El alimento favorito de San Ignacio de Antioquía

[Eddy González]

Ni idea, o se refiere a los actos liturgicos, o a los elementos, probablemente a los elementos, pues estos son cuerpo y sangre de Cristo.

Pues allí mismo dice Gelasio I que se refiere a los sacramentos del cuerpo y sangre de Cristo que recibimos. Ese es lenguaje distintivamente católico.

«Ciertamente, los sacramentos que recibimos del cuerpo y sangre de Cristo son cosa divina, por lo cual tambien mediante ellos nos hacemos partícipes de la naturaleza divina; y, sin embargo, la substancia o naturaleza del pan y vino no deja de ser. Y ciertamente la imagen y la semejanza del cuerpo y sangre de Cristo son celebradas en el hacer los misterios. Bastante evidentemente, pues, se nos enseña que debemos sentir acerca del mismo Cristo Señor lo que confesamos, celebramos y tomamos en su imagen, para que como el pan y el vino, perfeccionándolos el Espiritu Santo, pasan a esta, es decir, a la substancia divina, pero permaneciendo en la propiedad de su naturaleza, asi demuestran aquel mismo misterio principal, cuya eficiencia y virtud con verdad nos representan, a saber, que Cristo permanece uno, pues que permanece integro y verdadero.»

 

[Marco_Antonio_ZB]

¿Y el uso del término “accidentes” (accidens) por parte de Tomás de Aquino (años 1225-1274) para hablar sobre la transubstanciación?

¡Ni rastro, verdad!

«Porque toda la substancia del pan se convierte en toda la substancia del cuerpo de Cristo, y toda la substancia del vino, en toda la substancia de la sangre de Cristo. Por donde se ve que esta conversión no es formal, sino substancial, y no está contenida entre las conversiones que siguen el curso de la naturaleza, por lo que puede decirse que su nombre propio es el de transubstanciación.»

(Santo Tomás de Aquino, la “Summa Theologiae”, Parte IIIa, Cuestión 75, Artículo 2)

No, pues ya expliqué, tenian otras palabras para el mismo sentido: Esentia corresponde a natura, por ejemplo.

Pues allí mismo dice Gelasio I que se refiere a los sacramentos del cuerpo y sangre de Cristo que recibimos. Ese es lenguaje distintivamente católico.

«Ciertamente, los sacramentos que recibimos del cuerpo y sangre de Cristo son cosa divina, por lo cual tambien mediante ellos nos hacemos partícipes de la naturaleza divina; y, sin embargo, la substancia o naturaleza del pan y vino no deja de ser. Y ciertamente la imagen y la semejanza del cuerpo y sangre de Cristo son celebradas en el hacer los misterios. Bastante evidentemente, pues, se nos enseña que debemos sentir acerca del mismo Cristo Señor lo que confesamos, celebramos y tomamos en su imagen, para que como el pan y el vino, perfeccionándolos el Espiritu Santo, pasan a esta, es decir, a la substancia divina, pero permaneciendo en la propiedad de su naturaleza, asi demuestran aquel mismo misterio principal, cuya eficiencia y virtud con verdad nos representan, a saber, que Cristo permanece uno, pues que permanece integro y verdadero.»

Si, y de los sacramentos, sin embargo la propiedad de su naturaleza, permanece. En tu caso de la transubstanciación, las especias carecen de naturaleza.

 

[Eddy González]

No, pues ya expliqué, tenian otras palabras para el mismo sentido: Esentia corresponde a natura, por ejemplo.

La discusión no es sobre eso, sino sobre la no existencia de los términos “especies” y “accidentes” en tiempos de Gelasio (siglo V) y de santo Tomás de Aquino (siglo XIII). Por lo tanto, ambos usan “substancia” para esos términos en sus escritos.

 

[Eddy González]

No, pues ya expliqué, tenian otras palabras para el mismo sentido: Esentia corresponde a natura, por ejemplo.

Si, y de los sacramentos, sin embargo la propiedad de su naturaleza, permanece. En tu caso de la transubstanciación, las especias carecen de naturaleza.

Y en asuntos de la iglesia católica, ¿cómo se le llama al sacramento del cuerpo y sangre de Cristo? Se le llama “Cristo sacramentado en la hostia.”

«Ciertamente, los sacramentos que recibimos del cuerpo y sangre de Cristo son cosa divina, por lo cual tambien mediante ellos nos hacemos partícipes de la naturaleza divina; y, sin embargo, la substancia o naturaleza del pan y vino no deja de ser. Y ciertamente la imagen y la semejanza del cuerpo y sangre de Cristo son celebradas en el hacer los misterios. Bastante evidentemente, pues, se nos enseña que debemos sentir acerca del mismo Cristo Señor lo que confesamos, celebramos y tomamos en su imagen, para que como el pan y el vino, perfeccionándolos el Espiritu Santo, pasan a esta, es decir, a la substancia divina, pero permaneciendo en la propiedad de su naturaleza, asi demuestran aquel mismo misterio principal, cuya eficiencia y virtud con verdad nos representan, a saber, que Cristo permanece uno, pues que permanece integro y verdadero.»

