"DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

CLASICKO · 25 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

>valenzuela< dijo:
Te parece raro q Pablo fuese ciudadano romano, judío y q hablaba griego?

Fue vendedor de telas o algo así. O sea, comerciante.

Hay un nombre para eso: Helenismo.

VALENZUELA:

QUE CLASE DE GRIEGO HABLABA PABLO?

SEGURAMENTE "KIONÉ " QUE NO ES EL MISMO GRIGO QUE USARON 300 AÑOS LOS ESCRITORES COMO EURIPIDES

EN ESPERA DE SU COMENTARIO

CLASICKO

CLASICKO · 25 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Carlisle dijo:
de allí podremos deducir el por qué de su feroz disputa con Pedro, María, María Magdalena y los hermanos de Jesús...
éstos querían seguir con las enseñanzas de Jesús...
él entrevió que esa postura no agregaba nada... y por ello edificó una nueva religió en torno a su personaje recreado: Jesús.

un afectuoso saludo
Carlisle

En pocas palabras, Pablo dejó de lado las enseñanzas de Jesús en su deseo de éxito.
Entre los paganos de los tiempos de Pablo, existía una gran variedad de dioses. Aunque estos dioses tuviesen diferentes nombres y fuesen seguidos por personas de diferentes áreas del mundo –Adonis por Siria, Dionisio por Tracia, Atis por Frigia, por ejemplo– el concepto básico en cada cultura era el mismo: estos hijos de los dioses tuvieron muertes violentas y luego resucitaron para salvar a su gente.
Como los paganos tenían dioses salvadores en sus viejas religiones, no querían nada menos de la nueva; no pudieron aceptar ningún tipo de deidad invisible. Pablo era algo complaciente, llamaba hacia un salvador de nombre Jesucristo, hijo de Dios, que murió y resucitó para salvar a la humanidad del pecado (Rom. 5:8-11; 6:8-9).

La resurrección, donde Pablo dice que Jesús “conquistó” la muerte y el pecado para la humanidad (Rom. 6:9,10), juega un papel tan importante que quien no crea en ella no es considerado un buen cristiano (1 Cor. 15:14).
En su deseo por ganar almas entre los paganos, Pablo simplemente reeditó una cantidad de creencias paganas de las cuales salió el esquema de salvación del cristianismo actual. Ningún profeta –incluido Jesús mismo– enseñó esos conceptos; Pablo fue su único autor.

CLASICKO

RAFAELMELGAR · 25 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

CLASICKO,

Despues de que usted ha demostrado públicamente que sus afirmaciones solo están basadas en supuestos, es decir en nada registrado, ya sabemos cual es su estilo.

Se supone que usted, al no ser creyente necesita ver para creer, y así también hacer ver al foro para que éste crea. Lo que usted mostró, en el tema de la supuesta neurosis patológica de Pablo , fueron afirmaciones basadas en supuestos derivados de otros supuestos , al estilo de un charlatán y estoy siendo generoso.

Al proclamar que el cristianismo es una farsa, debería por lo menos sustentar sus afirmaciones. Y si éstas no son afirmaciones, entonces debería presentarse humildemente, aclarar que es solo su opinión y/o la de otros pero no venderla como un hecho.

Ahora permítame preguntarle:

Es cierto que usted cree en los dioses mayas?

Moyocoyatzin · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Permitame entrar a responderle porque no me gustan las verdades a medias. Cuando se puso en tela de juicio los libros que la secta catolica tiene como verdaderos, los reformadores estuvieron de acuerdo en dos cosas: invalidas los ahora llamdos libros deuuterocanonicos y libre interpretacion de la biblia. Por lo tanto, es muy valido que otras personas pongamos e3n tela de juicio lo que muchas otras sectas piensan y que interpretemos las escrituras de la manera que nos parece adecuado. los catolicos antes de los reformistas tambien pusieron el grito en el cielo pero se supo que habian muchas anomalias en la doctrina de fe. Hoy en dia los excesos y pesimos testimonios de cristianismo abundan no solo en la catoluica sino en todas las sectas y cuando alguien busca respuesta usando el mismo criterio de Lutero, se rasgan las vestiduras pero afortunadamente ya no hay santa inquisiscion y aunque quisiera que algunos nos callemos tenemos el mismo derecho a hacer un estudio mas profundo. De que tienen miedo? que les preocupa? Algunos por ahi dicen la tonteria de que estan defendiendo a Cristo... No se dan cuenta de la tonteria que dicen? Para defender a Cristo lo unico que pueden hacer es dar buen testimonio dentro de ustedes, defender su reinado dentro de ustedes, no tratando de que se callen los demas.

Moyocoyatzin · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Ademas, quiero preguntarle si usted cree en estos dioses mucho mas peligrosos:

Dios Dinero
Dios Television
Dios Secta
Dios Prejuicios
Dios mentiras
Dios Sexo
Dios doble testimonio
Dios Alcohol
Dios Cigarro
Dios Apariencias
Dios vulgaridad
Dios flojera
Dios autojustificacion
Dios robar
Dios levantar falso testimonio
Dios criticar y chismear

.. Necesita Mas??

RAFAELMELGAR · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Moyocoyatzin dijo:
Permitame entrar a responderle porque no me gustan las verdades a medias. Cuando se puso en tela de juicio los libros que la secta catolica tiene como verdaderos, los reformadores estuvieron de acuerdo en dos cosas: invalidas los ahora llamdos libros deuuterocanonicos y libre interpretacion de la biblia. Por lo tanto, es muy valido que otras personas pongamos e3n tela de juicio lo que muchas otras sectas piensan y que interpretemos las escrituras de la manera que nos parece adecuado. los catolicos antes de los reformistas tambien pusieron el grito en el cielo pero se supo que habian muchas anomalias en la doctrina de fe. Hoy en dia los excesos y pesimos testimonios de cristianismo abundan no solo en la catoluica sino en todas las sectas y cuando alguien busca respuesta usando el mismo criterio de Lutero, se rasgan las vestiduras pero afortunadamente ya no hay santa inquisiscion y aunque quisiera que algunos nos callemos tenemos el mismo derecho a hacer un estudio mas profundo. De que tienen miedo? que les preocupa? Algunos por ahi dicen la tonteria de que estan defendiendo a Cristo... No se dan cuenta de la tonteria que dicen? Para defender a Cristo lo unico que pueden hacer es dar buen testimonio dentro de ustedes, defender su reinado dentro de ustedes, no tratando de que se callen los demas.

Moyocoyatzin,

Usted puede tener todas las dudas que quiera, solo se les pide objetividad y honestidad, no se les exige fe para exponer sus argumentos.

Exponga y sostenga con bases lo que expone.

RAFAELMELGAR · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Moyocoyatzin dijo:
Ademas, quiero preguntarle si usted cree en estos dioses mucho mas peligrosos:

Dios Dinero
Dios Television
Dios Secta
Dios Prejuicios
Dios mentiras
Dios Sexo
Dios doble testimonio
Dios Alcohol
Dios Cigarro
Dios Apariencias
Dios vulgaridad
Dios flojera
Dios autojustificacion
Dios robar
Dios levantar falso testimonio
Dios criticar y chismear

.. Necesita Mas??

No no creo en esos falsos dioses.

RAFAELMELGAR · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

hola RAFAELMELGAR.
Ante todo debo pedir disculpas por la longitud de aquello que voy a traspasar aquí...
no quise quitar ni una coma ni pasar siquiera una interpretación.
Michael Baigent, Richard Leight y Henry Lincoln luego de 12 años de investigaciones, escribieron 2 libros: El enigma sagrado y El legado mesiánico, haciendo a la vez sendos documentales para la BBC de Londres.
publicado el primer libro en 1982, despertó una gran conmoción por las conclusiones a las cuales arribaba.

estos escritos, aclarado por sus autores, se basan en minucioso análisis de los escritos bíblicos, escritos apócrifos y por supuesto, allí donde faltan referencias, han debido cubrirlo aplicando la lógica y el conocimiento de las costumbres e historia en la cual se basa el Nuevo Testamento.

si bien debieron sortear incluso engaños o falsificaciones, de gente que se acercaba atraída por el tema, aportando elementos, las conclisiones a las que arriban son evidentemente más serias y creíbles que las escrituras, y esto es así por más de un motivo:
la Biblia sitúa a Jesús en un contexto casi límbico, puramente religioso... despojado casi totalmente de todo contexto sociopolítico... grave hecho habida cuenta del estado de tremenda revuelta que en el siglo I se encontraba el pueblo israelita respecto de Roma.

te pido RAFA que leas con atención esta parte, que sólo se refiere a Pablo.

un saludo
Carlisle

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Pablo como primer hereje<o></o>

La vida pública de Pablo, cuya crónica encontramos en los Hechos, debe situarse con este turbulento telón de fondo. Pablo aparece en escena cuando apenas ha transcurrido un año desde la crucifixión. Bajo el nombre de Saulo de Tarso, fanático saduceo o instrumento de los saduceos, [/QUOTE]

Tengo entendido que Pablo era fariseo , no saduceo.

