¡El ateísmo militante!

[Edil]

Hola leopoldo, dices:

No tenia previsto contestar pq me hallaba completamente abatido por tu argumentacion enormemente razonada e ireebatible. jejeje

Hablando en serio... Desde la primera frase

Que bueno que estás de vuelta y con un buén sentido del humor.

Libro del guru del ateismo, leido 2 veces. No hay mucho mas que decir. Salvo que empiezo a pensar que tal vez no sea cierto que hayas realizado tal lectura por tu ignorancia respecto de sus reclamos.

?Que pasa? No es tan difícil de entender, era 100% agnóstico y Richard Dawkins aparecía con una perspectiva diferente, el libro en inglés me dejó vacíos, en su estructura científica, por eso lo leí en español, la verdad es que la segunda vez fue un tanto saltado, siempre buscando hechos y no especulaciones, porque la traducción es muy buena, el resultado fue el mismo. Y los cuentos ya los había leído. Ahora si entendiste ¿Verdad?

Te explico que estas equivocando el manifesto del ateo militante. Yo lo soy y no estoy adscrito a ninguna asociacion. La mayoria de los ateos militantes que merodean por este foro, tampoco. Creo que valoras la organizacion atea mas de lo que es en realidad, es bastante anarquica.
Una tercera relectura, del libro que tu y yo sabemos podria ser bueno, o la lectura del manifesto de alguna asociacion atea

Si me respondes que no te interesa, me parece bien, sigue hablando de algo de lo q no sabes, sera una demostración de ignorancia respecto del que sí lo ha leido.

Dirás LOS manifiestos, porque por ejemplo leí el de Sam Harris en esa misma época, te reitero, era agnóstico y almorzaba todos los dias con colegas ateos, entre ellos dos militantes. Siempre he sido curioso y lo obvio era investigar sus aseveraciones, así que el ateísmo lo he estudiado en profundidad, desde hace un poco más de 11 años. Harris en su ensayo decía por ejemplo que del 85% de los 260 millones de estadounidenses, que no dudaban de la existencia de Dios, deberían presentar pruebas de su existencia, eso fue una de las cosas que me llamó la atención, que un ateo pidiera pruebas, que él mismo no pudiera presentar.

Para esto quizá hace falta una cuarta relectura. Precisamente en el libro queda claro que el autor no clama tener la argumentacion que demuestre la inexistencia de dios. Tiene un capitulo entero destinado a porqué considera el autor que es muy improbable, pero acepta que no lo puede demostrar, tal y como comenta por ahi alejandro. Es decir, que no se puede comprobar, igual que no se puede comprobar la inexistencia de los fantasmas, espiritus, duendes y demas seres por el estilo. Parece razonable pensar que tales seres probablemente no existan aunque no se pueda demostrar fehacientemente. Eso reduce la existencia de tu dios en concreto, a un tema de que hay mucha gente que cree en él, o que la religion ha perdurado mucho tiempo, o que sienta bien creerla. Dichos argumentos son circunstanciales y no conducen ni por asomo a pensar que el ser que percibes, pueda existir realmente fuera de tu imaginacion.

Además, creo que es tarea del que sostiene que algo existe, demostrar su existencia, no al revés.

Pues crees mal, lee un poco las bases del onus probandi y entenderás, que el peso de la prueba recae sobre lo anormal y aunque te duela, lo normal es creer en Dios.

Muestro mi opinion a través de comentarios en posts.

Eso es una obviedad, entonces ¿Para qué?

No se porqué piensas que el ateismo militante esta ligado a la inteligencia escasa. Creo que es una afirmacion falsa.
En mi experiencia personal, los ateos con los que converso, y leo, no presentan signos de menor inteligencia, mi impresion es mas bien la contraria. Ademas de mi impresion particular, siempre que veo estadisticas en este sentido, todas apuntan a que el alto nivel de estudios, el mayor coeficiente intelectual, mayor cultura, son factores que estan mas presentes en el colectivo de los ateos (generico) que en el colectivo de los que religiosos. He buscado un poco y en wikipedia se muestran varios estudios y todos apuntan en esta dirección. https://es.wikipedia.org/wiki/Religi...e_inteligencia

No entendiste o me expresé mal, los ateos militantes, eligen a quienes consideran más disminuidos mentales que la mayoría, ”con esos les da más resultados”. Con los demás no. No pensé que tenía que aclararte que me refería a los creyentes, porque a los ateos no tienes que convencerlos leopoldo ¿Ahora si?

De todas formas se trata de una correlacion y no se puede afirmar que una persona no es inteligente por ser religiosa. Hay muchos religiosos de afinada inteligencia. Es razonable pensar, sin embargo, que el que no se plantea mucho las cosas y hace lo que le dicen sus padres, será religioso. Ser ateo implica enfrentar una corriente mayoritaria y requiere un esfuerzo intelectual mayor. De la misma forma hay estadisticas que apuntan a una relacion entre inteligencia e infelicidad. Existe una correlacion positiva entre estos dos factores, pero la conclusion es la misma: hay muchas personas felices siendo muy inteligentes.

Por favor lee bién, y no te desvíes, tanto en ateos, como en creyentes, hay de todo, muy inteligentes, normales y otros más disminuidos. El problema de muchos ateos militantes, es que piensan que los creyentes somos todos un tanto disminuidos intelectualmente, me lo han dicho en mi cara, por eso he respondido siempre que el ser o no ser creyente NO depende del grado cultural, del conocimiento o de la inteligencia del individuo, por eso casi siempre caen en el mismo prejuicio.

Divido el mensaje en dos, en beneficvio de la lectura (Está muy largo)

 

[Edil]

Sigo, dices:

Yo sé que esto de la informatica e internet es un engorro para muchos, pero no hace falta libro sagrado que profetice hasta qué punto esto se está extendiendo y se va a extender. Las fuentes de informacion fiables son importantes y lo van a ser mas. Tal vez infravalores hasta qué punto el acceso a la información es importante. Wikipedia, por ejemplo, yo no lo añadiria como citacion en un informe, es bastante fiable pero puede ser impreciso si conoces bien cómo funciona. Huelga decir que un informe que contenga versos biblicos para demostrar algo, ni yo, ni practicamente ningun creyente aceptariamos tal fuente de informacion como valida.

En realidad esto ni siquiera debiera contestarlo, pero uno de los primeros libros que leí en la U (No la de San Google) Fue Cybernetics or Control and Communication in the Animal and the Machine, de Norbert Wiener.
Averigua cuales son las materias que se estudian para lograr el el título de Ingeniero físico. En la Wiki escribe cualquiera y por eso tuvieron que abrir la página de discusión (He leido cada burrada).

Tengo que confesar que comparto cierto desprecio hacia los que se declaran agnosticos. Considero que no tienen el valor o las ganas de considerarse ateos. De todas formas, yo los considero un subgrupo de los ateos, que vivimos sin asumir que el Dios abraamico existe y no podemos demostrar su inexistencia igual que sostendria un agnostico.
En cuanto a las normativas del ateismo militante, veras, te explico: quizas quieras continuar ignorando las asociaciones ateas que existen en el mundo pero insisto que seria bueno que supieras qué piensan. Sé que alegas no tener interés pero comprenderas que no me agrada dejar pasar un despliegue de ignorancia asi. En principio, la ignorancia no es algo por lo que sacar pecho. Cada asociación presenta un manifiesto de ideas libremente escogidas, esto no funciona como la religion. No se adoran seres sobrenaturales ni se eleva a profeta al librepensador de turno. No existen dictadores celestiales que indican lo que es bueno y malo como sucede en la religion. Cada asociacion esta formada por un grupo de organizadores y suelen acordar unos puntos comunes sobre su vision de la vida.