 

[Eddy González]

No, pues ya expliqué, tenian otras palabras para el mismo sentido: Esentia corresponde a natura, por ejemplo.

Si, y de los sacramentos, sin embargo la propiedad de su naturaleza, permanece. En tu caso de la transubstanciación, las especias carecen de naturaleza.

En palabras de santo Tomás, toda la substancia del pan “se convierte” en toda la substancia del cuerpo de Cristo, y a esa conversión la llama transubstanciación.

«Porque toda la substancia del pan se convierte en toda la substancia del cuerpo de Cristo, y toda la substancia del vino, en toda la substancia de la sangre de Cristo. Por donde se ve que esta conversión no es formal, sino substancial, y no está contenida entre las conversiones que siguen el curso de la naturaleza, por lo que puede decirse que su nombre propio es el de transubstanciación.»

(Santo Tomás de Aquino, la “Summa Theologiae”, Parte IIIa, Cuestión 75, Artículo 2)

 

[Marco_Antonio_ZB]

La discusión no es sobre eso, sino sobre la no existencia de los términos “especies” y “accidentes” en tiempos de Gelasio (siglo V) y de santo Tomás de Aquino (siglo XIII). Por lo tanto, ambos usan “substancia” para esos términos en sus escritos.

Mi discusión no es sobre si los terminos ya existian, porque es obvio que no se iba usar lo mismo.
Mi punto es que si hay terminos que apuntan a los tomistas.

Y en asuntos de la iglesia católica, ¿cómo se le llama al sacramento del cuerpo y sangre de Cristo? Se le llama “Cristo sacramentado en la hostia.”

«Ciertamente, los sacramentos que recibimos del cuerpo y sangre de Cristo son cosa divina, por lo cual tambien mediante ellos nos hacemos partícipes de la naturaleza divina; y, sin embargo, la substancia o naturaleza del pan y vino no deja de ser. Y ciertamente la imagen y la semejanza del cuerpo y sangre de Cristo son celebradas en el hacer los misterios. Bastante evidentemente, pues, se nos enseña que debemos sentir acerca del mismo Cristo Señor lo que confesamos, celebramos y tomamos en su imagen, para que como el pan y el vino, perfeccionándolos el Espiritu Santo, pasan a esta, es decir, a la substancia divina, pero permaneciendo en la propiedad de su naturaleza, asi demuestran aquel mismo misterio principal, cuya eficiencia y virtud con verdad nos representan, a saber, que Cristo permanece uno, pues que permanece integro y verdadero.»

Y...? No se esta negando que Gelasio cree en la presencia real.

En palabras de santo Tomás, toda la substancia del pan “se convierte” en toda la substancia del cuerpo de Cristo, y a esa conversión la llama transubstanciación.

«Porque toda la substancia del pan se convierte en toda la substancia del cuerpo de Cristo, y toda la substancia del vino, en toda la substancia de la sangre de Cristo. Por donde se ve que esta conversión no es formal, sino substancial, y no está contenida entre las conversiones que siguen el curso de la naturaleza, por lo que puede decirse que su nombre propio es el de transubstanciación.»

(Santo Tomás de Aquino, la “Summa Theologiae”, Parte IIIa, Cuestión 75, Artículo 2)

Si, conozco bien su doctrina.

"Pero en la Eucaristía, una transformación sobrenatural, se produce un cambio sustancial sin alteración accidental. Así, las propiedades {accidentes} del pan y del vino continúan después de la consagración, pero su esencia y sustancia dejan de existir, reemplazadas por la sustancia del verdadero y real Cuerpo y Sangre de Cristo". (Dave Armstrong, Una defensa bíblica del catolicismo [Sophia Institute Press; Manchester, NH, 2003], pág. 81)

"Si alguno dijere que en el sagrado y santo sacramento de la Eucaristía la sustancia del pan y del vino permanece conjuntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y niega esa maravillosa y singular transformación de toda la sustancia del pan en el cuerpo y toda la sustancia del vino en la sangre, las apariencias que sólo quedan del pan y del vino, que la Iglesia Católica llama muy acertadamente transubstanciación, sea anatema". (Concilio de Trento, Sesión 13, Canon 2)."

 

[Eddy González]

Mi discusión no es sobre si los terminos ya existian, porque es obvio que no se iba usar lo mismo.
Mi punto es que si hay terminos que apuntan a los tomistas.

Y...? No se esta negando que Gelasio cree en la presencia real.

Si, conozco bien su doctrina.