Filipenses 3:5
Hechos 23:6

participa activamente en los ataques contra el Partido Nazareo de Jerusalén. A decir verdad, participa tan activamente que, según parece, tuvo algo que ver con la lapidación de Esteban, al que se considera oficialmente como el primer mártir cristiano (aunque, huelga decirlo, Esteban se consideraría a sí mismo como un piadoso judío). Pablo se muestra muy explícito, reconoce sin ambages que a sus víctimas las ha perseguido «a muerte».<o

></o

>
Al poco de morir Esteban, Pablo (que todavía es Saulo de Tarso), empujado por un fervor fanático y sádico

Opinión personal del autor , subjetivo, puro supuesto, especulación, no considerable como un hecho. Argumento fuera de lugar

emprende viaje a Damasco, Siria, con el propósito de perseguir a los nazareos que hay en esa ciudad. Le acompaña una partida de hombres, es de suponer que armados, y lleva órdenes de arresto expedidas por el sumo sacerdote. Como ya hemos señalado, la autoridad del sumo sacerdote no llegaba hasta Siria. Para que Pablo pudiera ejercer un mandato allí, debía contar con la aprobación de los romanos, lo cual indica que Roma tenía un interés creado en erradicar a los nazareos. En ninguna otra circunstancia hubiese tolerado que unos ciudadanos fanáticos operasen impunemente tan lejos de sus propios dominios. <o

></o

>
Al parecer, el sol del mediodía de entonces actuó de forma mucho más dramáti- ca. Por el camino

Pablo sufre una experiencia traumática que los comentaristas han interpretado de muchas formas: desde una insolación hasta un ataque de epilepsia, pasando por una experiencia mística. Una «luz procedente del cielo» supuestamente lo derriba de su caballo

Este autor realmente es poco serio, te voy a decir porqué. Porque ni siquiera se conoce la historia de la aparición de Jesus a Pablo viaje a Damasco. El todavía piensa que la versión cristiana es que Pablo se cayó de su caballo....esa versión es solo un invento, una creencia popular , tal caballo no aparece en ningún relato bíblico, ni que se cayó de uno, y este autor debería saberlo si su análisis fuera realmente serio.

y «una voz» que no procede de ninguna fuente perceptible le ordena: «Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?». Saulo le pide a la voz que se identifique. La voz contesta: «Yo soy Jesús el Nazareo, a quien tú persigues». Seguidamente, la voz le ordena que prosiga su viaje hacia Damasco, donde se le dirá lo que debe hacer a continuación. Cuando esta experiencia pasa y Pablo recobra algo parecido a su conciencia de antes, se encuentra con que ha quedado ciego temporalmente
Este comentario es una especulación del autor. No es un hecho. Recobrar la conciencia es que la perdió alguna vez, y no hay un texto que narre que Pablo perdió la conciencia en ese pasaje; solo la vista, de esto sí tenemos registro. Encegueserse, perder la vista, no es lo mismo que perder la conciencia, lo cual en este caso sería algo parecido a decir perder noción de la realidad, a lo cual el autor sutilmente quiere conducir con su relato.

Carlisle dijo:
En Damasco un nazareo le devuelve la vista (8). <o></o>
Un psicólogo moderno no encontraría nada raro en este incidente. Es del todo posible que la causa fuera una insolación o un ataque de epilepsia. También podía ser debido a una alucinación, una reacción histérica o psicótica o, quizás, a nada más que una conciencia culpable.

Un detalle a resaltar: No solamente a Pablo rodeó la luz y no solamente Pablo cayó en tierra, y no solamente Pablo oyó la voz. Los textos bíblicos dicen que la luz rodeó también a los que estaban con Pablo, que también ellos cayeron en tierra y aunque ellos no entendieron la voz , la oyeron también y estaban asustados.

Un psicólogo, ante dicho relato bíblico que diría? ........y si este mismo psicólogo hubiera visto la luz que los rodeó, hubiera oido la voz , hubiera caido a tierra , y estuviera espantado por lo que está pasando , .....que diría ???

Que dirías tu?

Carlisle dijo:
No obstante, Pablo la interpreta como una aflic- ción que le envía Jesús, al que nunca conoció personalmente; y de esto nace su conversión. Abandona su antiguo nombre de Saulo y pasa a llamarse Pablo. Y a partir de ahora promulgará el pensamiento nazareo con el mismo fanatismo fervo- roso con que antes trataba de suprimirlo. <o></o>
Alrededor del año 39 d. de C., Pablo vuelve a Jerusalén donde, según los Hechos, es admitido oficialmente en el Partido Nazareo. Con todo, según dice el propio Pablo en su carta a los gálatas, la recepción que le tributó el Partido Nazareo fue muy poco fervorosa. Reconoce que los nazareos no confiaban en él y le evitaban. Pero recibe algún tipo de aceptación a regañadientes de «Jaime, (o Jacobo), el hermano del Señor», que lo envía a Tarso, para que predique allí. Desde Tarso, Pablo prosigue su periplo misionero, que dura unos catorce años y durante el cual recorre virtualmente la totalidad del mundo del Mediterráneo oriental, no sólo toda Tierra Santa, sino también el Asia Menor y, cruzando el mar, Grecia. Cabría esperar que semejante energía le granjease la aprobación de la jerarquía nazarea de Jeru- <o></o>
Existe la posibilidad [/U]de que Pablo no fuera a Damasco, sino al monasterio de Qumrán, pues la comunidad de allí solía llamar al lugar «la tierra de Damasco» (Eisenman, Maccabees..., p. 27; también p. 69, nota 122). <o></o>
En una conferencia, «Pablo como herodiano» , pronunciada ante la Society of Biblical Literature en 1982, el profesor Eisenman desarrolla el tema de que Pablo era un agente del partido saduceo «herodiano» y se oponía a todo lo que Jaime y los sadoquitas representaban. Así pues, su estancia en la comunidad nazarea, quizá la de Qumrán, seria análoga a la de un espía o agente provocador.

"Existe la posibilidad", "sería", "podría", etc No son afirmaciones : SON SUPUESTOS, MERAS ESPECULACIONES.

El prof. Eisenman tiene su opinión , otros prof. también tienen las suyas :

Vermes contradice a Eisenman
22 Ene 2000

COMO Vds. recordarán si han seguido el hilo "Los manuscritos del Mar Muerto", servidor transcribió el siguiente texto en el que el investigador James C. VANDERKAM salía al paso de un supuesto descubrimiento revolucionario que el errático profesor de Long Island Robert Eisenman decía haber hecho, con la no disimulada complacencia de su Universidad:

Una de las personas que sacó partido del ofrecimiento de la Huntington
Library de abrir sus archivos a las partes interesadas fue Robert
Eisenman, el hombre que tanto había hecho por difundir el descontento
hacia el equipo oficial. El 1 de noviembre de 1991, la Universidad en la
que enseña (California State University, Long Beach) emitió un
comunicado de prensa en el que Eisenman anunciaba que había encontrado
un texto que no sólo era revolucionario, sino que mostraba también lo
equivocado que estaba el equipo oficial al respecto de los manuscritos:
«Robert Eisenman, el primer estudioso al que se ha dado acceso a la
colección de microfilms de manuscritos del Mar Muerto de la Huntington
Library, ha anunciado el descubrimiento de un texto que se refiere a la
ejecución de un líder mesiánico. "Este diminuto fragmento de rollo pone
en entredicho la idea que en el momento presente hace circular el comité
editor de los manuscritos, según la cual este material no tiene nada que
ver con los orígenes del cristianismo en Palestina", dijo el catedrático
de Religiones de Oriente Medio de la Universidad del Estado de
California, en Long Beach. Los principales editores de los rollos han
estado declarando que no hay nada interesante en los manuscritos que aún
están sin publicar y que éstos nada tienen que ver con el nacimiento del
cristianismo en Palestina».

Hay otra cita de Eisenman en la que éste dice que el texto (4Q285) "hace
una referencia concreta a 'dar muerte' o a 'la ejecución del líder de la
comunidad', un individuo al que el texto parece referirse como 'la rama
de David'. 'Aunque este pasaje puede leerse tanto en tiempo pasado como
en futuro, la lectura está fuera de toda duda', dijo Eisenman". Como ya
se apuntó en el capítulo 6 B.4.a, la lectura de Eisenman sí que ha de
ponerse muy en duda, desde el punto y hora en que él ha optado por una
interpretación menos verosímil de la linea clave (es más verosímil que
la figura mesiánica sea la que mata) y ha fracasado al intentar extraer
la conclusión oportuna a partir de su relación con Isaías 11. El
descubrimiento de Eisenman fue anunciado al son de trompetas en los
periódicos extranjeros. Justo es decir que el comunicado de prensa era
bastante engañoso. Da la impresión de que el equipo oficial tenía una
visión monolítica de los rollos y que intentaban distanciarlos de los
orígenes cristianos. Cualquiera que haya leído las diversas opiniones de
los miembros del equipo sabrá que estaban en desacuerdo en muchos puntos
y que ninguno de ellos trató de separar los manuscritos de los comienzos
del cristianismo. Todos estaban perfectamente al tanto de los
importantes paralelos entre las dos literaturas; mas, sin embargo, no
llegaron a las conclusiones completamente inverosímiles (por ejemplo,
que Santiago, el hermano de Jesús, fuese el Maestro de Justicia) por las
que Eisenman se inclinaba.