Eso desde tu visión vertical, pero si observas, como creyente, creo que es solo la más práctica, no creen en nada que no se pueda demostrar, eso si son flojos, porque no se dan la molestia de investigar, cuando lo hacen, la experiencia me dice, que terminan creyendo en una divinidad creadora.
Luego hay miles de asociaciones de ateos, que se manifiestan en diferentes formas, las de los ateos militantes, están unidas por el marxismo, tampoco los partidos comunistas, tenían o tiene mucho que ver entre si.

No se a que te refieres.

Respuesta a tu comentario, en el penúltimo párrafo de tu mensaje #53, el anterior a este. Escribiste:

En cuanto a religion-estado, no sugeria nada, te estaba preguntando. Estamos de acuerdo que las religiones dificultan la correcta administracion del estado.:

Te respondí: que la razón es que estamos en el siglo XXI

Respecto a la cultura y tradicion ancestrales de extirpar partes de genitales por motivos diferentes a los medicos, no sé mucho, pero ya pegué un link por si a alguien le apeteceia conocer un poco mas el caso africano y la ablación.

Soy Español, concretamente catalán.

De acuerdo gracias, ya te expliqué la tradición religiosa.
Gracias por tu respuesta, español y catalán, me gustó eso.

Bueno ya le sugería a Alejandro por donde partir, sobre el ateísmo versus creacionismo, pero sin más que el conocimiento científico. De los otros debates, ya hay bastantes.

Parecía que iba a salir más largo. Recibe un saludo cordial
Edil

 

[lepoldo]

Hola!
Uff demasiado texto estamos contaminando el foro.
Sere breve:

Luego hay miles de asociaciones de ateos, que se manifiestan en diferentes formas, las de los ateos militantes, están unidas por el marxismo, tampoco los partidos comunistas, tenían o tiene mucho que ver entre si.

Yo te puse el link a tres asociaciones de ateos militantes que no eran marxistas ni politicos si quierea. Muestra las asociaciones a las que te refieres.

 

[Edil]

Hola!
Uff demasiado texto estamos contaminando el foro.
Sere breve:

Yo te puse el link a tres asociaciones de ateos militantes que no eran marxistas ni politicos si quierea. Muestra las asociaciones a las que te refieres.

Hola leopoldo, así rápidamente

La primera

http://es.richarddawkins.net/


Es una fundación atea española. Luego

http://www.ateosdemadrid.org/


Otra asociación de ateos, y por último

http://ateus.org/

Una asociación de Cataluña. Te podría pegar mil direcciones y no entiendo ¿Donde quieres llegar? ¿Crees que se anuncian como marxistas y militantes? No soy tan ingenuo. La mayoría de esas asociaciones, han sido promovidas por ateos marxistas, ellos a partir de 1992, comenzaron a buscar nuevas formas de reunirse. Si eres ateo militante, sabes de que estoy escribiendo y sabes que la infiltración, es uno de los métodos que usan. Negarlo es también parte de sus estrategias.

Ahora es tarde y me voy a dormir, recibe un saludo cordial
Edil

 

[lepoldo]

Esos links los he revisado yo y no incluyen un ápice de motivacion politica en sus manifestos. Entonces, una vez claro que te refieres a que los ateos militantes no son marxistas sino que han recibido influencias marxistas, Hablamos de la infiltración. No, no se a que te refieres. Si he sido infiltrado no me he dado cuenta asi que me interesa mucho.

 

[Edil]

Hola leopoldo, dices:

Esos links los he revisado yo y no incluyen un ápice de motivacion politica en sus manifestos. Entonces, una vez claro que te refieres a que los ateos militantes no son marxistas sino que han recibido influencias marxistas, Hablamos de la infiltración. No, no se a que te refieres. Si he sido infiltrado no me he dado cuenta asi que me interesa mucho.

¿Tu crees realmente? Que ponen un letrero en la puerta: “Asociación de Ateos militantes, marxistas leninistas” Por favor, todo tiene un límite, una cosa es decirlo y otra muy diferente aceptar sus verdaderos propósitos, La realidad es una sola y a Dawkins solo le faltó agregar textualmente “Ateos del mundo uníos”. Lo hizo en otra forma pero el contenido era el mismo.

Una de las misiones del marxismo, a partir de Stalin, fue tratar de infiltrar las iglesias y particularmente la Iglesia Católica Romana (la más numerosa), y lo lograron, ejemplos claros son en Colombia Camilo Torres, padre de la Teología de la Liberación, y jefe del Ejercito de Liberación Nacional (ELN), el cura Manuel Pérez Martinez (de Zaragoza) y españoles son varios, tengo unos nombres, Alfredo de la Fuente Recio, Miguel Nevado Nevado, Juan José Galán, y varios más, todos infiltrados en la ICR ya sabrás que el ELN es abiertamente auto declarado marxista leninista. El Vaticano mismo fue infiltrado por agentes de la KGB, bién preparados en todos los aspectos, crearon una quinta columna, con el único objetivo que tienen los ateos militantes, destruir todo lo que se oponga a sus intereses.
Recuerda que de la Teología de la Liberación sudamericana, nació la Teología de la Liberación Negra, dirigida a todos los africanos negros y particularmente a los afro americanos.

Pero me parece que las infiltraciones, del marxismo no son solo en las asociaciones, iglesias, partidos políticos pero no te digo más sinó viene tu colega Alejandro a ventilar mi Paranoia.

Un saludo cordial
Edil

 

[lepoldo]

Estimado Edil,
Lo cierto es que tus ultimas palabras efectivamente suenan mucho a paranoya. Los lectores pueden ver como no has sido capaz de mostrar ni siquiera un solo manifiesto de colectivos ateos donde expresen una idea politica. Ya no solo marxista. Para tí, que solo le faltara a Dawkins decir "ateos del mundo uníos" es muy marxista? Desde mi pùnto de vista, no se si lo ha dicho literalmente de esa forma, pero desde luego anima a la gente a combatir las ideas religiosas. Que dawkins promueve un ateismo militante, no hay duda, pero las paranoyas que describes, no tienen lugar:

Ejercito de liberacion nacional: Es una guerrilla altamente politizada y está desarticulada desde el año pasado, por suerte. Decir que era una organizacion atea y que actuaba con otras asociaciones ateas, raya la demencia: https://es.wikipedia.org/wiki/Ejército_de_Liberación_Nacional_(Colombia). Camilo torres, murió creyendo en Dios, aunque tuviera problemas con la iglesia por su forma de creer. El problema es que se consideraba marxista a nivel politico, y eso sin duda te costará de entender: https://es.wikipedia.org/wiki/Camilo_Torres_Restrepo

Teologia de la liberacion: Es una corriente cristiana! Cómo va a tener algo de atea? https://es.wikipedia.org/wiki/Teología_de_la_liberación

KGB: Será broma... no creo que quieras decir que dawkins y la kgb tienen una organizacion conjunta para propagar el ateismo por el mundo...

Parece que pongas cientos de ejemplos, pero demostrado queda. No has conseguido encontrar ni un solo manifiesto actual ateo donde se hable de politica, y desde luego de marxismo-leninismo, menos. En todo caso, puede que alguna encuentres. Por cada una que pegues, te pondré 10 que no lo son. La desesperacion es tal, que hablas de la KGB y de una teologias que no te gustan. Pensar que los ateos militantes se hacen 8 años de carrera de teologia para infililtrarse en el sacerdocio para hundirlos desde dentro, es conspiranoico, tio aceptalo. Hablas de "ellos" como una organizacion, que se infiltran en nuestras comunidades, ocultos y de forma malvada.

