¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[CreacionismoNet]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que ya sabemos que es muy difícil pensar en cómo apareció la vida y cómo llegó a diversificarse y llegar al ser humano con inteligencia y conciencia, pero creacionismo, aceptar que los creó Dios es aún más difícil...Explíca con detalle qué proceso siguió, que no es suficiente que digas que toda información es obra de un agente inteligente. Explica el proceso, por favor.
Martamaría

Permíteme que aclare la posición de la ciencia y la posición de los evolucionistas.

Los evolucionistas postulan que:

1/ El hombre, su conciencia, su inteligencia, su creatividad, su capacidad lingüística, y sus preguntas trascendentales del tipo ¿De dónde vengo? Y ¿A dónde voy? Son el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución.
Parte de un animal y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma en seres humanos.

2/ Todas las especies vivientes, (bacterias, protozoos, chromistas, hongos, plantas y animales) Son el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución.
Parte de una especie animal denominada LUCA ( Last Universal Common Ancetor)y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma todas las variedades de formas vivas existentes y extinguidas.

3/ Los primer especie (LUCA) fue el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución química, abiogénesis o generación espontánea.
Partió de la materia inerte y mediante varios mecanismos naturales, la materia inerte se transformó en seres vivos.

4/ El planeta Tierra es el resultado de un proceso.
Este proceso se llama evolución cósmica.
Parte de una explosión ex nihilo denominada Big Bang y mediante varios mecanismos naturales, la materia explosionada a partir de la nada creó el Universo.

En resumen: Los evolucionistas afirman que tú Martamaría eres el resultado de un proceso evolutivo que, a partir de la nada, y mediante mecanismos exclusivamente materiales, sin intervención de ningún tipo de inteligencia, llegaste a existir.

En contraste con los evolucionistas, la ciencia postula que.

1/ Ningún mecanismo natural conocido transforma un animal sin conciencia de su destino eterno, sin capacidad de raciocinio, y sin habilidades lingüísticas en otro que las posea.

2/ Ningún mecanismo natural conocido crea nuevos órganos o sistemas en un animal que no los posee previamente puesto que ello requeriría la adición de información genética en el genoma de la especie.

3/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la materia en seres vivos porque ningún mecanismo natural conocido crea procesos de información genética a partir de la materia inerte.

4/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la nada en materia.

Ahora veamos tu pregunta…

… es muy difícil pensar en cómo apareció la vida y cómo llegó a diversificarse y llegar al ser humano con inteligencia

Cierto.
Por eso los evolucionistas se retuercen en su retórica, se esconden en tecnicismos y responden con insultos y menosprecio cuando se les pide razones científicas.

… pero creacionismo, aceptar que los creó Dios es aún más difícil...

Las verdades científicas siempre han resultado difíciles de creer para quienes han sido indoctrinados en creencias no científicas, como que la nada se transforma por sí misma en materia y la materia se transforma por sí misma en seres vivos.

Galileo no pudo convencer a nadie de que la Tierra giraba en torno al Sol.
Las leyes de Mendel fueron olvidadas durante el periodo 1860-1900, los 40 años en los que el darwinismo triunfó y se expandió.
La teoría del los gérmenes (1700) no consiguió su reconocimiento hasta 1900.

¿Por qué nos cuesta aceptar las evidencias científicas cuando éstas cuestionan nuestras creencias religiosas?

Ahora respondamos a la pregunta sobre el proceso.

El paso de nada a materia no puede hacerse mediante un proceso, se requiere un acto puntual.
El paso de materia a ser vivo no puede hacerse mediante un proceso, se requiere un acto puntual.

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que el azar + la selección natural generan adaptación sin que un ingeniero supervise nada en el proceso interno. En otras palabras, la forma de la estructura se genera a si misma, sin la necesidad de analisis, abstraccion o diseño previo.

y esta es la demostracion :
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19055-CAOS-AZAR-E-INTELIGENCIA?p=239053#post239053

Alguna pregunta amiguitos?

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

No, absolutamente no...ve usted, porque le digo que usted mezcla peras con manzanas, ya le probé que no debe utilizar a la selección natural para hablar de simples reacciones químicas y sin embargo insiste usted en lo mismo. Cuando usted dice, que a pesar de esto ambos sistemas se rigen por las mismas reglas, solo está especulando...son solo, conjeturas suyas para tratar de justificar lo injustificable desde el punto de vista de la ciencia..Sus conjeturas, son sus conjeturas, pero no resultan nada válidas a la luz de la verdad de lo que aquí se discute, y a la luz de lo aportado por la ciencia..De esta forma, usted podrá especular lo que quiera. Está en su derecho , pero lo que usted no debe, es pretender que sus conjeturas sobre esta discusión en específico claro está, esten basadas en la ciencia, porque para nada esto es cierto.

Todo sistema que varia y es suceptiblñe de seleccion genera procesos de cambio aparentemente controlado, y no son conjeturas mias, tales procesos se usan actualmente en la programacion de softwares. http://www.springerlink.com/content/l64g618r24l82v26/

La seleccion natural no se puede usar para antes de la polimerizacion del ARN y la variacion aleatoria, antes de eso seria como una señleccion estructural, la estabilidad de las moleculas para resistir la degradacion de los sistemas.

