¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Yo me estoy perdiendo en este hilo... Tal vez no acabo de entenderlo por problema mío o porque no está nada claro.

Vamos a ver, si aceptáis humildemente mi moderación. ¿Cuál es la diferencia real que se está discutiendo aquí entre la doctrina de la salvación del catolicismo-romano con respecto al protestantismo y viceversa?

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Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Yo me estoy perdiendo en este hilo... Tal vez no acabo de entenderlo por problema mío o porque no está nada claro.

Vamos a ver, si aceptáis humildemente mi moderación. ¿Cuál es la diferencia real que se está discutiendo aquí entre la doctrina de la salvación del catolicismo-romano con respecto al protestantismo y viceversa?

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Preguntale a Spurgeon, el abrio el tema, el cree que el catolicismo enseña que la Salvacion es por Obras, cuando el mismo Concilio de Trento enseña que es por Gracia.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Preguntale a Spurgeon, el abrio el tema, el cree que el catolicismo enseña que la Salvacion es por Obras, cuando el mismo Concilio de Trento enseña que es por Gracia.

¿Entonces estamos de acuerdo en la doctrina de la salvación del hombre?
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Yo me estoy perdiendo en este hilo... Tal vez no acabo de entenderlo por problema mío o porque no está nada claro.

Vamos a ver, si aceptáis humildemente mi moderación. ¿Cuál es la diferencia real que se está discutiendo aquí entre la doctrina de la salvación del catolicismo-romano con respecto al protestantismo y viceversa?

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Bendiciones nseigi

Pues entre kal y yo existen diferencias Irreconciliables jeje... Yo digo que la Salvacion no es por Fe ni por obras...sino por Gracia...y a Dios le placio darnos la herramienta de la Fe para obtener esa Gracia... y no las obras...

Kal dice que la salvacion es por Fe y Obras

Creo que antes de la fe y las Obras esta la Gracia...eso creo y defiendo

Basicamente ese es el debate

Paz de Cristo
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Bendiciones nseigi

Pues entre kal y yo existen diferencias Irreconciliables jeje... Yo digo que la Salvacion no es por Fe ni por obras...sino por Gracia...y a Dios le placio darnos la herramienta de la Fe para obtener esa Gracia... y no las obras...

Kal dice que la salvacion es por Fe y Obras

Creo que antes de la fe y las Obras esta la Gracia...eso creo y defiendo

Basicamente ese es el debate

Paz de Cristo

El debate teológico de siglos contrapone gracia a obras. Fe sería una manifestación de la Gracia, uno de los tres dones de la Gracia (que son amor, fe y esperanza). La fe tanto protestantes como católicos le reconocemos el título de primera, al ser el primer don que entrega Dios al que cree y por el cual cree, pero va inseparablemente unida al amor y a la esperanza.

No creo que Kal_El afirme que la Gracia de la salvación puede ser adquirida por las obras. Sería anatema si lo sostuviese (según su magisterio).
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Hombre, yo me alineo con la Iglesia Catolica, de no hacerlo seria un hereje y no quiero que don Benedicto XVI piense mal de mi, ademas, Trento ya definio de manera dogmatica.

Bueno pues entonces vamos por puntos, para que nadie tema nada.

¿Creemos?

1. Sólo mediante la Gracia de Dios el hombre puede alcanzar la salvación. Esta Gracia es siempre inmerecida de modo que no se puede comprar ni reclamar a Dios por ningún acto humano (obra).

2. Que el hombre no pueda reclamar con justicia la Gracia de Dios no significa que su disposición (imperfecta) a recibirla no tenga importancia. De modo que la disposición del hombre en la medida en que ésta es producto de nuestra libertad (en última instancia también de Dios creador del hombre), aunque por sí sola no es suficiente nunca para salvarnos (pues es necesaria la Gracia de Dios) es al menos necesaria entre quienes están en condición de poseerla y en quienes Dios la demanda. (los no-natos, los niños que no entienden, etc... serían salvados por la sola Gracia de Dios aunque careciesen de disposición.)
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Bueno pues entonces vamos por puntos, para que nadie tema nada.

¿Creemos?

1. Sólo mediante la Gracia de Dios el hombre puede alcanzar la salvación. Esta Gracia es siempre inmerecida de modo que no se puede comprar ni reclamar a Dios por ningún acto humano (obra).

2. Que el hombre no pueda reclamar con justicia la Gracia de Dios no significa que su disposición (imperfecta) a recibirla no tenga importancia. De modo que la disposición del hombre en la medida en que ésta es producto de nuestra libertad (en última instancia también de Dios creador del hombre), aunque por sí sola no es suficiente nunca para salvarnos (pues es necesaria la Gracia de Dios) es al menos necesaria entre quienes están en condición de poseerla y en quienes Dios la demanda. (los no-natos, los niños que no entienden, etc... serían salvados por la sola Gracia de Dios aunque careciesen de disposición.)