En conclusion, no creo que padezcas de demencia, ni mucho menos, pero sí creo que te dejas llevar con demasiada facilidad por teorias conspiranoicas. Quizás sea tu deshonesta forma de combatir el ateismo militante.

 

[Edil]

Hola leopoldo, dices:

Lo cierto es que tus ultimas palabras efectivamente suenan mucho a paranoya. Los lectores pueden ver como no has sido capaz de mostrar ni siquiera un solo manifiesto de colectivos ateos donde expresen una idea politica. Ya no solo marxista. Para tí, que solo le faltara a Dawkins decir "ateos del mundo uníos" es muy marxista? Desde mi pùnto de vista, no se si lo ha dicho literalmente de esa forma, pero desde luego anima a la gente a combatir las ideas religiosas. Que dawkins promueve un ateismo militante, no hay duda, pero las paranoyas que describes, no tienen lugar:

Ejercito de liberacion nacional: Es una guerrilla altamente politizada y está desarticulada desde el año pasado, por suerte. Decir que era una organizacion atea y que actuaba con otras asociaciones ateas, raya la demencia: https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%...nal_(Colombia). Camilo torres, murió creyendo en Dios, aunque tuviera problemas con la iglesia por su forma de creer. El problema es que se consideraba marxista a nivel politico, y eso sin duda te costará de entender: https://es.wikipedia.org/wiki/Camilo_Torres_Restrepo

Teologia de la liberacion: Es una corriente cristiana! Cómo va a tener algo de atea? https://es.wikipedia.org/wiki/Teolog...iberaci%C3%B3n

KGB: Será broma... no creo que quieras decir que dawkins y la kgb tienen una organizacion conjunta para propagar el ateismo por el mundo...

Bueno muchas gracias por tu respuesta, refleja fielmente el pensamiento y actitud marxista del ateo militante ¿Porqué?
Recurres a la misma falacia ad hominem, de tu colega. Casualidad que Alejandro entró al tema, inmediatamente después de escribir mi mensaje. Paranoia pura, que el webmaster puede corroborar.
Un hombre tan culto como tu no conoce la frase: Proletarios del mundo uníos. Claro como no conoces el manifiesto comunista… por favor.
Si Camilo Torres era un sacerdote muy católico romano, hasta parece que el Vaticano lo va a canonizar. Si y el ELN de Colombia, eran solo niños progresistas, que buscaban por medio de la política, el bienestar de la gente, los asesinatos, el tráfico de drogas, secuestros, etc. etc. Son mentiras de los creyentes, para culpar a estos jóvenes idealistas, marxistas leninistas y ateos militantes. De muestra un botón: El 18 de octubre de 1998, miembros del ELN cometieron la famosa masacre de Machuca, en el corregimiento de Segovia (Antioquia), asesinaron volando un oleoducto a 84 personas civiles, que murieron calcinados, y más de 30 resultaron heridos. Pero deben ser parte de mis delirios paranoides.
La Teología de la liberación, es según la ICR, de corte marxista, como no me crees y te gusta la información de la red, lee en pensamiento de la ICR aquí:

https://www.aciprensa.com/reportajes/teologia.htm

Parece que pongas cientos de ejemplos, pero demostrado queda. No has conseguido encontrar ni un solo manifiesto actual ateo donde se hable de politica, y desde luego de marxismo-leninismo, menos. En todo caso, puede que alguna encuentres. Por cada una que pegues, te pondré 10 que no lo son. La desesperacion es tal, que hablas de la KGB y de una teologias que no te gustan. Pensar que los ateos militantes se hacen 8 años de carrera de teologia para infililtrarse en el sacerdocio para hundirlos desde dentro, es conspiranoico, tio aceptalo. Hablas de "ellos" como una organizacion, que se infiltran en nuestras comunidades, ocultos y de forma malvada.

En conclusion, no creo que padezcas de demencia, ni mucho menos, pero sí creo que te dejas llevar con demasiada facilidad por teorias conspiranoicas. Quizás sea tu deshonesta forma de combatir el ateismo militante.

El problema es que no lees lo que te escriben, insistes en tu propaganda cerrada. Te reitero: “¿Tu crees realmente? Que ponen un letrero en la puerta: “Asociación de Ateos militantes, marxistas leninistas””

Fíjate que la KGB no fue la única, lo hizo además por medio de la sucursal Stasi, no lo digo yo, lo leí de un informe del Vaticano, pero no es raro, que insistas en negar lo que es obvio, sabido y muy histórico, porque cuando se desclasificaron los archivos de los servicios secretos de la República Democrática Alemana han demostrado que las secciones XV/4 y XX/4 de la Stasi disponían en el seno del Vaticano, entre 1969 y 1989, de diecisiete informadores permanentes, en conjunto o sucediéndose en sus funciones. Lo que permitía que los servicios del coronel Gustav Bohnscak dominasen perfectamente la desinformación y las acciones de diversión, con el fin de quemar las pistas que se remontaban hasta Roma. Claro pero dentro de mi paranoia, debo haberme metido a la Stasi, para falsificar todo eso. Y obviamente es consecuencia de mi psicopatología, saber que la preparación de los agentes de la KGB, al igual que todas sus sucursales y colegas como los chinos y norcoreanos, comienza en la cuna. Muchos curas fueron dados vuelta en los mismos seminarios, que es donde los agentes hacían sus mejores conquistas (Tal como ustedes tratan de hacerlas acá).

No juegues a ser ingenuo y benevolente, duermo todas las noches con mi psiquiatra, ella después de 50 años, todavía me tiene loco.
Bueno volviste a la argumentación ad hominem, pero nada más, porque información de lo que te digo, la red está llena, y de lo anti, también.

Ahora vuelvo a lo mio, estudiar todos los dias. Saludos cordiales.
Edil

 

[lepoldo]

Bueno me alegra ver como eres incapaz de aportar ni una sola prueba de lo que dices, post tras post. Ni una sola asociacion actual militante que haya matado a nadie, que se haya infiltrado o que muestre su tendencia politica. Tu argumento es que por algun motivo, ocultan ser marxistas. Yo no he tenido la desfachatez en ningun momento de recordarte las atrocidades que ha hecho la religion para definir tu mentalidad. Soy mas elegante.

Soy militante, y te estoy diciendo que no estoy para nada de acuerdo con el trafico ilegal de drogas y el asesinato de personas que no piensan como yo. No suscribimos ni el marxismo ni al FLN ni a la KGB. Creo que sigues pensando que lo digo yo (y cualquier asociacion moderna) por "encubrirnos" y que si puedieramos, os matariamos. Personalmente no tendria problema en aceptar que pertenezco a una ideologia, pero bueno, qué quieres que te diga, sigue contaminando a las mentes cristianas retratandoles una situacion que no existe. No sé, mas no puedo hacer, solo recomendarte que tu mujer te presente a un colega suyo que no es bueno hacer terapia con personas unidas sentimentalmente.

 

[lepoldo]

El link que has pegado, ademas, habla de una teoria que incluye a Dios? creo que sabes que los ateos no creen en Dios. Un poco de seriedad amigo.

 

[Alejandro87]

Yo no niego nada que no puedo probar.

Vaya, eso me deja la duda... ¿no niegas la existencia de otros dioses, a pesar de que es pecado en el cristianismo creer que hay más dioses que Dios? ¿o es que crees poder probar la inexistencia de todos los demás dioses.

En tu país un 27% de ateos, (...)son tan embaucadores, que incluyen al ateo suave, a los agnósticos y a los desentendidos.

Sí, cuando digo 27% de ateos, me refiero a "irreligiosos". Es decir, meto en el saco a todo el que NO es religioso, por simplificar. ¿Te parece mal? Pues nada, rectifico mi frase: "En mi país hay un 27% de irreligiosos como yo".