Como han podido comprobar quienes hayan estado al tanto de la discusión, el valedor de Eisenman en estos foros, el contertulio "B.", no ha dejado en ningún momento de asociar las extravagantes tesis del californiano con la consagrada figura de Geza Vermes -el polémico "fellow" de Oxford que se señaló por la originalidad de sus estudios qumranianos entre otros- por ver si podía trasvasarles algo del prestigio del oxoniense...
Pues bien, lean ahora lo tajante que resulta Vermes distanciándose de Eisenman y dando la razón a VanderKam en algo tan crucial para las teorías del propio Robert Eisenman como es la interpretación mesíanica del fragmento 4Q285, lo que éste considera su "descubrimiento revolucionario":

CONCLUSION : CUANDO SUCEDE QUE "ERUDITOS" NO ESTEN DE ACUERDO EN ALGO ? RPTA. : CUANDO NO HAY PRUEBAS Y LA ESPECULACION ESTA A LA ORDEN DEL DIA.

salén. Sin embargo, ocurre lo contrario: lo único que consigue es disgustarla. Jaime y la jerarquía nazarea mandan a sus propios misioneros detrás de Pablo para que deshagan sus prédicas y le comprometan con sus propios conversos, porque Pablo, a estas alturas, ya predica algo que es muy distinto de lo que han sancionado los propios nazareos bajo el hermano de Jesús. Acosado por los emisarios de Jaime, Pablo retorna por fin a Jerusalén, donde tiene lugar una disputa a gran escala. Finalmente, tras considerable fricción, Jaime y Pablo llegan a un precario entendi- miento, pero poco después Pablo es arrestado..., o se le custodia para protegerle. Aprovechándose de su condición de ciudadano romano, Pablo exige que su caso sea visto personalmente por el emperador y es enviado a Roma en calidad de preso. Se cree que murió allí entre los años 64 y 67 d. de C., pero no se sabe exac- tamente cuándo. <o

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>
En términos de kilómetros recorridos y energía gastada durante sus viajes de misionero, la hazaña de Pablo es asombrosa. No cabe duda de que actuaba con el dinamismo de «un hombre poseído».

Ahora el autor reconoce que el trabajo de Pablo fue asombroso, pero solo para ser sarcástico en el mejor de los casos. No hay imparcialidad , no hay estudio serio. Lo que hay es un premeditado deseo de descalificar. Por qué? Si me preguntas te lo digo.

Con todo, parece claro que las cosas no son tan sencillas como querría hacernos creer la tradición cristiana posterior, que pre- senta a Pablo «diseminando fielmente el mensaje de Jesús por todo el mundo romanizado de su tiempo». Entonces, ¿por qué serían tan tensas sus relaciones con el hermano del propio Jesús? ¿Por qué habría tanta fricción con los nazareos de Jerusalén, algunos de los cuales habían conocido a Jesús personalmente y, sin lugar a dudas, estaban más cerca de él de lo que jamás estuvo Pablo? ¿Por qué las prédicas de Pablo provocarían a la jerarquía nazarea hasta el punto de hacerla enviar tras él a sus propios emisarios con el encargo de desacreditarle? Parece claro que Pablo hacía algo que el propio Jesús hubiera desaprobado. <o></o>

Si no lo sabías , por ahora solo te diría que en el inicio del cristianismo hubieron desacuerdos iniciales . Incluso entre los Apostoles Pablo y Pedro , sin embargo, como verás a continuación , Pedro se sujeta al Señor , comprende su Mandato y es una misma causa junto a Pablo.

2 Pedro
3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Como hemos dicho, ni Jesús ni la jerarquía nazarea albergaban la menor inten- ción de crear una religión nueva. Lo que hacían era promulgar un mensaje especí- ficamente judaico y dirigido a seguidores del judaísmo. Como dice el mismo Jesús (Mateo 5, 17): «No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir». Para Jaime y para el Partido Nazareo de Jerusalén lo que importa es la enseñanza de Jesús y su afirmación de ser el Mesías en el contexto de la época: como rey legítimo y libertador. Es menos importante en sí mismo que en lo que dice y lo que representa. No se pretende que se convierta, en su propia persona, en un objeto de culto. Ciertamente, no se pretende que se le considere como divino (9). <o></o>

Si verías que alguien resucita muertos en descomposicion y este alguien despues de ser torturado, desangrado, muerto oficial y publicamente , resucita el tambien, tú lo llamarías un lider político nada mas?

Cuando Jaime manda a Pablo y a otros en expediciones misioneras, lo que desea es que conviertan a la gente a la forma de judaísmo de Jesús. Tal como la conce- bían Jesús, Jaime y sus contemporáneos, la «Nación de Israel» no era una mera entidad geográfica; era también una comunidad que abarcaba a todos los judíos <o

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>
9. Jesús no se tenía a sí mismo por divino o, al menos, no más divino que cualquier otra persona. Cuando fue acusado de que pretendía ser Dios, Jesús señaló que la ley judía dice que todos a los que se proclama la palabra de Dios son ellos mismos dioses. Véase Juan 10, 33-35<o></o>

Aquí el autor cita un pasaje del Evangelio de Juan y da una explicacion errada , falsa del mismo . Si te interesa la explicación a dicho pasaje, léelo y si quieres lo comentamos.

dondequiera que residiesen. El proceso de conversión tenía por finalidad engrosar las filas de la Nación de Israel. Incluso es posible que Jaime viera este programa como un medio de crear una reserva de recursos humanos que, como ocurrió en tiempos de Judas Macabeo, sirviese para crear un ejército. Si en Tierra Santa estaba a punto de estallar una revuelta organizada, sus probabilidades de triunfar aumentarían inmensamente si podía sincronízarse, pongamos por caso, con levan- tamientos de las comunidades judías que existían a lo largo y ancho del imperio romano. <o

></o

>
Pablo o bien no acierta a ver los objetivos de Jaime o se niega a cooperar con él. En la Segunda Epístola a los Corintios 11, 3-4, afirma explícitamente que los emisa- rios nazareos de Jaime están predicando «a otro Jesús», un Jesús diferente del que predica él. Pablo, en efecto, no cumple la misión que le han encomendado Jaime y la jerarquía nazarea. Para Pablo, las enseñanzas y la condición política de Jesús son menos importantes que el propio Jesús. En lugar de hacer conversos al judaísmo, Pablo gana conversos para su propio culto personal y «pagano» a Jesús, mientras que el judaísmo como tal pasa a ser de importancia secundaria, suponiendo que no la pierde toda. Lo que importa es sencillamente una profesión de fe en Jesús como manifestación de Dios, y esa profesión de fe es, en sí misma, suficiente para garan- tizar la salvación. Los requisitos básicos para la conversión al judaísmo, tales como la circuncisión, la observancia del sábado y el cumplimiento de las leyes dietéticas, son abandonados durante el proceso. Jesús, Jaime y los nazareos de Jerusalén abogaban por el culto a Dios, en el estricto sentido judaico del término. Pablo susti- tuye este culto por el culto a Jesús como Dios. En manos de Pablo, el propio Jesús se transforma en objeto de veneración religiosa, cosa que el mismo Jesús, al igual que su hermano y los demás nazareos de Jerusalén, hubiera considerado una blasfemia

Eso es totalmente falso, es una vil mentira. Facilmente se puede demostrar que es una mentira pero tendría que mostrarte las Escrituras y tu no crees en ellas.

. <o

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>
La irreconciliabilidad de Jesús y Pablo plantea interrogantes que revisten mucha importancia contemporánea. ¿Cuántos «cristianos» de hoy, por ejemplo, son conscien tes de la discrepancia entre los dos hombres? ¿Y en qué, para ellos, reside el «cristianismo»? ¿En lo que enseñó Jesús? ¿O en lo que enseñó Pablo? A menos que se escamotee la lógica y se tergiverse la verdad histórica, no es posible armonizar las dos posturas. <o></o>

El culto de Pablo<o></o>
Es Pablo, y sólo Pablo, el origen de una nueva religión, que no es una forma de judaísmo, sino un rival y, en esencia, un adversario del mismo. A medida que Pablo difunde su propio mensaje personal, el judaísmo que dicho mensaje contiene experimenta una metamorfosis. Se funde con el pensamiento grecorromano, con tradiciones paganas, con elementos de varias escuelas mistéricas. <o

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>

2 Pedro

3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Una vez el culto nacido de Pablo comenzó a cristalizar como religión en sí mismo, <o