Totalmente deacuerdo, solo aclaro y reafirmo, mi posicion es Tridentina, es decir, apegado a Trento.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Totalmente deacuerdo, solo aclaro y reafirmo, mi posicion es Tridentina, es decir, apegado a Trento.

Pues no te entiendo Kal...Lee bien a nseigi... esta apoyando y esta completamente de acuerdo con lo que vengo exponiendo...

La Salvación en todos los tiempos siempre ha sido por Gracia...

Y aparte dice en el punto 1

"... Sólo mediante la Gracia de Dios el hombre puede alcanzar la salvación. Esta Gracia es siempre inmerecida de modo que no se puede comprar ni reclamar a Dios por ningún acto humano (obra)."

¿Como puedes estar de acuerdo con el si es contrario a lo que bienes defendiendo?... Tu bienes diciendo quela salvacion es por fey obras..y el dice lo contario
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Pues no te entiendo Kal...Lee bien a nseigi... esta apoyando y esta completamente de acuerdo con lo que vengo exponiendo...

La Salvación en todos los tiempos siempre ha sido por Gracia...

Y aparte dice en el punto 1

"... Sólo mediante la Gracia de Dios el hombre puede alcanzar la salvación. Esta Gracia es siempre inmerecida de modo que no se puede comprar ni reclamar a Dios por ningún acto humano (obra)."

¿Como puedes estar de acuerdo con el si es contrario a lo que bienes defendiendo?... Tu bienes diciendo quela salvacion es por fey obras..y el dice lo contario

Pues no os habréis entendido bien. La salvación no se puede adquirir como el pago de algo...

Pongo una analogía con dos casos:

Caso A). Un hombre quiere un coche así que va a un concesionario con el dinero que estuvo ahorrando los últimos meses. Llega entra por la puerta y lo demanda, así que el comerciante por la obligación de su oficio le vende el coche. En este caso el coche le pertenece, lo merece por su esfuerzo.

Caso B). Un hombre se entera de que puede pedir un coche total y completamente gratis, así que lo solicita y se lo dan. En este caso el coche le pertenece pero es inmerecido.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Pues no te entiendo Kal...Lee bien a nseigi... esta apoyando y esta completamente de acuerdo con lo que vengo exponiendo...

La Salvación en todos los tiempos siempre ha sido por Gracia...

Y aparte dice en el punto 1

"... Sólo mediante la Gracia de Dios el hombre puede alcanzar la salvación. Esta Gracia es siempre inmerecida de modo que no se puede comprar ni reclamar a Dios por ningún acto humano (obra)."

¿Como puedes estar de acuerdo con el si es contrario a lo que bienes defendiendo?... Tu bienes diciendo quela salvacion es por fey obras..y el dice lo contario

Concilio de Trento.
CAN. XXXII.
Si alguno dijere, que las buenas obras del hombre justificado de tal modo son dones de Dios, que no son también méritos buenos del mismo justo; o que este mismo justificado por las buenas obras que hace con la gracia de Dios, y méritos de Jesucristo, de quien es miembro vivo, no merece en realidad aumento de gracia, la vida eterna, ni la consecución de la gloria si muere en gracia, como ni tampoco el aumento de la gloria; sea excomulgado.

¿Ya captas porque dije que es importante la Fe y las Obras?
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Hombre, si asi fuera todos somos Cristianos y viviriamos en mundo entre rosas y arcoiris. Desafortunadamente cada Iglesia Protestante (asi como la Iglesia Catolica) enseña que no siempre es asi, ya que de lo general parten a lo particular (es algo innevitable) por ejemplo, desde la Formula Bautismal (algunas son Trinas otras no) que nos reconcilia con Dios y nos hace renacer en Dios y librarnos del pecado hasta la profundidadel efecto del Bautismo dentro de la Gracia de la Justificacion.

En lo general, en apariencia, todos estamos Unidos, viendo bien las cosas, doctrinalmente hablando, hay division.

La encuesta que hice me tomo semanas, y no era yo solo, eramos 2 chavos mas. Y luego clasificar, ordenar, etc etc etc. pero lo hare para el fin de mes si Dios quiere.

Pues hasta donde se, el eunuco, arrepentido y quebrado no estaba, lo unico que sabemos es que estaba leyendo la Escritura y no recibia ninguna Gracia al hacerlo, al contrario, estaba confundido y no entendia. No fue sino hasta oir la predicacion que le nacio la Fe y la Gracia entro en juego, no antes, no despues. Ya habia ido al templo a adorar, ya leia Isaias y ni asi se le abria el entendimiento, ni asi recibia la Gracia, ¿que tuvo que pasar? Escuchar el Evangelio de boca de san Felipe para asi reconocer a Jesus como el Mesias y asi recibir el Bautismo.