Si claro, observo como el marxismo crece en todos lados.

Observo las políticas europeas: hay un fuerte retroceso de los partidos de izquierda "moderada", una ligera subida de los de izquierda "extrema", una ligera subida también de los de derecha "moderada", y una explosión de crecimiento de los de derecha "extrema". Con los resultados electorales en la mano, veo cada vez más fascistas, no más comunistas. Claro que desconozco la política fuera de Europa y EE.UU.

Otra artimaña marxista porque ¿Donde digo que deberían quedarse calladitos? (Y la paranoia es mia.)

Aquí:

son ateos suaves, para mi muy respetables, tanto como los agnósticos o creyentes, pero esos no entran a los foros religiosos con ningún pretexto, no les interesa destruir nada.

Y aquí:

Los foros son caldo de cultivo para el ateo militante, especialmente cuando en uno como este, hay mucha tolerancia con ellos. Por eso lo mejor es ignorarlos

¿Que nos queda? Buscar cual es la posibilidad más viable. Lo hice seriamente y lo logré, de eso quiero debatir y conste que no voy a recurrir a mis conocimientos profesionales, para confundir ni hacer entender a nadie, por eso olvídate de mi como persona, de mi paranoia y entremos al tema.

En La Biblia, ese libro dice en su primera frase, que el Universo tuvo un principio, fue desestimado por los ateos, por el paradigma platónico aristoteliano, que tu conoces muy bien, la teoría del Big Bang, rebate esa creencia y pone un paradigma nuevo, obvio, El Comienzo del universo. Entonces partamos por decidir, cual es la teoría más viable, la aristoteliana o la de la Biblia. ¿Te parece? Bueno para ir en orden y desde un comienzo, conscientes ambos, que el encéfalo humano tiene sus limitaciones y no somos capaces de comprender todo.

Bien, empecemos entonces, desde el principio, sin adjudicar etiquetas. ¿Qué tal? Soy Alejandro, ateo, ni marxista ni leninista, ni sádico, ni estudiante de la ESO. Te llamaré Edil, si te parece bien, aunque ignoro si es tu nombre real.

Hay una cosa importante que debes entender: ser ateo significa no creer en dioses, no significa nada más. Es decir, un ateo puede creer en los agujeros negros, y otro no. Un ateo puede ser de izquierdas, y otro no. Etc. Esto puede resultarte un problema al hablar, ya que yo no defiendo las ideas de "los ateos". Defiendo las mías. Y me equivoco muy a menudo en ellas, porque el encéfalo humano tiene un límite, y el mío, más.

¡Mira, igual hasta aprendo algo de esta conversación! El problema es que para que eso sea así, debe ser una conversación educada. Es decir, sin usar los calificativos de arriba. Para otra gente tal vez no (de hecho, SEGURO que no), pero para mí el que me llamen "comunista" es un insulto, bastante desagradable. El abono de los campos de arroz chinos tras la "Revolución cultural" es solo una de las muchas perlas que nos ha dejado el comunismo, y no me gusta que me etiqueten con esa ideología, como no me gustaría que me llamen nazi, caníbal o pederasta, para mí están al mismo nivel que los comunistas.

Empezamos pues por el comienzo de los tiempos, ok.

"En el comienzo, no había nada, luego Dios lo creó". Hmmm.
"Big Bang!" Hmmm.

Supongamos que hubo un Big Bang. Eso explicaría el núcleo cálido de la TIerra, la separación de los planetas, galaxias... etcétera. ¿De dónde salió esa masa que explotó? En mi opinión, no "salió" de ningún sitio, ya estaba allí. Si en el principio todo estaba "vacío", y eso lo podemos imaginar como "el principio", ¿por qué no imaginar que no estaba "vacío"? Esto es la teoría que me parece más viable. Veamos la tuya.

 

[Edil]

Hola de nuevo leopoldo, dices:

Bueno me alegra ver como eres incapaz de aportar ni una sola prueba de lo que dices, post tras post. Ni una sola asociacion actual militante que haya matado a nadie, que se haya infiltrado o que muestre su tendencia politica. Tu argumento es que por algun motivo, ocultan ser marxistas. Yo no he tenido la desfachatez en ningun momento de recordarte las atrocidades que ha hecho la religion para definir tu mentalidad. Soy mas elegante.

Soy militante, y te estoy diciendo que no estoy para nada de acuerdo con el trafico ilegal de drogas y el asesinato de personas que no piensan como yo. No suscribimos ni el marxismo ni al FLN ni a la KGB. Creo que sigues pensando que lo digo yo (y cualquier asociacion moderna) por "encubrirnos" y que si puedieramos, os matariamos. Personalmente no tendria problema en aceptar que pertenezco a una ideologia, pero bueno, qué quieres que te diga, sigue contaminando a las mentes cristianas retratandoles una situacion que no existe. No sé, mas no puedo hacer, solo recomendarte que tu mujer te presente a un colega suyo que no es bueno hacer terapia con personas unidas sentimentalmente.

Disculpa pero quiero tomarte en serio y me cuesta, insistes en lo mismo. ¿Tu crees que los asociados políticos publican sus acciones encubiertas?
Yo no, por eso ni las busco
¿Tu crees que las asociaciones ponen en sus puertas sus nombres y condiciones?
Yo no, por eso no las busco. Pero se que existen, porque hablo con ellos, tal como me escribo contigo, como les veo actuar mancomunados en este mismo foro. ¿Quién habla de homicidios? Tu. Mira que alguna religión sigue y seguirá cometiendo, que algunos ateos militantes siguen y seguirán cometiendo asesinatos, eso es obvio.

¿Matarnos? No leopoldo, mi paranoia no llega a tanto (Parece que tengo esperanzas), lo que busca el ateo militante es desarticular primero y terminar después con las religiones ¿Con cuales? Con todas, porque aunque lo niegan, pretenden implantar sus doctrinas, como han hecho en muchas partes, donde no pueden por la fuerza (Europa oriental, Cuba, China, etc.), por la llamada concientización, siempre usando sus métodos y tácticas, ya conocidos y por ello obsoletos, eso si ingenuos hay a patadas y algunos seguirán cayendo.

Veamos, Vds, quieren destruir, terminar con las religiones ¿Porqué? ¿Para qué? ¿Que daño te hace a ti, que personas buenas crean en Dios?

Por si acaso, soy creyente, no soy religioso, tampoco soy ateo, pero no pretendo terminar ni con unos ni con otros, en este foro solo que no crean que el creyente es presa fácil de convencer, por eso mi intención de ponerles a Vds. en evidencia, es evitar que hagan daño. Eso es todo

Respondo a tu otro mensaje

 

[Edil]

Dices:

El link que has pegado, ademas, habla de una teoria que incluye a Dios? creo que sabes que los ateos no creen en Dios. Un poco de seriedad amigo.

Por favor explícame tu pregunta, porque a mi psicopatología (paranoia), parece que se suma una oligofrenia.
¿Pretendías que en una TEOlogía, se excluyera a Dios? No puedes hablar en serio, solo te demuestro por ese medio de la ICR, que los católicos romanos consideran la Teología de la liberación como marxista, bueno a lo peor también son paranoicos, mejor lo tomo a la broma. ¿Será eso?

Saludos cordiales
Edil

 

[Edil]

Hola alejandro, dices:

Vaya, eso me deja la duda... ¿no niegas la existencia de otros dioses, a pesar de que es pecado en el cristianismo creer que hay más dioses que Dios? ¿o es que crees poder probar la inexistencia de todos los demás dioses.