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>
en lugar de ser una variante del judaísmo, dictó ciertas prioridades que no existían en vida de Jesús y que éste mismo, sin duda, habría deplorado (10). En primer lugar, tenía que competir con religiones ya arraigadas en las regiones donde trata- ba de establecerse: con las religiones de Siria, Fenicia, el Asia Menor, Grecia, Egipto, la totalidad del mundo mediterráneo y, más allá, el imperio romano. Para competir con éxito, era necesario que Jesús asumiese un grado de divinidad com- parable con el de las deidades que ahora, después de muerto, tenía que desplazar. Al igual que otras muchas deidades parecidas, Tammuz, por ejemplo, el dios de las antiguas enseñanzas mistéricas sumerias y fenicias, había nacido de una virgen, muerto con una herida en el costado y resucitado de su tumba al cabo de tres días, dejándola vacía y con la piedra de la entrada a su lado. Si Pablo pretendía competir con fortuna con los devotos de Tammuz, era necesario que Jesús estuviera a la altura de ese dios más antiguo que él, milagro a milagro. En consecuencia, ciertos aspectos de la historia de Tammuz se injertaron en la biografía de Jesús. Es signifi- cativo que Belén fuera, no sólo la ciudad de David, sino también antiguo centro de un culto a Tammuz, con un santuario que siguió funcionando hasta bien entrados los tiempos bíblicos. <o

></o

>
El origen de numerosos elementos específicos de los Evangelios no se localiza en la historia, sino en la tradición que rodea a Tammuz, Osiris, Atis, Adonis, Dioniso y Zoroastro. Se suponía, por ejemplo, que muchos de ellos habían nacido de un dios y una virgen. El mitraísmo ejerció una influencia particularmente poderosa en la formación de la tradición cristiana. Propugnaba un apocalipsis, un día del juicio, una resurrección de la carne y una segunda venida del propio Mitra, que acabaría derrotando el principio del mal. Mitra, según decían, había nacido en una cueva o en una gruta, donde unos pastores le atendieron y le ofrecieron regalos. El bau- tismo desempeñaba un papel prominente en los ritos del mitraísmo; la comida co- munal, también. Hay un pasaje en la comunión mitraica que reviste un interés es- pecial: «Aquel que no coma de mi cuerpo ni beba de mi sangre, de manera que pueda ser uno conmigo y yo con él, no será salvado» (11). <o

></o

>
Al encontrarse ante este pasaje, Tertuliano, uno de los primeros Padres de la Iglesia, insistió en que se trataba del Demonio parodiando, con varios siglos de anticipación, la comunión cristiana con el propósito de quitarle importancia a las palabras de Jesús. Si de verdad era así, seguramente el Demonio andaba también ocupado lavándole el cerebro a Pablo. Como señala un comentarista moderno: <o

></o

>
Incluso con el conocimiento relativamente superficial que tenemos del mitraís- mo y su liturgia, está claro que muchas de las frases de Pablo [en sus epístolas] tienen un sabor mucho más próximo a la terminología del culto persa que a la de los evangelios.<o

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10. La destrucción de Jerusalén y del «gobierno central» de la comunidad nazarea es muy importante, pues el éxito posterior de la aproximación de Pablo al cristianismo se apoya parcialmente en la ausencia de una oposición fuerte y centralizada a sus descabelladas pretensiones en relación con la persona de Jesús. <o

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11. Vermaseren, Mithras, p. 104<o

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Pero el cristianismo no solamente tenía que competir, que ofrecer un dios que igualase a sus rivales milagro por milagro, maravilla por maravilla, incidente sobre- natural por incidente sobrenatural. También tenía que hacerse respetable y acep- table para un mundo que, después de todo, formaba parte del imperio romano. <o

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Intrínsecamente, no era ninguna de las dos cosas en absoluto. Jesús había sido ejecutado por delitos contra Roma,

y por que Pilatos no quería condenarlo?

en estricto cumplimiento de la ley romana. A sus primeros seguidores se les consideraría como subversivos, por no decir revolu- cionarios declarados, empeñados activamente en acabar con la autoridad de Roma sobre Palestina. Tierra Santa era desde hacía tiempo motivo de exasperación para Roma y, después de la revuelta del año 66 d. de C., la hostilidad de los romanos para con el judaísmo se intensificó. Ninguna religión que contuviera vestigios de nacionalismo mesiánico judaico podía albergar la esperanza de sobrevivir dentro del imperio romano. Por consiguiente, había que erradicar o transformar todas las trazas de semejante nacionalismo. <o

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Para difundirse por todo el mundo romanizado, el cristianismo se transmutó y, al hacerlo, reescribió las circunstancias históricas de las que había surgido. No estaba bien deificar a un rebelde contra Roma. No estaba bien exaltar a una figura que los romanos habían ejecutado por sus crímenes contra el imperio. En vista de ello, la responsabilidad de la muerte de Jesús se transfirió a los judíos, no sólo a la jerar- quía saducea, que sin duda había tenido algo que ver con ella, sino a la población de Tierra Santa en general, que se contaba entre los más fervorosos partidarios de Jesús. Al propio Jesús hubo que divorciarlo de su contexto histórico, convertirlo en una figura apolítica, un Mesías espiritual, de otro mundo, que no representara ningún desafío para el césar. Así, se les quitó importancia, se diluyeron o se elimi- naron las trazas de la actividad política de Jesús. Y, dentro de lo posible, todo ves- tigio de su condición de judío fue deliberadamente oscurecido, olvidado o despo- jado su importancia. <o

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Simón Pedro<o></o>

El curso y la magnitud final del triunfo ideológico de Pablo ante Jaime y la jerarquía nazarea puede medirse por el cambio lento qué se registra en la actitud de Simón Pedro. A decir verdad, Simón Pedro viene a ser una especie de baró- metro de la situación. Es casi seguro que su postura personal refleja la de otros muchos hombres que gravitaban de Jaime a Pablo, de una forma de judaísmo a la religión nueva y cada vez más autónoma que posteriormente recibiría el nombre de cristianismo. <o

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En nuestro anterior libro, decíamos que el séquito inmediato de Jesús lo forma- ban dos grupos más o menos distintos: «partidarios de la estirpe» y «partidarios del mensaje». Los «partidarios de la estirpe» constituían un círculo más bien redu- cido, de casta probablemente aristocrática o patricia, miembros de la familia del propio Jesús y de famiias relacionadas con ella. Para ellos, lo principal sería la legitimidad dinástica: la colocación en el trono de Israel de su rey legítimo y, al fracasar este empeño, la perpetuación de la estirpe real intacta. Los «partidarios del mensaje» serían mucho más numerosos y constituirían «los soldados rasos» del movimiento. Sus prioridades serían muy diferentes: más mundanas, de alcance más limitado, más pragmáticas. Responderían principalmente al mensaje de Jesús, que, por su propia naturaleza, despertaba simultáneamente temor y esperanza. Por un lado, les asustaría la urgencia de la situación tal como la describe Jesús: la perspectiva de un apocalipsis inminente, de un día del juicio, de la distribución de castigos y recompensas. Por otro lado, les inspiraría la promesa de que, como leales seguidores del Mesías, se les concedería una recompensa única por su fidelidad y por los sufrimientos que hubieran soportado. Esta llamada conjunta al temor y a la esperanza ejercería una potencia magnética. <o

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Por lo que sabemos de él, Simón Pedro sería un típico «partidario del mensaje». No parece que se tratase de un hombre especialmente culto. Da la impresión de tener escaso sentido de los aspectos más amplios que hay en juego, ya sean políticos o teológicos. No forma parte del «consejo privado» de Jesús, y muchas decisiones se toman a sus espaldas o «por encima de su cabeza». Como ya hemos dicho, bien cabe que fuera un militante nacionalista al que no asustara recurrir a la violencia. Es muy posible que fuese un zelote o un ex zelote y, de hecho, puede que él y Simón Zelotes fueran la misma persona (13). Durante la totalidad del ministerio público de Jesús, Simón Pedro permanece al lado de su maestro, casi se diría que era una especie de guardaespaldas, función que concuerda con su apodo de «Rocky» (rocoso) o «duro». Aunque no hace alardes de valor, se muestra inquebrantable, a veces casi rastrero, en su devoción. Cuando Pablo empieza a actuar, puede que Jaime ya sea el jefe oficial del Partido Nazareo de Jerusalén; pero es Simón Pedro, sea en virtud de la misión que Jesús le ha encomendado o gracias a su propio carisma, quien ejerce la mayor influencia y es objeto de la obediencia más ferviente. <o

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En el principio de los Hechos, Simón Pedro aparece alineado de modo indudable con Jaime y la jerarquía nazarea de Jerusalén. Pero poco a poco comienza a gravitar hacia la posición de Pablo. Al finalizar los Hechos, su orientación ya es totalmente paulina. Al igual que Jaime, Simón Pedro al principio es un judío devoto que ve la enseñanza de Jesús exclusivamente en un contexto judaico. Al terminar <o

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13. Es posible que Simón Pedro sea en realidad el hermano de Jesús: el hermano que aparece con el nombre de Simón (Mateo 13, 55; Marcos 6, 3). Eisenman, Macca bees.... p. 67, nota 118, dice que es Simón bar Cleophas. Entonces, mediante el paso intermedio de Simeón Keophas, esta tradición de la Iglesia de Jerusalén queda suficientemente mutilada para producir Simón Pedro (comunicación personal del profesor Eisenman). <o

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su vida pública, predica, al igual que Pablo, un mensaje transjudaico al mundo gentil. La tradición le proclama anacrónicamente como el primer papa, el primer gobernante de la Iglesia que encarnaría el triunfo de Pablo y constituiría un edificio de pensamiento paulino. <o