A ver Vayikra, ¿que participacion tienes tu cuando llevas a alguien a Cristo?

PD. Lamento contestar hasta ahorita, anoche por mi casa se armo un tiroteo y pues apague todo y no pude contestarte. Saludos.

Kal... te lo vuelvo a decir:

La palabra Gracia viene del griego "charis" que significa "favor inmerecido de Dios" ... La Gracia de Dios hacia el hombre se resume en el llamado al arrepentimiento y la muerte del Hijo de Dios para pagar la culpa de los pecadores ... como te dije.

Todo esto Dios lo hizo por Gracia -Como favor inmerecido- ya que no tenia ninguna obligación de hacerlo...¿o si?

El eunuco no creyo porque ni se arrepintío ni confío en la obra redentora del Señor...

Hasta que Felipe le predico SOBRE LA RAZON por la cual Cristo vino a la tierra...a dar su vida por los pecadores...Cuando el Etíope entendió el mensaje, se apropio de el por medio de la FE...pero primero fue la Gracia… y por la Fe se apropio de ella

Esta Gracia nos enseña a renuncdiar al pecado y al mundo....y a vivir para Jesucristo de todo corazón.

Sobre la participacion...yo solo soy un siervo inutil... Aunque todo creyente tiene la responsabilida ante Dios de anunciar el evangelio...puede ser que en algo colaboren a la salvación de una persona, en el sentido de ayudar a ver como Dios salvó a alguien, pero definitivamente, lo que transforma a una persona es el poder del Espíritu Santo y el testimonio de la palabra de Dios

Y sobre los tiroteos..cuidate por allá

Saludos
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Hombre Vayikra, este hombre te ha dicho que el es trentino, ¿cómo puedes hacedr tú si tenemos autoridades distintas?..

Por eso es que digo que es difícil entablar debate con un católico. El TDJ y el adventista tienen inspiraciones aparte de la Biblia, pero para ellos la Biblia, aunque mal interpretada, es una fuente indiscutible de autoridad.

Pero el católico primero atiende a su dogma y entonces va a la palabra y verifica o cree que verifica dicho dogma y entonces ese versículo suelto, que nunca a la luz de su contexto, tiene un valor.

El católico lee esto de Pablo:

"Por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios, no por obras para que nadie se gloríe"

Esto él lo coteja con sus dogmas, pero como no está corroborado en ellos, entonces busca otro versículo que lo pueda contradecir, que no aclarar.

Entonces encuentra esto de Santiago:

"La fe sin obras es muerta"

Entonces la Biblia empieza a tener sentido, no se para a pensar que si creemos que es la palabra de Dios no puede haber una contradicción tan grande, que tiene que haber una exégesis del tema.

Al menos los protestantes zanjamos esto con la misma Biblia y estamos de acuerdo con Pablo y Santiago. Una persona con una fe genuina tendrá buenas obras como fruto de que ya tiene el Espíritu Santo morando en ella, tan simple como eso, no hay que ser un gran teólogo.

Santiago dice:

"La fe sin obras es muerta"

Y Pablo dice dándole la razón a Santiago diciendo que las obras son fruto de la salvación, no alrevés:

<SUP>22</SUP>Mas el fruto del Espíritu es: caridad, gozo, paz, tolerancia, benignidad, bondad, fe,

<SUP id=es-RVA-29186 class=versenum>23</SUP>Mansedumbre, templanza: contra tales cosas no hay ley.
<SUP id=es-RVA-29187 class=versenum>24</SUP>Porque los que son de Cristo, han crucificado la carne con los afectos y concupiscencias. <SUP id=es-RVA-29188 class=versenum>25</SUP>Si vivimos en el Espíritu, andemos también en el Espíritu.

Pero para tener razón cree que interpretamos que la gracia es una licencia para pecar y da igual que le expliques que no es así, siempre te acusará de lo mismo, porque el tiene un dogma religioso que está por encima de la misma Biblia.

Nosotros bíblicos, ellos trentinos.

Tema resuelto. Al ellos no creer en la sola scritura nunca estaremos de acuerdo con un católico, él siempre encontrará en sus dogmas, aunque no en la biblia, algo que le de la razón y que además está por encima de la misma escritura divina.

Es más estamos tan lejos que ellos no creen que tienen el Espíritu Santo todavía, que lo tendrán cuando cumplan un rito especial. ¿cómo van a creerse que están salvos?. Imposible.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

¿Se contradice la Biblia? ¿o los dogmas humanos son más correctos?