Alejandro por favor, no uses las falacias de falso principio, ni uses métodos ya conocidos. Cuando digo no niego nada que no puedo probar, no significa que esté aprobando todo lo demás.

Sí, cuando digo 27% de ateos, me refiero a "irreligiosos". Es decir, meto en el saco a todo el que NO es religioso, por simplificar. ¿Te parece mal? Pues nada, rectifico mi frase: "En mi país hay un 27% de irreligiosos como yo".

Entonces simplemente, tergiversas en beneficio de tus ideas, no es lo mismo ser agnóstico o no ser religioso, que ser ateo. Tal como no es lo mismo ser ateo suave, que ateo militante. Pero no dices cual es tu país. De lo que presumo eres holandés o belga. Pues pareces de lengua materna española. En España son solo el 18% los no creyentes.

Observo las políticas europeas: hay un fuerte retroceso de los partidos de izquierda "moderada", una ligera subida de los de izquierda "extrema", una ligera subida también de los de derecha "moderada", y una explosión de crecimiento de los de derecha "extrema". Con los resultados electorales en la mano, veo cada vez más fascistas, no más comunistas. Claro que desconozco la política fuera de Europa y EE.UU.

Es producto de varias cosas, entre otras, las políticas de inmigraciones, sobre todo por los atentados de los radicales islámicos.

Aquí:


Y aquí:

Muestras dos mensajes en que muestro lo que son, te pedí objetivamente que me muestres donde los hago callar.

Bien, empecemos entonces, desde el principio, sin adjudicar etiquetas. ¿Qué tal? Soy Alejandro, ateo, ni marxista ni leninista, ni sádico, ni estudiante de la ESO. Te llamaré Edil, si te parece bien, aunque ignoro si es tu nombre real.

Mi nombre es Eduardo.

Hay una cosa importante que debes entender: ser ateo significa no creer en dioses, no significa nada más. Es decir, un ateo puede creer en los agujeros negros, y otro no. Un ateo puede ser de izquierdas, y otro no. Etc. Esto puede resultarte un problema al hablar, ya que yo no defiendo las ideas de "los ateos". Defiendo las mías. Y me equivoco muy a menudo en ellas, porque el encéfalo humano tiene un límite, y el mío, más.

No estamos de acuerdo, ateo en español es negar la existencia de Dios y nada más, los apellidos han sido agregados, para suavizar los conceptos y poder ser mejor entendidos. Si crees que no… es una negación, no hay diferencias.

¡Mira, igual hasta aprendo algo de esta conversación! El problema es que para que eso sea así, debe ser una conversación educada. Es decir, sin usar los calificativos de arriba. Para otra gente tal vez no (de hecho, SEGURO que no), pero para mí el que me llamen "comunista" es un insulto, bastante desagradable. El abono de los campos de arroz chinos tras la "Revolución cultural" es solo una de las muchas perlas que nos ha dejado el comunismo, y no me gusta que me etiqueten con esa ideología, como no me gustaría que me llamen nazi, caníbal o pederasta, para mí están al mismo nivel que los comunistas.

Entonces Alejandro, no serías ateo militante. Pero no tiene importancia, ya escribí la base del ateismo militante y cada uno debe velar por sus conocimientos. Asi que bienvenido un debate entre un ateo, sin apellidos y un creyente también sin apellidos.

Empezamos pues por el comienzo de los tiempos, ok.

"En el comienzo, no había nada, luego Dios lo creó". Hmmm.
"Big Bang!" Hmmm.

Supongamos que hubo un Big Bang. Eso explicaría el núcleo cálido de la TIerra, la separación de los planetas, galaxias... etcétera. ¿De dónde salió esa masa que explotó? En mi opinión, no "salió" de ningún sitio, ya estaba allí. Si en el principio todo estaba "vacío", y eso lo podemos imaginar como "el principio", ¿por qué no imaginar que no estaba "vacío"? Esto es la teoría que me parece más viable. Veamos la tuya.

Es decir si me hablas de que había algo ¿Que era ese algo? ¿De donde salió? Porque ese sería un efecto ¿Cual fue la causa? Y aquí tienes un problema que resolver primero lógicamente, puesto que todo principio tiene una causa, y como el universo tuvo un principio, tiene que tener una causa. ¿Cual? Lo trasladas a algo más diminuto, pero eso también cae en la ley de causa y efecto. Algo que nadie niega, porque de otra manera colapsarían todas las ciencias.

Mi creencia es un poco más amplia y más lata, porque yo creo en una divinidad creadora, creo que el universo es solo una parte diminuta, de la realidad divina, creo como dice La Biblia, que el universo nuestro tuvo un comienzo. Se demuestran con dos leyes elementales de la física, las de la termodinámica.

Por esto es importante analizar en que consiste tu teoría primero, porque la encuentro similar a la del huevo cósmico.

Recibe un saludo cordial Alejandro
Edil o Eduardo como quieras.

 

[Alejandro87]

Hola alejandro, dices:
Alejandro por favor, no uses las falacias de falso principio, ni uses métodos ya conocidos. Cuando digo no niego nada que no puedo probar, no significa que esté aprobando todo lo demás.

No he dicho que si apruebas la existencia de otros dioses. He dicho que si no la niegas.

Entonces simplemente, tergiversas en beneficio de tus ideas, no es lo mismo ser agnóstico o no ser religioso, que ser ateo. Tal como no es lo mismo ser ateo suave, que ateo militante. Pero no dices cual es tu país. De lo que presumo eres holandés o belga. Pues pareces de lengua materna española. En España son solo el 18% los no creyentes.

España. Son el 27% según el último CIS (Junio 2016). Ok, acepto la corrección de "irreligiosos", no lo simplificaré a "ateos", dado que efectivamente, no es lo mismo.

No estamos de acuerdo, ateo en español es negar la existencia de Dios y nada más, los apellidos han sido agregados, para suavizar los conceptos y poder ser mejor entendidos. Si crees que no… es una negación, no hay diferencias.

Es como decir que "homofobia" es fobia a los "iguales". Su definición "común" es "odio a los homosexuales". Por eso digo que no creo que sea tema semántico. Cuando digo que soy ateo, me refiero a "no creo que existan dioses". Si quieres que a eso lo llamemos otra cosa, pues vale, elige el nuevo término (pero es lo que se entiende por ateo).

Entonces Alejandro, no serías ateo militante. Pero no tiene importancia, ya escribí la base del ateismo militante y cada uno debe velar por sus conocimientos. Asi que bienvenido un debate entre un ateo, sin apellidos y un creyente también sin apellidos.

Luego busco tu definición de "ateo militante" entonces, pero creo recordar que por otro post decías algo como que "todos los ateos que entran aquí, son ateos militantes". Luego lo reviso, ahora me apura el tiempo.

Es decir si me hablas de que había algo ¿Que era ese algo? ¿De donde salió? Porque ese sería un efecto ¿Cual fue la causa? Y aquí tienes un problema que resolver primero lógicamente, puesto que todo principio tiene una causa, y como el universo tuvo un principio, tiene que tener una causa. ¿Cual? Lo trasladas a algo más diminuto, pero eso también cae en la ley de causa y efecto. Algo que nadie niega, porque de otra manera colapsarían todas las ciencias.

Mi creencia es un poco más amplia y más lata, porque yo creo en una divinidad creadora, creo que el universo es solo una parte diminuta, de la realidad divina, creo como dice La Biblia, que el universo nuestro tuvo un comienzo. Se demuestran con dos leyes elementales de la física, las de la termodinámica.

Por esto es importante analizar en que consiste tu teoría primero, porque la encuentro similar a la del huevo cósmico.

