaciones necesito ser astrónomo, pues no podemos continuar el debate por ahí.

Alejandro, si me preguntas, te respondo educadamente, no soy creyente por una iluminación, ni por enseñanzas de terceros, es mi propia experiencia, pero no entendiste que esos dos años, son para que comprendas las bases de la astrofísica, no para que ye vayas a doctorar (necesitarías cerca de cinco años, después de un magister de dos).
Si no estuvieras bloqueado, entenderías que cuando uno no cree en Dios o cuando uno ha dejado de creer en Dios (Fue mi caso), debe buscar por si mismo, si yo pudiera materializar mis experiencias, estudios, etc. Si lo pudiera exponer en un foro, sería fácil y todo el mundo sería creyente y además de YHWH, el Dios de judíos, cristianos e islamistas.
Por eso me decidí por lo más sano, estoy escribiendo un libro, donde explico esto, estudio todos los dias, los cabos, que no quiero dejar sueltos, por eso me quita mucho tiempo, y el resto es para mi mujer, mi familia, mis amigos y unos pocos minutos para este foro, donde aprendo mucho.

Perdón, esto no lo he entendido.

Si tu crees que Dios se puede explicar, que todo se puede explicar, o que en ciencias tiene una explicación para todo, yo se que Dios no se puede explicar y digo que existe, tal como hay teóricamente 11 dimensiones, ahora te doy los ejes de seis dimensiones:
1[SUP]a[/SUP] dimensión, de la línea o recta, dimension lineal o vectorial, eje x
2[SUP]a[/SUP] dimensión, del plano, (todas las rectas coexisten simultaneamente) ejes x, y
3[SUP]a[/SUP] dimensión, del espacio o universo conocido, dimensión del volumen ejes, x, y, z
4[SUP]a[/SUP] dimensión del tiempo unidireccional, (todo el espacio existe su recorrido ) ejes x, y, z, t, se puede representar gráficamente, representando el universo como un punto sobre una linea recta
5[SUP]a[/SUP] dimensión del hiperespacio, (en esta todos los tiempos coexisten con un mismo universo) , ejes x, y, z, w, t,
6[SUP]a[/SUP] dimensión, todos los universos coexisten simultáneamente con todos los tiempos, es la dimensión de los universos paralelos. ejes x, y, z, w, t, v,


Ves que simple, dame los ejes de la 7[SUP]a[/SUP] dimensión y le encoentraré razón a tu planteamiento.
No te preocupes Alejandro, ni tu, ni yo, ni nadie puede ¿Sabes porqué? Todavía no está al alcance de la capacidad humana, con el tiempo seguramente se podrá, porque TODO, está en la naturaleza, porque después de tantos años, es justamente en la naturaleza, en esta obra magnífica, donde encontré, que no somos obra del azar. El ser humano NO CREA nada, solo lo descubre o lo elabora.

Claro que quiero aprender Eduardo, desde que nací y probablemente hasta que muera pretendo estar aprendiendo. Pero comprende que en temas de este tipo, necesito algo más que tu palabra, no te ofendas.

Estimado Alejandro, hace ya 12 años, que dejé la docencia y la verdad quedé saturado, con alumnos que sabían, imagínate a mi edad comenzar de cero, disculpa, pero para eso hay bibliotecas, enciclopedias, etc.

Sí, lo leí, pero creí que la bautizaste (¿por qué me iba a molestar ese término?) como la "Teoría del amasijo de Alejandro".

Por eso de bautizar, es una acción muy cristiana y soy respetuoso de tu ateísmo. Por eso.

Sigo...

 

[Edil]

Dices:

¿Eh?

Hasta donde yo sé la mejor tecnología en occidente era la del Imperio Romano, que era pagano. Tras la ascensión del cristianismo llega la Edad Oscura, que no es conocida precisamente ni por su cultura, ni por el progreso. El siguiente "boom" tecnológico sería el Renacimiento, contra el que luchó a sangre y fuego el cristianismo, no faltan los ejemplo.

¿De verdad crees que la cultura y el progreso entraron de mano del cristianismo? Hasta donde yo he estudiado de Historia (y aquí estoy bastante más ducho que en astrofísica), el cristianismo, como todas las demás religiones en occidente, ha sido una lacra para el desarrollo, el progreso y la cultura.

Hablé de progreso, no es solo de tecnología, Te refieres a la construcción o a la guerra, porque era lo que mejor sabían, en todo caso los romanos la parte cultural, la copiaron de los griegos, ellos eran solo guerreros. El cristianismo trajo la paz, incluso estableciendo códigos de guerra, la cultura y educación popular, la filosofía helénica, en fin sin olvidar que en el medievo, y debido a las invasiones de bárbaros, se debieron conservar, la cultura clásica, la escolástica, las universidades, el pensamiento científico, etc. etc. Entender eso, no se puede hacer con criterios del siglo XXI, sinó remontarse a la época, en base a los conocimientos históricos, traídos y conservados por el cristianismo. Que hubieron períodos terribles, nadie en su sano juicio, lo pone en dudas, lo malo es que eso salió de una denominación, que era la que dominaba en todos los campos y lo hacía con mano de hierro, pero la razón de eso es materia de otro tema.

¿Hablamos de "muertes", a secas? ¿O de muertes "religiosas"? Es decir, si un ateo mata a alguien para robarle las botas, ¿lo contarías en ese cálculo?

Mis argumentos... ¿marxistas? ¿Qué argumento marxista he usado?

No Alejandro, me refiero a las socio políticas, pero lee bién, no es culpa del cristianismo o del ateísmo, sinó de los hombres que lo hicieron y siguen haciendo.
Todos tus argumentos son marxistas, te creo cuando me dices que no eres marxista, pero observa, que todos los sitios ateos, están infiltrados, desde 1992, por el comunismo, que vio en el ateísmo, una nueva forma de hacer valer sus principios, del materialismo dialéctico. Es posible que no se den cuenta, pero es cosa de mirar, ver y observar.

No conozco ninguna institución atea de enseñanza de valores. Las pocas que conozco se centran en hablar contra la religión, especialmente en aquellos casos donde es peligrosa y debería ser prohibida (islam radical) o cuando toma decisiones irracionales que podrían costar la vida de personas (no aceptar transfusiones de sangre). Pero "inculcar valores", no conozco ninguna. Al menos en España no.

Entonces tengo una pregunta ¿Donde adquieren esos valores? Porque tu manifestaste tenerlos.

No Eduardo, el problema es que en aquéllos epígrafes en los que tienes más conocimientos que yo, tu argumento consiste en "estudia" o "créeme", resumiendo. Entiende que esos argumentos no me sirven en este caso, necesito alguna demostración, o al menos alguna argumentación lógica más allá de eso. No es perseverancia, es que no podrás enseñarme por estos métodos, tendrás que usar la lógica, o los datos.

La verdad es que no tengo tiempo, para leer todo de nuevo, pero te aseguro, que eso de créeme, lo uso cuando se tarta de algo muy obvio, te podré decir créeme que hoy es lunes 19 de Junio, de acuerdo al calendario Gregoriano, pero jamás respecto de la ideas. En eso estamos, pero si tu lógica te dice que tu amasijo es una teoría, te digo de inmediato, no es viable porque estás dando como principio un universo en miniatura y funcionando, que provino de la nada, entonces no da ni para proyecto de hipótesis. Te prometo que nadie va a publicar tu teoría carente de los más mínimos principios científicos, Alejandro es una simple especulación.

Un saludo cordial
Edil