Pablo dice que no:

"Antes bien sea Dios verdadero, mas todo hombre mentiroso"
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Kal... te lo vuelvo a decir:

La palabra Gracia viene del griego "charis" que significa "favor inmerecido de Dios" ... La Gracia de Dios hacia el hombre se resume en el llamado al arrepentimiento y la muerte del Hijo de Dios para pagar la culpa de los pecadores ... como te dije.

Todo esto Dios lo hizo por Gracia -Como favor inmerecido- ya que no tenia ninguna obligación de hacerlo...¿o si?

El eunuco no creyo porque ni se arrepintío ni confío en la obra redentora del Señor...

Hasta que Felipe le predico SOBRE LA RAZON por la cual Cristo vino a la tierra...a dar su vida por los pecadores...Cuando el Etíope entendió el mensaje, se apropio de el por medio de la FE...pero primero fue la Gracia… y por la Fe se apropio de ella

Esta Gracia nos enseña a renuncdiar al pecado y al mundo....y a vivir para Jesucristo de todo corazón.

Sobre la participacion...yo solo soy un siervo inutil... Aunque todo creyente tiene la responsabilida ante Dios de anunciar el evangelio...puede ser que en algo colaboren a la salvación de una persona, en el sentido de ayudar a ver como Dios salvó a alguien, pero definitivamente, lo que transforma a una persona es el poder del Espíritu Santo y el testimonio de la palabra de Dios

Y sobre los tiroteos..cuidate por allá

Saludos

Ya enredaste todo nuevamente, es lo malo de debatir eventos y doctrinas semejantes pero no iguales. Trento define lo siguiente:
Dispónense, pues, para la justificación, cuando movidos y ayudados por la gracia divina, y concibiendo la fe por el oído, se inclinan libremente a Dios
Concilio de Trento. Decreto sobre la Justificacion.

Ahora entiendes, el Etiopi no fue movido por la Gracia Divina sino hasta que concibio la Fe en Cristo durante la predicacion de san Felipe, no fue durante la lectura de la Escritura, no fue cuando estaba adorando en Jerusalem, no, fue durante la predicacion. El orden es claro, el Etiopi recibe ese regalo inmerecido de parte de Dios, la Justificacion, una vez que san Felipe le predica, le explica, le habla y obviamente le bautiza.

Aunque debo ser claro, nobleza obliga, y lo manda el mismo Concilio de Trento que bajo inspiracion de Dios nos dice lo siguiente:
Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Concilio de Trento. CANON IV. Sobre la Justificacion.

Aqui tenemos el caso de la Gracia Divina que mueve y exita nuestras obras para lograr la Gracia de la Justificacion como paso con el primer pagano converso a Cristo, Cornelio:
Había en Cesarea un hombre, llamado Cornelio, centurión de la cohorte Itálica, piadoso y temeroso de Dios, como toda su familia, daba muchas limosnas al pueblo y continuamente oraba a Dios. Vio claramente en visión, hacia la hora nona del día, que el Ángel de Dios entraba en su casa y le decía: "Cornelio." El le miró fijamente y lleno de espanto dijo: "¿Qué pasa, señor?" Le respondió: "Tus oraciones y tus limosnas han subido como memorial ante la presencia de Dios.
Libro de Hechos. 10, 1-4

A diferencia del Etiopi, que es Justificado por la Fe que nace el momento de escuchar a san Felipe, Cornelio se prepara para la Justificacion por medio de la oracion y la caridad, en este caso, la limosna. Dios responde enviando un emisario angelical, y manda a san Pedro, al Apostol Principal, abrir la Gracia de la Justificacion, a un gentil cuyas obras (movidas por Dios) lo preparaban para su Bautismo y regeneracion Espiritual.

Podriamos analizar caso por caso de la Justificacion y veremos siempre el mismo patron, y sin embargo se concluye como bien dijiste (y no supe a darme a entender) que la Salvacion es por la Gracia (que es Gratuita) y esta se traduce en Fe y Obras. Por eso te di dos ejemplo, tristemente nos atoramos demasiado en cosas que bueno, ya no supe sacar el epigrafe adelante.

Saludos.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Más Trento, menos Biblia, En todo lo referente a Trento tienes razón Kal.
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Demasiado Trento y tradición, no me has respondido a la simple exégesis relacionada con las obras y la fe.

La "dicotomía" Santiago y Pablo.

Lo que pasa Kal, es que tendrías que arreglarla con Trento, no con la misma Biblia, no podrías
 
Re: ¿Dónde está el pensamiento católico entre los siglos II y XV?

Pero respeto que tú creas en eso, aunque no habrá entendimiento, tenemos autoridades distintas tú y yo.

Es como que yo te respondiera con la Biblia y tú me respondieras con el Corán.

O sea, no hay debate.