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En su novela The illusionist, Anita Mason ofrece una recreación imaginativa, convincente y aguda de la terrible experiencia personal que debieron de vivir Simón Pedro y otros muchos como él. Como sencillo y poco instruido pescador y matón galileo, al principio debía de interpretar literalmente las aseveraciones de Jesús. Así es como le vemos en los Evangelios: leal pero un tanto palurdo y, ciertamente, un hombre que no piensa en términos religiosos o políticos muy «sofisticados». Jesús siente apego por él, pero no podemos decir que le haga confidencias. Como demuestra Anita Mason, al principio Simón Pedro debía de estar convencido del todo de que el mundo literalmente acabaría con la muerte de Jesús, que un holo- causto apocalíptico consumiría la totalidad de la creación, que cataclismos como los que anunciaban los profetas del Antiguo Testamento sacudirían la Tierra, que Dios descendería para juzgar a los hombres con severidad. <o

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En los días que siguieron a la crucifixión, Simón Pedro debía de sentirse, como vemos en el libro de Anita Mason, cada vez más perplejo -y algo más que un poco alarmado- al ver que el mundo que le rodeaba seguía intacto. En el principio del período cuya crónica son los Hechos, su postura sólo ha sufrido una leve modifi- cación. Al igual que otros muchos nazareos, sigue esperando que se disuelva la creación. El apocalipsis ha sido aplazado, probablemente por dificultades técnicas que escapan al entendimiento de los mortales, pero sólo ha sido aplazado tempo- ralmente. Simón Pedro no alberga la menor duda de que sigue siendo inminente y se producirá en el transcurso de su propia vida. Es este convencimiento, esta esperanza fervorosa, lo que constituye su razón de ser. <o

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Pero pasan los años y no ocurre nada. No sólo no hay ningún apocalipsis, ningún cataclismo cósmico, ni siquiera se produce un cambio significativo en la situación local. Funcionarios romanos toman posesión de su cargo, luego son depuestos. Reyes marioneta son colocados en el trono, luego separados de él. Crecen los disturbios cívicos, pero probablemente se deben a la impaciencia tanto como a cualquier otra razón. Todo continúa más o menos como antes y resulta cada vez más evidente que la muerte de Jesús no ha logrado nada. Para un hombre como Simón Pedro, esto, desde luego, constituye una perspectiva aterradora. Se ha comprometido definitivamente con una creencia. Después de muchas vacilaciones, ha comprometido su vida y su futuro con esa creencia, y ahora la validez de la misma ha empezado a aparecer más y más dudosa. Para Simón Pedro, el creciente peso de la duda, la sospecha cada vez mayor de que su compromiso ha sido en vano, debía de ser, como cuenta Anita Mason, un atroz tormento psicológico. Debía de amenazarle, no sólo con la desilusión, sino también con una desesperación raya- na en el suicidio; y si persiste en difundir el mensaje, lo hace casi como lo haría un sonámbulo, para distraerse de las incertidumbres que le acosan. <o

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Por supuesto, Pablo brinda a Simón Pedro una oportunidad irresistible, un medio de rescatar su compromiso, de justificar todas las cosas con las que se ha comprometido. Para Simón Pedro, la postura de Pablo representa una alternativa válida a la desesperanza. Al principio, ni que decir tiene, se coloca al lado de Jaime y considera que la labor de Pablo es sumamente sospechosa, por no decir blasfema. Gra- dualmente, sin embargo, la postura de Pablo pasa a ser la única que permite encontrarle sentido a la situación. En pocas palabras, la postura de Pablo propor- ciona a Simón Pedro una explicación aceptable de por qué el mundo no ha llegado todavía a su fin, por qué es posible que el fin del mundo tarde mil o dos mil años más, al mismo tiempo que justifica su lealtad. Jesús se hace consustancial con Dios. Y si Jesús es consustancial con Dios, no es necesario que el Reino de los Cielos sea algo que será instaurado en la Tierra en un futuro inmediato, sino algo externo, otro reino, otra dimensión, donde cabe esperar una buena acogida y una plaza reservada al morir. Puede que el apocalipsis haya sido aplazado indefinida- mente, pero queda la seguridad de quevendrá, al finalizar los tiempos; y, mientras tanto, hay recompensas que se cosecharán en el cielo. <o

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De esta complicada racionalización recibe Simón Pedro nuevo estímulo, una inspi- ración nueva que le permite continuar predicando y -según las crónicas tradicio- nales- afrontar con valentía su martirio. En virtud de este supuesto martirio, se convierte realmente en la roca sobre la que posteriormente se funda una iglesia, esto es, una iglesia paulina. Y luego, a posteriori, la tradición proclamará a Simón Pedro el primer obispo de Roma y el fundador del papado. <o

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Como hemos dicho, no es posible que las vicisitudes de Simón Pedro, tal como las describe Anita Mason, fueran únicas. Más bien al contrario, debieron de ser muchos los seguidores de Jesús que vivieron una experiencia similar, que se balan- cearon al borde de una desilusión devastadora y que luego hallaron una justifica- ción nueva en Pablo. No es difícil, pues, comprender el motivo por el cual el culto esencialmente «pagano» de Pablo era tan persuasivo, ni la razón por la que triun- faría después ante la postura menos consoladora de la dinastía nazarea, de Jaime y, en última instancia, del mismo Jesús. Y con la caída de Jerusalén en el año 70 d. de C., la influencia nazarea desapareció efectivamente de la mayor parte del mun- do mediterráneo. Como es natural, el pensamiento paulino continuaría teniendo rivales. Pero ninguno de ellos sería capaz de reunir la autoridad de Jaime, una autoridad investida en la sucesión dinástica.[/QUOTE]

Realmente que falta de conocimiento de aquel que escribió todo esto. Todo lo basó en supuestos "teledirigidos" a desvirtuar a Cristo.

CON ESPECULACIONES Y SUPUESTOS NO SE PUEDE PRETENDER LLAMAR A ALGO O A ALGUIEN FALSO O FARSANTE. LO QUE HE LEIDO HA SIDO EL INTENTO DESESPERADO DE UN ANTICRISTO DE JUSTIFICAR SU POSICION.

Ya me leí todo lo que me mandaste , ahora si quieres has preguntas o comentarios breves y si puedes uno/a a la vez . Si no tienes preguntas, preguntaré yo.

CLASICKO · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

[QUOTE]Este autor realmente es poco serio, te voy a decir porqué. Porque ni siquiera se conoce la historia de la aparición de Jesus a Pablo viaje a Damasco. El todavía piensa que la versión cristiana es que Pablo se cayó de su caballo....esa versión es solo un invento, una creencia popular , tal caballo no aparece en ningún relato bíblico, ni que se cayó de uno, y este autor debería saberlo si su análisis fuera realmente serio.

[/QUOTE]

EL CABALLO DE PABLO ¡

Se ve un caballo en la gran mayoría de representaciones gráficas de LA CONVERSION DE PABLO, aunque la narración bíblica de ese gran acontecimiento (Hechos de los Apóstoles, 9) no menciona ningún caballo así como tampoco menciona que fueran a pie. Las Sagradas Escrituras solo dicen que iba de camino a Damasco, las escrituras nada dicen al respecto ni a pie ni a acaballo! Así que la única fuente que nos queda es la especulación basada en algunas consideraciones de lo que SI ESTA ESCRITO.

Así tenemos que:
Pablo realiza un viaje de Jerusalén a Damasco esto es más de doscientos Kilómetros la lógica por la distancia y el tipo de viaje, y la inseguridad del mismo , nos indica que este viaje debió ser hecho en caballo o camello más que hacerlo a pie.
Por las condiciones que se comentan en Hechos 22:5 el Sumo Sacerdote y el Consejo de los ancianos son testigos de esto. Ellos mismos me dieron cartas para los hermanos de Damasco, y yo me dirigí allá con el propósito de traer encadenados a Jerusalén a los que encontrara en esa ciudad, para que fueran castigados.
Por lo que vemos en Hechos 9:1 Saulo, que todavía respiraba amenazas de muerte contra los discípulos del Señor, se presentó al Sumo Sacerdote
9:2 y le pidió cartas para las sinagogas de Damasco, a fin de traer encadenados a Jerusalén a los seguidores del Camino del Señor que encontrara, hombres o mujeres.
Todavía respiraba amenazas de muerte! Contra los discípulos de Jesús, este pasaje nos denota PRISA POR ACTUAR ¡ y si es así no sería lógico irse hasta Damasco a Pie.
Traer encadenados a los que encontrara, esta actividad debió ser organizada y planteada con un medio de transporte como las carrosas que se utilizaban para este fin y que eran tiradas por animales. Difícilmente se podría pensar que esta traída encadenados fuera a pie:! Con la cantidad de asaltantes y con el riesgo de que los familiares de las victimas organizaran el rescate de sus parientes.
La ruta a seguir estaría cruzando zonas desérticas e inhóspitas siendo blanco de asaltantes que abundaban en aquel entonces en todas las rutas y camino. Los soldados que acompañarían a Pablo deberían ir armados y es ilógico pensar que estas armas las tuvieran que llevar cargadas a mano. Va a una misión con MUCHOS RIESGOS. Ya Josefo nos da cuenta de ello. Van en una misión de pocos hombres, puesto que no se menciona que fueran muchos esto nos indica fuertemente armados. No van de día de campo.
26:12 Una vez, cuando me dirigía a Damasco con plenos poderes y con la orden de los sumos sacerdotes,
26:13 en el camino, hacia el mediodía, vi una luz más brillante que el sol, que venía del cielo y me envolvía a mí y a los que me acompañaban.
26:14 Todos caímos en tierra, y yo oí una voz que me decía en hebreo: "Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues? Te lastimas al dar coces contra el aguijón".Caímos en tierra
Cayó: pipto (πίπτω G4098) Se traduce «derrumbó». Postrar, perecer, frustrar, caer en ruinas, dejar de ser, perder el equilibrio, morir