Eso es lo que digo: no es un efecto, no tiene causa, ya estaba allí. En cuanto a qué es, un amasijo de materia, que después explota y llega a formar el cosmos.
"Todo principio tiene una causa". Ok, pero entiende que lo mismo que podemos decir que "el que haya algo, es una efecto", podemos decir "el que no haya nada, es un efecto". En otras palabras, el que haya "nada" o haya "algo", se pueden ambos considerar como efectos.

De tu creencia, ¿quién creó a la divinidad creadora? En caso de que ella no necesite ningún comienzo (o causa), ¿por qué es posible que una divinidad creadora sea a la vez causa y efecto, pero la existencia (el cosmos, la materia que yo digo que "ya estaba") no puede ser a la vez causa y efecto?

Recibe un saludo cordial Alejandro
Edil o Eduardo como quieras.

Otro saludo para ti, Eduardo.

 

[Edil]

Hola Alejandro, dices:

No he dicho que si apruebas la existencia de otros dioses. He dicho que si no la niegas. .

A ver si lo entiendes asi: Ni niego ni apruebo, con respecto a otros dioses, me declaro agnóstico, salvo por ejemplo, los de la mitología griega, porque he subido a la cumbre del monte Olimpo, en la egipcia Amon Ra es un astro no un dios, esos los niego. Los demás ni siquiera los he investigado, entonces no opino. No tengo más Dios que YHWH.

España. Son el 27% según el último). Ok, acepto la corrección de "irreligiosos", no lo simplificaré a "ateos", dado que efectivamente, no es lo mismo. .

Te ayudo, en Febrero de 2017, - Católico/a 70,2%; - Creyente de otra religión 2,1%; - No creyente 15,6%; - Ateo/a 9,6%; - No contesta 2,5%. Entonces están bajo el 10%.

Es como decir que "homofobia" es fobia a los "iguales". Su definición "común" es "odio a los homosexuales". Por eso digo que no creo que sea tema semántico. Cuando digo que soy ateo, me refiero a "no creo que existan dioses". Si quieres que a eso lo llamemos otra cosa, pues vale, elige el nuevo término (pero es lo que se entiende por ateo). .

Eso, al final es lo mismo, niegan la existencia de Dios, tal como dicen todos los diccionarios en español o francés, porque ambas lenguas cuentan con academias reguladoras (No así en inglés o alemán).

Luego busco tu definición de "ateo militante" entonces, pero creo recordar que por otro post decías algo como que "todos los ateos que entran aquí, son ateos militantes". Luego lo reviso, ahora me apura el tiempo. .

Bueno ¿Que entendiste? Cuando escribí militante sin apellido y creyente sin apellido, simplemente te concedo lo que dices, en beneficio de un debate como pediste, eso es todo, para mi el ateo que persigue las religiones, es un ateo militante. La única duda que se me ha planteado ahora, es si son todos marxistas o no. Mi fuente primaria dice que si, tu y varios más dicen que no, de verdad quiero creerles. Ya veremos.

Eso es lo que digo: no es un efecto, no tiene causa, ya estaba allí. En cuanto a qué es, un amasijo de materia, que después explota y llega a formar el cosmos.
"Todo principio tiene una causa". Ok, pero entiende que lo mismo que podemos decir que "el que haya algo, es una efecto", podemos decir "el que no haya nada, es un efecto". En otras palabras, el que haya "nada" o haya "algo", se pueden ambos considerar como efectos. .

¿Estaba allí desde cuando? Porque estaba ahí ¿Donde?
Lo que no puedes evitar es que si algo explotó, entonces había algo, un “amasijo de materia”, entonces había masa-energía, no lo dudes Alejandro estás hablando de un efecto, lo que no puede es existir sin una causa. La nada no es ningún efecto, porque es ausencia de todo, inexistencia de algo, es nada. En tiempos de Newton se consideraba al vacío, como la nada, pero eso era en base a un medio desprovisto de masa, basado en la geometría euclídea. No, no se pueden considerar como efectos. Lo que resulta irracional es pensar que algo pueda llegar a existir sin tener una causa.

De tu creencia, ¿quién creó a la divinidad creadora? En caso de que ella no necesite ningún comienzo (o causa), ¿por qué es posible que una divinidad creadora sea a la vez causa y efecto, pero la existencia (el cosmos, la materia que yo digo que "ya estaba") no puede ser a la vez causa y efecto? .

Nadie creó a Dios, es eterno de acuerdo a nuestra capacidad mental, de entender las cosas. Dios es increado, Él es el creador del universo, con ello de las cuatro dimensiones en que vivimos, por eso reitero, está por sobre nuestra capacidad de entendimiento. Alejandro no estamos capacitados para entenderlo todo. Por eso siempre doy a pensar lo siguente: Si el universo se está expandiendo ¿Para donde? ¿Te das cuenta? Tarde o temprano tenemos que llegar a las razones que me llevaron a creer en la existencia de Dios Creador y finalmente de YHWH. Eso si a riesgo que me censuren, no creo en un viejito de barbas blancas, absolutamente humanizado, como lo pintan algunas religiones. Pienso en un especie de Energía absoluta, creadora del universo, de los cielos y la tierra, y de la vida en el planeta.

Un saludo cordial para ti
Eduardo (Edil)

 

[El_Chío]

Hola Alejandro, dices:


A ver si lo entiendes asi: Ni niego ni apruebo,

Así son los sindios.
Si pero no.

 

[Alejandro87]

A ver si lo entiendes asi: Ni niego ni apruebo, con respecto a otros dioses, me declaro agnóstico, salvo por ejemplo, los de la mitología griega, porque he subido a la cumbre del monte Olimpo, en la egipcia Amon Ra es un astro no un dios, esos los niego. Los demás ni siquiera los he investigado, entonces no opino. No tengo más Dios que YHWH.

Sí, claro que te entiendo, se entiende perfectamente. Lo que ocurre es que según tengo entendido, para ser cristiano es necesario negar todos los demás dioses, no vale "declararse agnóstico". Al menos así me lo han descrito cuantos cristianos me he encontrado. Pero si tu posición es otra, es perfectamente válido. Sólo una duda... si eres agnóstico (y entiendo que con eso te refieres a que "no sabes si existen") con respecto a otros dioses, cuando Dios dice ser el único Dios, ¿piensas que miente? ¿O piensas que se refiere a que es TU único Dios, y que otra gente puede tener otros dioses que son reales como él? ¿U otra opción que no se me ha ocurrido, quizás...?

Te ayudo, en Febrero de 2017, - Católico/a 70,2%; - Creyente de otra religión 2,1%; - No creyente 15,6%; - Ateo/a 9,6%; - No contesta 2,5%. Entonces están bajo el 10%.

Yo cogía datos de "no religiosos + ateos". Así pues, corrijo de nuevo mi frase: "los IRRELIGIOSOS son el 27%". De todos modos, veo que tus datos son unos cuantos meses más actualizados que los míos.

¿Estaba allí desde cuando? Porque estaba ahí ¿Donde?

Desde siempre, no hubo ningún momento en el que no estuviera. ¿Dónde? En la existencia, en el espacio.

Lo que no puedes evitar es que si algo explotó, entonces había algo, un “amasijo de materia”, entonces había masa-energía, no lo dudes Alejandro estás hablando de un efecto, lo que no puede es existir sin una causa.

La explosión es un efecto, sí. Para mí el comienzo es ese "amasijo", que no tiene una causa previa. Es a lo que me refiero cuando digo que igual que se imagina un "vacío" al comienzo de los tiempos, se puede imaginar un "no-vacío" al comienzo de los tiempos. Es decir, que sí había materia al comienzo de los tiempos, no fue creada, simplemente ya estaba.