Y todo lo que digo aqupi esta soportado por fuentes y evidencias, comnjeturas seria hablar de estos asuntos sin evidencia alguna, o basandome en premisas hipoteticas.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Dice Joseleg que el ARN es el elemento que “genera todo el abanico de posibilidades”
¿Y cómo se genera el ARN capaz de “generar todo el abanico de posibilidades”?

Discutamoslo entonces.

Pues es difícil saberlo porque Joseleg propone varias respuestas que se contradicen entre sí.
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Yo he afirmado que la materia inerte no “genera todo el abanico de posibilidades” y Joseleg no ha podido señalar dónde la materia inerte “genera todo el abanico de posibilidades”

Geisers, fumarolas oceanicas. Aquí le dejo dos buenos reportes de ello.

Las moleculas son estructuras bastante deterministas, estas pueden en teoria adoptar una inmensa variedad de formas, pero en condiciones reales solo se dan unas cuantas.

Son las condiciones reales del sistema quien determina que compuestos se forman y de que forma, por ejemplo:

Abiotic synthesis of purines and other heterocyclic compounds by the action of electrical discharges

La sintesis de purinas y pirimidinas usando las atmosferas de la tierra primitiva porpuestas por Oparin-Urey han sido demostradas mediante las reacciones de metano, etano y amonio junto con descargas electricas. La adenina, la guanina, el 4-aminoimidazola-5-carboxamida (AICA) y la isocitocina han sido identificadas por espectrofotometria de luz ultravioleta
como los productos de la reacción.
Los rendimientos totales de los compuestos heterociclicos es del 0.0023%. Se concluye que la sintesis de la adenina ocurre a una concentración mucho menor de cianida de hidrogeno lo cual ha sido provado en estudios pasados.
Las rutas para las sintesis de purinas a partir de cianida de hidrogeno se discuten (en este articulo) y se compara con los compuestos heterociclicos que han sido encontrados en los meteoritos. Tambien se presentan las reacciones de sintesis prebiotica.
S. Yuasa, D. Flory, B. Basile and J. Oró (1984). Journal of Molecular Evolution. Volume 21, Number 1 / noviembre.
http://www.springerlink.com/content/q010722535227454/

Claro que como en ciencia todo de revisa constantemente aquí hay uno mas nuevesito:

Thermodynamic Potential for the Abiotic Synthesis of Adenine, Cytosine, Guanine, Thymine, Uracil, Ribose, and Deoxyribose in Hydrothermal Systems

El potencial termodinamico apara la sintesis abiotica de los sinco nivleotidos base (Adenina, guanina, citocina, timina y uracilo) y los dos azucares base (ribosa y deoxiribosa) a partir de formaldehido y cianida de hidrogeno han sido cuantificados bajo condiciones de temperatura, presión y condiciones estructurales que son representaticos para sistemas hidrotermales. Las actividades de las moleculas precursoras (formaldehido y cianida de hidrogeno) requeridos para evaluar la termodinamica de las sistesis moleculares fueron computadas usando las concentraciones de N2, CO y H2 disueltos reportados en los sitemas hidrotermales modernos. Las concentraciones de las moleculas precursoras que pueden ser sintetizadas son fuertemente dependientes de la temperatura, a menor temperatura, mayor concentración. A sí mismo, la termodinamica que condice a la sintesis de nucleotidos, y azucares varía considerablemente en función de la temperatura. Todas las biomoleculas consideradas en este estudio se ven favorecidas termodinamicamente para ser sintetizadas en rangos de temperatura entre 0°C-150°C-250°C (PD mio: no es sorprendente, el primer rango es el rango de temperatura de muchos organismos vivos simples) dependiendo de la molecula en cuestión.

A demas, se generaron diagramas de actividad para mostrar que los rangos de actividad de los nucleotidos oscilan entre 10E-2 y 10E-6. A demas de que las nucleotidos, y los azucares entablan un equilibrio quimico con las moleculas precursoras a 150°C y 500 bares de preción.
Los resultados presentados apoyan fuertemente la noción de que los sistemas hidrotermales pudieron jugar un rol importante en el origen de la vida y cuepden ser usados para planear y llevar a cabo investigación experimental sobre la sintesis abiotica de acidos nucleicos y biomoleculas relacionadas como el ATP.
Douglas E. LaRowe and Pierre Regnier (2008) Origins of Life and Evolution of Biospheres. Prebiotic Chemistry.
http://www.springerlink.com/content/aq10866526v08u65/

Bajo condiciones apropiadas la sintesis de los bloques constitutivos del dogma central de Crick o sea los bloques constitutivos de toda la vida sobre la tierra no son un chiste cosmico, son tan determinsitas, tan obligatoriamente requeridos como la formación de sal a partir de un acido y una base, es en esencia quimica pura repetible, demostrable y cuantificable.