La palabra utilizada en la biblia (pipto) tiene una significación muy especial, porque da a entender que cayó de una manera trágica, no se refiere a un simple tropiezo que sería muy común o a una caída de caballo, posiblemente las caídas normales fueran asunto de todos los días, era un medio de transporte muy usado, a si que suponiendo que no se trata de una simple caída, nos atrevemos a decir que si es capaz de registrarse seguramente debió ser una CAIDA ESTREPITOSA que dejo huella en los recuerdos de Pablo.

Aun descartando que la caída fuera desde la montura del caballo, que ya veo que a algunos les aterra pensar en las consecuencias, si solo fuera una caída como indica la palabra “ morir” quiere decir caer sin sentido o sea directo al suelo! Con el peso de la cabeza por delante la cual caería sin defensa alguna.

Para poder analizar lo escrito en el ACCIDENTE DE DAMASCO NO ES NECESARIO QUE LA CAIDA SEA DESDE 2 MTS. TAMBIEN PUEDE SER DESDE 1.50 MTS. LOS EFECTOS Y POSIBLES COMPLICACIONES SON LAS MISMAS.

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS Y SI TIENE LA SEGURIDAD DE QUE PABLO NO LE PASO NADA EN DAMASCO QUE LO DIGA.

UN SALUDO
CLASICKO

CLASICKO · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Al poco de morir Esteban, Pablo (que todavía es Saulo de Tarso), empujado por un fervor fanático y sádico

Opinión personal del autor , subjetivo, puro supuesto, especulación, no considerable como un hecho. Argumento fuera de lugar

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
fanático, ca
1.adj. y s. Que defiende apasionadamente creencias, opiniones, ideologías, etc.:
un fanático religioso no suele tolerar las creencias que difieren de las suyas.
2.Entusiasmado ciegamente por algo:

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
sádico,ca
1.adj. y s. Del sadismo o relativo a él:
inclinaciones sádicas.
2.[Persona] que disfruta con la crueldad:
solo un sádico puede soportar esas macabras escenas

EL LECTOR JUZGARÁ SI ES CORRECTA LA APRECIACION DEL AUTOR DEL COMENTARIO.

CLASICKO · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

y «una voz» que no procede de ninguna fuente perceptible le ordena: «Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?». Saulo le pide a la voz que se identifique. La voz contesta: «Yo soy Jesús el Nazareo, a quien tú persigues». Seguidamente, la voz le ordena que prosiga su viaje hacia Damasco, donde se le dirá lo que debe hacer a continuación. Cuando esta experiencia pasa y Pablo recobra algo parecido a su conciencia de antes, se encuentra con que ha quedado ciego temporalmente

RAFAELMELGAR Este comentario es una especulación del autor. No es un hecho. Recobrar la conciencia es que la perdió alguna vez, y no hay un texto que narre que Pablo perdió la conciencia en ese pasaje; solo la vista, de esto sí tenemos registro. Encegueserse, perder la vista, no es lo mismo que perder la conciencia, lo cual en este caso sería algo parecido a decir perder noción de la realidad, a lo cual el autor sutilmente quiere conducir con su relato.

Cayó: pipto (πίπτω G4098) Se traduce «derrumbó». Postrar, perecer, frustrar, caer en ruinas, dejar de ser, perder el equilibrio, morir

La palabra utilizada en la biblia (pipto) tiene una significación muy especial, porque da a entender que cayó de una manera trágica, no se refiere a un simple tropiezo que sería muy común o a una caída de caballo, posiblemente las caídas normales fueran asunto de todos los días, era un medio de transporte muy usado, a si que suponiendo que no se trata de una simple caída, nos atrevemos a decir que si es capaz de registrarse seguramente debió ser una CAIDA ESTREPITOSA que dejo huella en los recuerdos de Pablo.

Aun descartando que la caída fuera desde la montura del caballo, que ya veo que a algunos les aterra pensar en las consecuencias, si solo fuera una caída como indica la palabra “ morir” quiere decir caer sin sentido o sea directo al suelo! Con el peso de la cabeza por delante la cual caería sin defensa alguna.

CLASICKO · 26 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

RAFAELMELGAR Un detalle a resaltar: No solamente a Pablo rodeó la luz y no solamente Pablo cayó en tierra, y no solamente Pablo oyó la voz. Los textos bíblicos dicen que la luz rodeó también a los que estaban con Pablo, que también ellos cayeron en tierra y aunque ellos no entendieron la voz , la oyeron también y estaban asustados.

Un psicólogo, ante dicho relato bíblico que diría? ........y si este mismo psicólogo hubiera visto la luz que los rodeó, hubiera oido la voz , hubiera caido a tierra , y estuviera espantado por lo que está pasando , .....que diría ???

Que dirías tu?[/COLOR]

QUIEN MAS VIO ESTO?

HAY TESTIGOS ?

ALGUIEN PODRIA CORROBORAR ESTO ?

ALGUIEN MAS ESCRIBIO SOBRE ESTO ?

NO, SOLO PABLO,

ASI QUE TENEMOS
EL TESTIMONIO DE ALGUIEN NO MUY CONFIABLE COMO UNICO TESTIMONIO VAYA!
ENTONCES SOLO HAY DOS OPCIONES
LO CREES ASI CON SUS DEFECTOS DE FORMA Y FONDO O
NO LO CREES.

Vino Tinto · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Carlisle dijo:
por otro lado Rafa... podés decir muchas cosas de estos autores, menos que poseen falta de conocimiento...
por otro lado, es imposible reconstruir una historia tan tendenciosas como la adjudicada a la divinidad de Jesús, sin especular sobre ella... es literalmente imposible...

cuano leés por ejemplo, acerca de las Bodas de Caná... te cabe alguna duda de que quien se unía en matrimonio era el mismísimo Jesús, cuando sabemos que por tradición judía, la madre del novio era siempre la anfritriona y en este caso ha sido María esta anfitriona ?
por ello se le dio tal relevancia a dicha boda...
al haberse quitado la referencia a quién era el novio (sólo pudo ser adrede...), y ser una boda tan relevante, no podía ser otra que la del Maestro
o es que el hecho de contrer matrimonio le quitaba divinidad a Jesús ?

todas estas cosas no dejan otra salida que la especulación, porque es obvio que lo que quedó en las escrituras, es sólo lo que debía o podía ser leído...

un saludo
Carlisle

2:2 Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.

Es gracioso ver como se especula sin conocimiento.

RAFAELMELGAR · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Carlisle dijo:
Rafa...
veo en vos palabras estentóreas y grandilocuentes esgrimidas en favor de la divinidad de Jesús o en contra de un supuesto "anticristo" que haya escrito esto...
podés averiguar acerca de los tres autores, y deberá darte cuenta de que gozan de excelente respeto...

excelente respeto por parte de quienes?

Carlisle dijo:
claro... si buceás en los comentarios de teólogos cristianos, vas a encontrar que a sus conocimientos se suma una sorda ira interior, proveniente de su "Fe mancillada"...

y que esperabas ? que aplaudan la ignorancia? fijate en solo el caso de la caída de Pablo de su caballo, el autor citó una creencia popular, no citó la Escritura.

Carlisle dijo:
debo aclararte, por si no lo hice notorio, que yo en forma alguna estoy en contra de Jesús...

Bien por ti , sin embargo no lo conoces aun, pero lo puedes conocer.

Carlisle dijo:
creo que es la figura más rescatable de las escrituras...

Tu comentario suena similar al que darias por Gandhi talvez.
Jesucristo no es una figura de las Escrituras , de El tratan las Escrituras: AT y NT.