La nada no es ningún efecto, porque es ausencia de todo, inexistencia de algo, es nada. En tiempos de Newton se consideraba al vacío, como la nada, pero eso era en base a un medio desprovisto de masa, basado en la geometría euclídea. No, no se pueden considerar como efectos. Lo que resulta irracional es pensar que algo pueda llegar a existir sin tener una causa.

¿Por qué es irracional que algo exista sin tener una causa? El sistema de causa-efecto es un sistema lineal: A-->B-->C--> (...) --> BCDKLF. Para que este sistema pueda funcionar, tiene que haber un comienzo, un primer paso. A no ser que se tengan teorías más próximas al budismo, teorías de circularidad, no linealidad, algo así como que "lo último" que ocurra en el universo será lo que provoque "el principio" del universo, en un ciclo constante. A mi esa teoría no me parece muy lógica ni probable, así que si te parece la descartamos, y volvemos a la linealidad de la causa-efecto.

En el ejemplo que he puesto, el primer paso de la cadena es "A", y el último "BCDKLF". ¿Qué es A? Una posibilidad es la que entiendo que tú defiendes: A es la existencia de un ser superior con poder creador e inteligente que diseñó y/o ejecutó B, luego ocurrió C y... etc. Yo opino que "A" es la existencia de un amasijo de materia, ni inteligente, ni sobrenatural, que provocó B, luego ocurrió C y etc...

Nadie creó a Dios, es eterno de acuerdo a nuestra capacidad mental, de entender las cosas. Dios es increado, Él es el creador del universo, con ello de las cuatro dimensiones en que vivimos, por eso reitero, está por sobre nuestra capacidad de entendimiento. Alejandro no estamos capacitados para entenderlo todo. Por eso siempre doy a pensar lo siguente: Si el universo se está expandiendo ¿Para donde? ¿Te das cuenta? Tarde o temprano tenemos que llegar a las razones que me llevaron a creer en la existencia de Dios Creador y finalmente de YHWH. Eso si a riesgo que me censuren, no creo en un viejito de barbas blancas, absolutamente humanizado, como lo pintan algunas religiones. Pienso en un especie de Energía absoluta, creadora del universo, de los cielos y la tierra, y de la vida en el planeta.

Perfectamente posible, sí. No obstante, la opción que yo defiendo me parece más probable, porque a mi juicio explica más y mejor la situación en que nos encontramos. Para mí es más lógico pensar que nadie creó al "amasijo", es eterno de acuerdo a nuestra capacidad mental, etc. En el fondo es lo mismo, pero con dos salvedades: el amasijo que yo propongo no posee inteligencia, "alma", si quieres, y por tanto no decidió nada de lo que ocurrió, ni ocurre. No tiene orden ni concierto, y no está vivo, es simplemente un amasijo que evolucionó en lo que hoy conocemos como cosmos. La segunda salvedad, es que sí estamos capacitados para comprenderlo, en tanto que dicho amasijo no es sobrenatural, es natural, son los componentes químicos que conocemos (y puede que alguno que no conozcamos, quién sabe si en la adecuada temperatura y presión existe un elemento con 500 umas).

La pregunta que te surgirá imagino, es: "¿Y de dónde surgió todo ese amasijo?" "¿Por qué existía al principio en lugar de no existir?" Pero esas preguntas se reducen a "¿Y qué venía antes de -A-?" Como ya digo, una posible respuesta a "A" en Dios. Otra, es la que yo doy, que me parece más probable.

Un saludo cordial para ti
Eduardo (Edil)

Otro para ti Eduardo

 

[Edil]

Hola Alejandro, dices:

Sí, claro que te entiendo, se entiende perfectamente. Lo que ocurre es que según tengo entendido, para ser cristiano es necesario negar todos los demás dioses, no vale "declararse agnóstico". Al menos así me lo han descrito cuantos cristianos me he encontrado. Pero si tu posición es otra, es perfectamente válido. Sólo una duda... si eres agnóstico (y entiendo que con eso te refieres a que "no sabes si existen") con respecto a otros dioses, cuando Dios dice ser el único Dios, ¿piensas que miente? ¿O piensas que se refiere a que es TU único Dios, y que otra gente puede tener otros dioses que son reales como él? ¿U otra opción que no se me ha ocurrido, quizás...?

No tengo dioses delante de YHWH y ahí termina el asunto para mi.

Yo cogía datos de "no religiosos + ateos". Así pues, corrijo de nuevo mi frase: "los IRRELIGIOSOS son el 27%". De todos modos, veo que tus datos son unos cuantos meses más actualizados que los míos.

Si se trata de porfiar los irreligiosos, son el 25,2%, son 838.080 personas menos de las que dices, una bicoca. Sigamos en serio mejor.

Desde siempre, no hubo ningún momento en el que no estuviera. ¿Dónde? En la existencia, en el espacio.

Bueno esto si que es nuevo, y eso que le leo todo lo que llega a mis manos. Estaba en el espacio ¿En cual espacio? Si todavía no se formaba el universo, no podía haber un espacio, ni largo, ancho, profundidad, ni siquiera tiempo.

La explosión es un efecto, sí. Para mí el comienzo es ese "amasijo", que no tiene una causa previa. Es a lo que me refiero cuando digo que igual que se imagina un "vacío" al comienzo de los tiempos, se puede imaginar un "no-vacío" al comienzo de los tiempos. Es decir, que sí había materia al comienzo de los tiempos, no fue creada, simplemente ya estaba.

Es decir que rompes todas las leyes de la naturaleza, sin un solo argumento Alejandro, porque si había algo ahí, tenía que haber una causa, te reitero, estás obviando la ley de causa y efecto, con eso simplemente metes a un bolso vacío, el resultado de 5 mil años de ciencias.

¿Por qué es irracional que algo exista sin tener una causa? El sistema de causa-efecto es un sistema lineal: A-->B-->C--> (...) --> BCDKLF. Para que este sistema pueda funcionar, tiene que haber un comienzo, un primer paso. A no ser que se tengan teorías más próximas al budismo, teorías de circularidad, no linealidad, algo así como que "lo último" que ocurra en el universo será lo que provoque "el principio" del universo, en un ciclo constante. A mi esa teoría no me parece muy lógica ni probable, así que si te parece la descartamos, y volvemos a la linealidad de la causa-efecto.

En el ejemplo que he puesto, el primer paso de la cadena es "A", y el último "BCDKLF". ¿Qué es A? Una posibilidad es la que entiendo que tú defiendes: A es la existencia de un ser superior con poder creador e inteligente que diseñó y/o ejecutó B, luego ocurrió C y... etc. Yo opino que "A" es la existencia de un amasijo de materia, ni inteligente, ni sobrenatural, que provocó B, luego ocurrió C y etc...

La simplicidad de tu ecuación, resulta entretenida, pero estoy hablando de causalidad, no de posibilidades, ni menos especulaciones. Tu A lineal, parte mal porque desconoces que masa-energía es algo por lo tanto efecto, dices que esa masa energía es A cuando realmente es B. No quieres entender que reconoces la existencia de un amasijo, que insisto no puede ser otra cosa que masa-energía, si es algo, tiene que tener una causa Alejandro, eso es obvio, ni siquiera es materia de discusión, si tu mismo lo estás reconociendo.

Perfectamente posible, sí. No obstante, la opción que yo defiendo me parece más probable, porque a mi juicio explica más y mejor la situación en que nos encontramos. Para mí es más lógico pensar que nadie creó al "amasijo", es eterno de acuerdo a nuestra capacidad mental, etc. En el fondo es lo mismo, pero con dos salvedades: el amasijo que yo propongo no posee inteligencia, "alma", si quieres, y por tanto no decidió nada de lo que ocurrió, ni ocurre. No tiene orden ni concierto, y no está vivo, es simplemente un amasijo que evolucionó en lo que hoy conocemos como cosmos. La segunda salvedad, es que sí estamos capacitados para comprenderlo, en tanto que dicho amasijo no es sobrenatural, es natural, son los componentes químicos que conocemos (y puede que alguno que no conozcamos, quién sabe si en la adecuada temperatura y presión existe un elemento con 500 umas).