"Pero en la Eucaristía, una transformación sobrenatural, se produce un cambio sustancial sin alteración accidental. Así, las propiedades {accidentes} del pan y del vino continúan después de la consagración, pero su esencia y sustancia dejan de existir, reemplazadas por la sustancia del verdadero y real Cuerpo y Sangre de Cristo". (Dave Armstrong, Una defensa bíblica del catolicismo [Sophia Institute Press; Manchester, NH, 2003], pág. 81)

"Si alguno dijere que en el sagrado y santo sacramento de la Eucaristía la sustancia del pan y del vino permanece conjuntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y niega esa maravillosa y singular transformación de toda la sustancia del pan en el cuerpo y toda la sustancia del vino en la sangre, las apariencias que sólo quedan del pan y del vino, que la Iglesia Católica llama muy acertadamente transubstanciación, sea anatema". (Concilio de Trento, Sesión 13, Canon 2)."

Acá quiero aprovechar para señalar que la traducción que se nos ha dado del texto en latín que se le adjudica a Gelasio I está algo forzado y manipulado.

 

[Marco_Antonio_ZB]

Acá quiero aprovechar para señalar que la traducción que se nos ha dado del texto en latín que se le adjudica a Gelasio I está algo forzado y manipulado.

"natura", "substantia", donde estaria el problema?
Directamente no dependemos de la traducción, "natura", se usa para las naturalezas de Cristo, cosas que no son "accidentes".

 

[Natanael1]

CUMPLIR SU PALABRA NO ES ASISTIR A TEMPLOS LLENOS DE ESTATUAS DE PERSONAS CON SUS RESPECTIVOS ALTARES Y DEVOCIONALES BAJO UN SACERDOCIO FALSO.

ES PECADO IMPERDONABLE.

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[Eddy González]

"natura", "substantia", donde estaria el problema?
Directamente no dependemos de la traducción, "natura", se usa para las naturalezas de Cristo, cosas que no son "accidentes".

Oh claro que sí, la traducción correcta juega un papel muy importante porque de una traducción fidedigna depende el contexto de las palabras natura, substancia, etc.

 

[Marco_Antonio_ZB]

Oh claro que sí, la traducción correcta juega un papel muy importante porque de una traducción fidedigna depende el contexto de las palabras natura, substancia, etc.

Claro, y basta con que entendamos que el texto es una apologetica de la dos naturalezas/esencias de Cristo, y que aquí la palabra "natura" tiene un transfondo filosofico, referente a lo que en tomismo denominamos "Esencia, Naturaleza"

 

[Eddy González]

Claro, y basta con que entendamos que el texto es una apologetica de la dos naturalezas/esencias de Cristo, y que aquí la palabra "natura" tiene un transfondo filosofico, referente a lo que en tomismo denominamos "Esencia, Naturaleza"

Las únicas fuentes que hablan de “Tractatus de duabus naturis” y que dan su traducción son fuentes Protestantes, comenzando en el siglo XVII con Francis Turretin (Protestante), seguido por la traducción al inglés de Musgrave Giger y James T. Dennison (ambos también Protestantes) y publicado por la compañía publicadora Presbyterian and Reformed Publishing Co. en 1992.

 

[Natanael1]

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[M1st1c0]

Ver el archivo adjunto 3335520​

No seas necio esa es una imagen , No seas idolatra ese no es Jesús es una imagen .
Aquí el único que ve dioses en las imágenes eres tú .

 

[Marco_Antonio_ZB]

Las únicas fuentes que hablan de “Tractatus de duabus naturis” y que dan su traducción son fuentes Protestantes, comenzando en el siglo XVII con Francis Turretin (Protestante), seguido por la traducción al inglés de Musgrave Giger y James T. Dennison (ambos también Protestantes) y publicado por la compañía publicadora Presbyterian and Reformed Publishing Co. en 1992.

Y...?
Como te repito, con el contexto, sabemos que con "naturaleza" se refiere a lo que actualmente y en la escolastica se entendia "esencia".

 

[Natanael1]

No seas necio esa es una imagen , No seas idolatra ese no es Jesús es una imagen .​

Aquí el único que ve dioses en las imágenes eres tú .

LA MADRE DE LOS CATÓLICOS Y SU ADORACIÓN A ELLA

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[Natanael1]

Y SIN EMBARGO LO NIEGAN, pero escrito está:

Sal_32:9 No seáis como el caballo, o como el mulo, sin entendimiento,
Que han de ser sujetados con cabestro y con freno,
Porque si no, no se acercan a ti.

 

[Jorge Enrique]

Y SIN EMBARGO LO NIEGAN, pero escrito está:

Sal_32:9 No seáis como el caballo, o como el mulo, sin entendimiento,
Que han de ser sujetados con cabestro y con freno,
Porque si no, no se acercan a ti.

¿Se puede ser idólatra sin saberlo?

 

[Natanael1]

¿Se puede ser idólatra sin saberlo?

Obvio, en su caso, cómplice de pecado por opinión consensuada.

 

[Marco_Antonio_ZB]

¿Se puede ser idólatra sin saberlo?

Si, si yo rindo más tiempo a jugar videojuegos, que a Dios, estoy cayendo en idolatría, tengo algo por encima de Dios.
Se dice que algunos tienen de Dios a su vientre/estomago, no creo que literalmente digan que su estomago es Dios jaja.

Ojo, con esto no quiero afirmar que ustedes sois idolatras, solo respondo tu pelicula.