Carlisle dijo:
ahora te voy a pedir lo siguiente: que analicemos a Jesús ser humano...

ok

Carlisle dijo:
ya lo he dicho... puse, a tu pedido, las fuentes que vos me pediste, pero no tengo intención de debatir punto por punto (leé por favor mis post anteriores, pues no quiero que interpretes esto como una deserción ante el debate...)

yo no debato elementos puntuales, pues no tengo interés en ello...

del Antiguo Testamento, te puedo debatir sobre el espíritu de su contenido, diferenciando el Génesis del resto de los libros del Pentateuco, y estableciendo en primer término cómo habríamos de tomar este libro: si como un libro sagrado de Verdad Absoluta en cuya confección tuvo que ver la inspiración dada por Jehová, o un simple libro histórico que relata la historia del pueblo israelí, su "relación con Dios" y, como correspondía, un introito como tiene toda religión que se precie, donde se relata la "creación del pueblo elegido", que obviamente es quien posee de inicio, dicha religión

del Antiguo Testamento, te puedo debatir sobre la opción lógica: Jesús era hijo de Dios encarnado, o era un ser humano con derecho al trono de Israel ?

sólo me interesa ese tipo de debate, pues va al fondo de la custión, y como dije humorísticamente, según los mayas nos queda hasta el 2012 para llevar adelante este debate...

si dispusiera de un tiempo que realmente no tengo, quizá encararía de nuevo la lectura de casi todo el cuerpo bíblico, cosa que hice hace 30 años...
hoy no... hoy me interesa ir al fondo de la custión, y te repito, te puse ese texto a tu pedido... pero no es lo mío perderme en el fárrago de un bosque, árbol por árbol... prefiero tomar el bosque en su conjunto...
estimo que lo demás, implica una demasiado importante pérdida de tiempo...

Si no quieres profundizar, no estoy interesado en debatir contigo.

Carlisle dijo:
por último...
no des por buena la idea de que yo sea un ateo irredento... porque si me ocupo de este tema, por algo es...

Si me pasé 4 horas de la madrugada analizando lo que trajiste debe ser porque algo me debes importar.

Carlisle dijo:
pero lo mío no es brindar aquiescencia a un gran paquete de creencias predigeridas asintiendo solemnemente a cada dogma...
entiendo que el espíritu de un dogma es, que ante algo indemostrable, se aplica la fe y punto final.
para mí... los puntos finales no existen.

un saludo
ah... es un placer debatir contigo...

Carlisle

Saludos y que Dios te Bendiga

RAFAELMELGAR · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Carlisle dijo:
por otro lado Rafa... podés decir muchas cosas de estos autores, menos que poseen falta de conocimiento...
por otro lado, es imposible reconstruir una historia tan tendenciosas como la adjudicada a la divinidad de Jesús, sin especular sobre ella... es literalmente imposible...

cuano leés por ejemplo, acerca de las Bodas de Caná... te cabe alguna duda de que quien se unía en matrimonio era el mismísimo Jesús, cuando sabemos que por tradición judía, la madre del novio era siempre la anfritriona y en este caso ha sido María esta anfitriona ?
por ello se le dio tal relevancia a dicha boda...
al haberse quitado la referencia a quién era el novio (sólo pudo ser adrede...), y ser una boda tan relevante, no podía ser otra que la del Maestro
o es que el hecho de contrer matrimonio le quitaba divinidad a Jesús ?

todas estas cosas no dejan otra salida que la especulación, porque es obvio que lo que quedó en las escrituras, es sólo lo que debía o podía ser leído...

un saludo
Carlisle

La verdad es que en el mejor de los casos son faltos de conocimiento ya te lo demostré. Acerca de las bodas de Caná, ya Vino Tinto te contestó.

Vino Tinto · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

RAFAELMELGAR dijo:
La verdad es que en el mejor de los casos son faltos de conocimiento ya te lo demostré. Acerca de las bodas de Caná, ya Vino Tinto te contestó.

Realmente escaso conocimiento. Al ejemplo, mientras màs se conoce acerca del Mitraìsmo , mas se va relevando de su relacion con el cristianismo. Es muy dificil conocer del mitraìsmo pues existnen minima documentacion escrito acerca de sus rituales, y de hecho cuando aparecen son bastante tardios y de hecho son para señalar precisamente lo contrario: que la eucaristia mitràica es la que plagia a la cristiana.

La relaciòn del mitraìsmo con el cristianismo no es mas que pura especulaciòn que se hereda de los primeros "estudios" arqueològicos de Franz Cumont que poco a poco se han ido saneando.

CLASICKO · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

RAFA Y VINO TINTO

QUE GUSTAN DE ARGUMENTOS LES MANDO ESTO PARA EL TEMA.

La Enfermedad sagrada
Extracto del libro de Ana Martos

Antes de que Hipócatres desmitificara este tipo de enfermedades, la epilepsia se creía un fenómeno sobrenatural enviado por los dioses, que solamente se podía pailar con ofrendas y sacrificios. Por ello se llamó “enfermedad sagrada”.
También se consideró una enfermedad contagiosa; y para prevenir el contagio se recomendaba escupir al suelo al encontrarse con una persona que la padeciera.
Y para diagnosticarla se aconsejaba dar a oler cuerno de cabra al sospechoso de estar enfermo; si tras olerlo se producía una crisis, quedaba diagnosticado de epilepsia. Este método se debió a creer que la cabra generaba ataques epilépticos en los individuos.
A lo largo de la historia, numerosos personajes han sufrido crisis epilépticas sin que ello haya supuesto menoscabo alguno en su inteligencia, su vigor y su productividad, incluso se ha asociado con al genio.

En el Museo Alemán de la epilepsia de Kork señala que uno de los nombres de la epilepsia en la antigua Irlanda fue SAINT PAUL´S DISEASE enfermedad de San Pablo)

En los diferentes estados de la enfermedad se producen “ Ausencias” que van desde unos minutos hasta días enteros, todas acompañadas por la suspensión de conciencia.¡, y con fenómenos sensitivos alucinaciones y actividades automáticas
Pero la epilepsia no solo produce esos síntomas, sino que también genera con frecuencia algunas modificaciones en la personalidad de quien la padece. Una de las alteraciones más frecuentes son las ideas delirantes de tipo religioso, los delirio místicos.
En su libro Historia de la Epilepsia, el neurólogo Esteban Garcia Albea plantea que los éxtasis de Santa Teresa fueron de naturaleza epiléptica, ya que padeció crisis epilépticas placenteras afectivas. Era tal el placer que sentía que deseaba tenerlos constantemente.
Una ciencia actual la Neuroteología, intenta explicar los fenómenos religiosos a partir de las neurociencias. Un neurólogo de la Laurentian University de Canada, Machael Persinger ha dicho que es posible inducir vivencias religiosas y experiencias místicas a una persona utilizando campos magnéticos.
El jefe de Medicina Nuclear del Centro Médico de la Univ. De Pennsylvania, Andrew Newberg, asegura que la religión deja huellas en los circuitos cerebrales.
En 1997 el neurólogo Vilayanur Ramachandran dijo en la Sociedad de Neurociencias que existe una base neuronal para la experiencia religiosa. Según él la profundidad de los sentimientos religiosos tiene que ver con la activación eléctrica natural de los lobulos temporales. Y el lóbulo temporal se relaciona con las alucinaciones auditivas, pues es la zona del cerebro relacionada con el oído y la memoria auditiva.
Es muy probable que Pablo sufriera un trastorno neurológico ya sea traumático primero y epiléptico después o viceversa Cerca de Damasco, los síntomas así lo confirman, Tenemos un aura epiléptica, la pérdida de conciencia, la alucinación auditiva, la ceguera temporal y el hecho de que se levanto solo y continuo su camino ayudado
Muy importante es señalar que el mismo Pablo nos habla de una enfermedad que ya conocía Pablo desde antes Corintios 12.7
Además señaló que los gálatas “NO ESCUPIERON” o no rechazaron ante él y a pesar de su enfermedad Gálatas 4.13-14. Y nos narra múltiples episodios de EXTASIS Y ARROBAMIENTO QUE PUDIERON SER AUSENCIAS EPILEPTICAS.

Referencias
La religión y el cerebro Neweek 11 de junio 2001
Mario Beauregard y Vicent Paquette. Neurul correlates of mystical experience in Carmelite nuns. Neuroscience Letters Vol.405 Issue 3.25 sep. 2006

Clasicko

CLASICKO · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

Deliriums y Alucinaciones
Los DELIRIOS son ideas persistentes y resistentes a la lógica y a la discusión. Pero las ideas delirantes, aunque LOGICAS pueden tener a veces una estructura altamente organizada, una organización que puede ser también una lógica paralela a nuestra lógica, en la que el delirante estructura sus delirios. Las ideas delirantes se pueden enquistar en una personalidad aparentemente sana y brotar en determinadas circunstancias como sucede con los delirios de celos.
En cuanto a las ALUCINACIONES estas son percepciones visuales, auditivas olfativas o táctiles en las que el enfermo CREER VER, OIR, OLER O TOCAR OBJETOS QUE NO EXISTEN.
Las alucinaciones auditivas se producen a veces en forma de órdenes que el enfermo escucha y que le ordenan realizar cualquier tipo de acto a veces tan peligroso como matar o suicidarse.
En cuanto al DELIRIO MISTICO hay que diferenciarlo del verdadero misticismo que es una doctrina que reconoce la incapacidad de la razón.
El misticismo patológico, es un estado alterado de preocupaciones religiosas.
Vallejo Nájera, menciona los delirios expansivos que se dan en personalidades dinámicas, emprendedoras, agresivas muy activas y dispuestas a exigir su derecho y su razón. Son personas que luchan activamente y no regatean esfuerzo alguno por imponer su criterio, algo que llevan a cabo “en cumplimiento de su deber”.
La liberación de Pablo y de Silas
16:35 Cuando amaneció, los magistrados enviaron a los inspectores para que dijeran al carcelero: "Deja en libertad a esos hombres".
16:36 El carcelero comunicó entonces a Pablo: "Los magistrados me mandan decir que los deje en libertad; por lo tanto, salgan y vayan en paz".
16:37 Pero Pablo respondió a los inspectores: "Ellos nos hicieron azotar públicamente sin juicio previo, a nosotros que somos ciudadanos romanos, y nos pusieron en la cárcel. ¡Y ahora nos quieren hacer salir a escondidas! ¡De ninguna manera! Que vengan ellos en persona a dejarnos en libertad".
16:38 Los inspectores repitieron estas palabras a los magistrados; estos, al enterarse de que eran ciudadanos romanos, se asustaron
16:39 y fueron a tratar amigablemente con ellos. Luego los pusieron en libertad y los invitaron a alejarse de la ciudad.
16:40 Cuando salieron de la prisión, Pablo y Silas fueron a la casa de Lidia, donde volvieron a ver a los hermanos y los exhortaron. Después partieron.