Por supuesto que te parece más probable, por que partiste de B, aunque insistas que es A. Eso porque tu conciencia le da sentido a tu mundo, y claro que la conciencia puede ser alterada para cambiar nuestra interpretación personal. Hay un estudio de Biocéntrica, que afirma que el espacio tiempo, no se comportan de manera tan dura, ni tan veloz como nos presenta nuestra propia conciencia. Eso es razonable, el mismo tiempo, se conporta de diferentes formas, en el espacio. Si miras B como A, para ti siempre será A, salvo que alteres tu conciencia, en los puntos pre fijados por ti.

La pregunta que te surgirá imagino, es: "¿Y de dónde surgió todo ese amasijo?" "¿Por qué existía al principio en lugar de no existir?" Pero esas preguntas se reducen a "¿Y qué venía antes de -A-?" Como ya digo, una posible respuesta a "A" en Dios. Otra, es la que yo doy, que me parece más probable.

Definitivamente, optas por B, eso es evidente Alejandro, porque la ley de causa y efecto así lo establece. Luego ese amasijo tuyo, tendría que haber estado en una especie de ”hibernación”, porque por limitada que haya estado esa masa-energía, tendría que haber decrecido y no exposionado, porque se habría agotado su energía útil. Todos los atomos radiactivos, habrían decaido, provocando la muerte caliente de tu amasijo.

Un saludo afectuoso para ti Alejandro
Eduardo.

 

[Alejandro87]

Hola Alejandro, dices:
No tengo dioses delante de YHWH y ahí termina el asunto para mi.

¿Qué quieres decir con "delante" de YHWH?

Si se trata de porfiar los irreligiosos, son el 25,2%, son 838.080 personas menos de las que dices, una bicoca. Sigamos en serio mejor.

Mis datos son de junio de 2016. Tú dices que los tuyos son de febrero de 2017. De ahí la diferencia. ¿Los datos que usas son del CIS, o de alguna otra agencia?

Bueno esto si que es nuevo, y eso que le leo todo lo que llega a mis manos. Estaba en el espacio ¿En cual espacio? Si todavía no se formaba el universo, no podía haber un espacio, ni largo, ancho, profundidad, ni siquiera tiempo.

Al igual que "en el principio" ya había ese amasijo, también había un espacio.

Es decir que rompes todas las leyes de la naturaleza, sin un solo argumento Alejandro, porque si había algo ahí, tenía que haber una causa, te reitero, estás obviando la ley de causa y efecto, con eso simplemente metes a un bolso vacío, el resultado de 5 mil años de ciencias.

Si piensas que eso es lo que hago, entonces, ¿no haces tú lo mismo? La diferencia, a mi juicio, es que donde tú pones a Dios, yo pongo un amasijo no inteligente. ¿O Dios también tiene una causa en tu argumentario? Como te explicaba antes, la ley de la causa-efecto tiene la necesidad de un "principio", algo sin causa previa, que inicie todo.

La simplicidad de tu ecuación, resulta entretenida, pero estoy hablando de causalidad, no de posibilidades, ni menos especulaciones. Tu A lineal, parte mal porque desconoces que masa-energía es algo por lo tanto efecto, dices que esa masa energía es A cuando realmente es B. No quieres entender que reconoces la existencia de un amasijo, que insisto no puede ser otra cosa que masa-energía, si es algo, tiene que tener una causa Alejandro, eso es obvio, ni siquiera es materia de discusión, si tu mismo lo estás reconociendo.

Para mi no es obvio. Si para ti sí lo es, explícamelo, por favor. Yo no veo por qué el que "exista algo" implica que "algo lo puso ahí primero". Decir eso, nos lleva a la pregunta: "¿y a ese algo que lo puso, quién lo puso a su vez?" etc. Tiene que haber un principio, lo que tú has llamado "increado", algo que desencadene todo desde el principio, si aceptamos la causa efecto. En tu opinión, es un ser sobrenatural e inteligente que no necesita ser creado. En la mía, es una amasijo no inteligente. Pero estamos dando vueltas y alargando el tema, mejor espero a que me expliques:

- ¿Por qué sí tiene sentido y no rompe la causa-efecto el que un ser sobrenatural "comience todo", pero sí lo rompe el que lo haga un amasijo de materia sin consciencia ni pensamiento? En tu opinión.

Por supuesto que te parece más probable, por que partiste de B, aunque insistas que es A. Eso porque tu conciencia le da sentido a tu mundo, y claro que la conciencia puede ser alterada para cambiar nuestra interpretación personal. Hay un estudio de Biocéntrica, que afirma que el espacio tiempo, no se comportan de manera tan dura, ni tan veloz como nos presenta nuestra propia conciencia. Eso es razonable, el mismo tiempo, se conporta de diferentes formas, en el espacio. Si miras B como A, para ti siempre será A, salvo que alteres tu conciencia, en los puntos pre fijados por ti.

Aparco el contestarte a esto, hasta que resolvamos el punto anterior. Tal vez llevas razón y parto de B, pero para mí no es obvio (de hecho creo que parto de A), así que espero tu respuesta .

Definitivamente, optas por B, eso es evidente Alejandro, porque la ley de causa y efecto así lo establece. Luego ese amasijo tuyo, tendría que haber estado en una especie de ”hibernación”, porque por limitada que haya estado esa masa-energía, tendría que haber decrecido y no exposionado, porque se habría agotado su energía útil. Todos los atomos radiactivos, habrían decaido, provocando la muerte caliente de tu amasijo.

Para mi no es evidente, espero pues a tu respuesta a lo anterior. No obstante sí que me gustaría corregir un pequeño error en lo que dices en este párrafo concreto:

Dices que el amasijo tuvo que estar "en hibernación"... eso implicaría que existió en un periodo anterior al comienzo de los tiempos...es decir, antes de que "todo empiece". Eso tendría sentido si consideras que la existencia del amasijo es "B", pero entonces estás partiendo de tu premisa, no de la mía, en mi premisa, el amasijo es A, no B.

Dices que es imposible que sea A, y tiene que ser B, que es obvio... nuevamente espero a tu explicación, porque para mí, no es obvio, de ser cierto, requiere más explicación.

El segundo error es el de los átomos radiactivos. Como bien sabes, todo átomo está siempre en descomposición radiactiva, incluso los que llamamos "no radiactivos", y radiactivo es el apelativo que le ponemos a aquellos átomos que presentan una descomposición lo bastante rápida como para que la emisión de partículas (alfa, beta, gamma) sea considerable. Es decir, todos los átomos están en decaimiento, a distintas velocidades. Pero si decaen a cierta VELOCIDAD... requieren TIEMPO para hacerlo. De nuevo, partes de tu premisa, que es B y no A, para explicar esto. No pueden decaer, en tanto que no ha pasado tiempo ninguno. Una vez "empieza a correr el reloj", permíteme la expresión coloquial, las reacciones químicas de dicho amasijo provocan el Big Bang.

Pero sinceramente creo que todo esto se debería aparcar hasta que debatamos tu explicación de por qué es imposible que "existe un amasijo" tiene necesariamente que ser B, y no puede ser A, mientras que "existe un dios" sí que puede ser A.

Un saludo afectuoso para ti Alejandro
Eduardo.

Un saludo y buenas noches desde Madrid.