Si Jesús hubiera tenido tan solo un poquito de la soberbia que aquí le sobra a Pablo seguro que NO LO CRUCIFICAN ¡!

Si a Pablo por ser Romano exige lo que exige imaginemos a Jesús el hijo del mismo Dios! Que exigiría, sin embargo que dijo Jesús?

En estos pasajes podemos ver claramente como Pablo se conduce, sin revelaciones ni mandatos del mas allá, el siempre siguió sus propias neuropatías, sus propias convicciones y sus creencias. Acomodando a su conveniencia la vida y obra de Jesús.
Que hipocresía cuando en Filipenses 2:5-10 dice lo que dice.
Y en Corintios 12:12 Ustedes han comprobado en mí los rasgos que distinguen al verdadero apóstol: paciencia a toda prueba, signos, prodigios y milagros

ESTE DELIRIO MISTICO PATOLOGICO APARECE EN PABLO EN:
Romanos 1:8 En primer lugar, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, a causa de todos ustedes, porque su fe es alabada en el mundo entero. Que SIGNIFICA EL mundo entero para Pablo?

Gálatas 1:15 Pero cuando Dios, que me eligió desde el seno de mi madre y me llamó por medio de su gracia, se complació
1:16 en revelarme a su Hijo, para que yo lo anunciara entre los paganos, de inmediato, sin consultar a ningún hombre
1:17 y sin subir a Jerusalén para ver a los que eran Apóstoles antes que yo, me fui a Arabia y después regresé a Damasco.
1:18 Tres años más tarde, fui desde allí a Jerusalén

3 años! Duró la visita a su casa mientras preparaba SU PROPIO EVANGELIO Y SE RECUPERABA DE SUS TRAUMATISMOS Y SE TRATABA SU ENFERMEDAD o a caso hay alguna escritura que desmienta esto? tres años ! despues de haber recibido del mismo Jesus la ORDEN DE EVANGELIZAR A LOS GENTILES! VAYA.

1Corintios 9:1 ¿Acaso yo no soy libre? ¿No soy Apóstol? ¿No he visto a Jesús, nuestro Señor? ¿No son ustedes mi obra en el Señor?
Gálatas 1:11 Quiero que sepan, hermanos, que la Buena Noticia que les prediqué no es cosa de los hombres, porque
1:12 yo no la recibí ni aprendí de ningún hombre, sino por revelación de Jesucristo.
Gálatas 2:20 y ya no vivo yo, sino que Cristo vive en mí: la vida que sigo viviendo en la carne, la vivo en la fe en el Hijo de Dios, que me amó y se entregó por mí.
2:1 Al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo a Tito.
2:2 Lo hice en virtud de una revelación divina, y les expuse el Evangelio que predico entre los paganos, en particular a los dirigentes, para asegurarme que no corría o no había corrido en vano.

2:4 a pesar de los falsos hermanos que se habían infiltrado para coartar la libertad que tenemos en Cristo Jesús y reducirnos a la esclavitud.
2:5 Con todo, ni por un momento les hicimos concesiones, a fin de salvaguardar para ustedes la verdad del Evangelio.

Son “hermanos” pero son falsos porque?
Quien determina si es falso o verdadero?.
Acaso Pablo determina eso, así lo hizo con Elimas!

Efesios: 3 Fue por medio de una revelación como se me dio a conocer este misterio, tal como acabo de exponérselo en pocas palabras.
3:4 Al leerlas, se darán cuenta de la comprensión que tengo del misterio de Cristo,
3:5 que no fue manifestado a las generaciones pasadas, pero que ahora ha sido revelado por medio del Espíritu a sus santos apóstoles y profetas.

Pablo de Tarso;
Romano y Judío, helenizado, con un gran conocimiento de las religiones mistéricas conocedor desde el gnostismo hasta el epicureísmo o el pitagorismo.
De una personalidad arrogante que sufre un delirio religioso derivado de su enfermedad agravada en Damasco, y motivado por esa experiencia que nos da a entender es de origen divino en sus escritos y que a partir de esa orden que recibe, proclama un evangelio nuevo que contiene una verdad nueva que solo a él ha sido revelada! Cual Mesías. Y que dedica el resto de su vida, (porque su anterior vida seria ya imposible de seguir debido a su incapacidad física) aunque pasa tres años meditando el cómo y el porqué de su nueva misión.
No importando ya las dificultades ni los peligros que ello implicaría
Sabiendo que El Templo Judío jamás lo recibiría por su condición de imperfecto se decidió por cambiar al mundo y demostrar que no era necesario ese ritual de purificación que impone Santiago, y así si no podré acceder a las altas esferas del Judaísmo crearía SU PROPIA RELIGION EN DONDE EL FUERA EL MESIAS.

Clasicko

http://www.epilepsiemuseum.net/espanol/prominen/paulus.html

CreyenteX · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

CLASICKO dijo:
Jesús conocería los escritos de Eurípides?

CLASICKO

Sí (una vez resucitado y sentado a la diestra del Padre).

No creo que haga falta aclarar nada más entonces.

CLASICKO · 27 Agosto 2010

Re: "DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

RAFA Y VINO TINTO

COMO LES GUSTAN LOS ESCRITOS REFERENCIADOS
EN ESTA VEZ NO ES CLASICKO, NI CARLISLE, NI MOYO SON RECONOCIDOS NEUROLOGOS LOS QUE " DICEN" ESTAS COSAS .

Sala 6: Enfermos epilépticos célebres

La epilepsia no tiene nada que ver con enfermedad o deficiencia mental. Esto lo demuestran a fin de cuentas los enfermos de epilepsia considerados "genios", o sea hombres, que a pesar de las crisis epilépticas han demostrado tener unas dotes muy superiores al promedio.
La selección siguiente muestra a personas muy significativas, las cuales padecieron crisis epilépticas en una fase determinada de sus vida o padecieron de forma crónica esta enfermedad durante muchos años.
El hecho de que entre los enfermos epilépticos notables no se encuentren apenas mujeres, no se debe a que la epilepsia en la mujer, estadísticamente hablando, no sea tan habitual como en el hombre (48 sobre 52), sino a los condicionantes sociales: ser célebre era para las mujeres mucho más difícil que para los hombres. A esto se añade el hecho de que la transmisión sobre el destino de las mujeres no era tan interesante como transmitir sobre el destino de la vida y hechos de los hombres.
Naturalmente también en la actualidad hay “Epilépticos famosos”, entre los políticos, artístas, deportistas. Sin embargo la experiencia diaria muestra: Incluso en los tiempos actuales que presumen de instruídos, a los afectados que ejecutan una actividad pública les resulta muy difícil confesar y aceptar esta enfermedad. A pesar de todas las informaciones y trabajos de ilustración aún está adherida a la enfermedad “epilepsia” -a los ojos de muchos coetáneos- una “imagen negativa”, una mancha aparente. Así es que la mayor parte de los epilépticos famosos viven entre nosotros de incógnito, gracias a la medicina moderna, sin ataques y sin perjuicios psicosociales significativos. A los afectados, que no son foco de la atención pública, y cuya epilepsia posiblemente no puede ser tratada de modo satisfactorio, les haría un gran bien la solidaridad de los coafectados prominentes. „Out of the shadows“- el lema apremiante de WHO está absolutamente justificado.
Vincent van Gogh
G. Julius Caesar
Gustave Flaubert
F.M. Dostojewskij
Paulus von Tarsus
Herakles
Napoleon Bonaparte
Erzherzog Karl
Pio IX.
Ludwig II.
Alfred Nobel
Lord Byron
Alexander der Große
Hermann von Helmholtz
Juana de 'Arco
Molière
Carlos V.
Rudi Dutschke
Wladimir Iljitsch Lenin
Sócrates
Cardenal Richelieu

© Deutsches Epilepsiemuseum Kork - Museum für Epilepsie und Geschichte der Epilepsie

"DURO TE ES DAR COCES CONTRA EL AGUIJÓN"

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