En resumen, se requierend e ambientes muy calientes, muy acidos, muy salados y con altas presiones para sintetizar compuestos de importamncia biologica como los azucares estructurales de ADN y ARN, las bases nitrogenadas etc, el fosfato debe estar presente, y se obtiene por corrosión garcias al ambiente acido, en agua, el fosfato toma una forma altamente reactiva que al reaccionar con varias asociaciones azucar base nitrogenada conllevan a un nucleosido completo (nota, un nucleosido completo tiene una estructura estandar, fosfato,azucar-base nitrogenada).

. En ciencia uno debe respaldar sus afirmaciones con datos.
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Mire Joseleg, la ciencia es concreta.

La ciencia parte de la observación precisa de datos empíricos, comprobables, verificables, y usted no cita ningún elemento concreto.
<o> </o>
Dígame por favor cuál es en concreto el primer paso que la materia inerte dio en su camino para transformarse en un ser vivo.

Un ambiente como los mencionados en los dos reportes citados anterior mente, oi tambien se requiere de algunos iones metalicos inorganicos, pero no es problema, pues el magma volcanico suministra todas esas cosas.
<o> </o>

¿Fue la polimerización como dice usted en un sitio? ¿o fue el ARN como dice usted en otro sitio?
<o> </o>

Y? sebamos que es el ARN?, porque en el momento en que usted me separa los conceptos quedé un tanto frio, por una razon, EL ARN ES UN POLIMERO!!. Cuando me refiero a la polimerizacion que dio origen a la genetica, a la variabilidad, al primer paso para la vida me refiero exclusivamente a la polimerizacion del ARN, porque el ADN sin proteinas es inerte, y las proteinas no se pueden sintetizar sin un ribosoma, (que casualmente es un conglomerado de ARN con aminoasidos). Aunque se formen polimeros de aminoacdos de forma espontanea, no existe evidencia de que la informacion almacenada en sus secuencias pueda fluir hacia los acidos nucleicos, en especial al ARN, mientras que si existe evidencia de que la informacion contenida en el ARN fluye para todos lados.

Tampoco ha mencionado usted en qué medio abiótico específico se observa esa polimerización o ese ARN.
<o> </o>

http://www.pnas.org/content/107/12/5288.full

En la anterior sita se da un informe de como se logra la produccion de oligonicleosidos de 100 residuos, el proceso requiere del uno se catalizadores inorganicos, y de moleculas que se insertan en medio de la secuencia de polimerizacion, evitando que la estructura se vuelva ciclica y deje de crecer.

Se han presentado muchas propuestas para la sintesis de los primeros ARN como lo demuestran los siguientes informes:

Benner SA (2004) Understanding nucleic acids using synthetic chemistry. Acc Chem Res 37:784–797. CrossRefMedlineWeb of Science

Ertem G, Ferris JP (1997) Template-directed synthesis using the heterogeneous templates produced by montmorillonite catalysis. A possible bridge between the prebiotic and RNA worlds. J Am Chem Soc 119:7197–7201. CrossRefMedlineWeb of Science

Hud NV, Anet FAL (2000) Intercalation-mediated synthesis and replication: A new approach to the origin of life. J Theor Biol 205:543–562. CrossRefMedlineWeb of Science

Leitzel JC, Lynn DG (2001) Template-directed ligation: from DNA towards more versatile templates. Chem Rec 1:53–62. CrossRefMedline

Costanzo G, Saladino R, Crestini C, Ciciriello F, Di Mauro E (2007) Nucleoside phosphorylation by phosphate minerals. J Biol Chem 282:16729–16735. Abstract/FREE Full Text

Anastasi C, et al. (2007) RNA: Prebiotic product, or biotic invention? Chem Biodivers 4:721–739. CrossRefMedlineWeb of Science

Rajamani S, et al. (2008) Lipid-assisted synthesis of RNA-like polymers from mononucleotides. Origins Life Evol B 38:57–74. CrossRef

Huang W, Ferris JP (2006) One-step, regioselective synthesis of up to 50-mers of RNA oligomers by montmorillonite catalysis. J Am Chem Soc 128:8914–8919. CrossRefMedlineWeb of Science

Ahora, el asunto es mas o menos como biene, para que los nuclosidos puedan catalizar, estos individualmente deben poseer mas energia que el polimero a foirmar, para que de esta forma al polimerizar liberen energia al medio cumpliendo la segunda ley de la termo, esto se logra mediante una fosforilacion de los nucleosidos (y si, requiere energia) El informe de Costanzo y colaboradores muestre el proceso. Luego de ello, ya tenemos un sistema cuyos reactivos poseen mas energia que el producto, pero se requieren de catalizadoires para que se de la polimnerizacion, con la correspondiente liberación de grupos fposfato de baja energia y agua. y de eso se tienen muchas propuestas, que de hecho son la mayoria del resto de informes.

Ahora, el mayor problema real que tiene la generaciond e estos ARN es la cilcización, por quejemplo tienes una cadena de 6 nucleosdios auccuc, si C se une al primer a, la polimerización se detiene y terminas con un anillo que no enrosca facilmente y por lo tanto no tiene capacidades cataliticas, pero, en el informe principal hacen referencia a otras meleculas que se adicionan al polimero creciente y que ayudan a la cadena a crecer hasta distancias entre 50 a 100 nucleodios, distancia suficiente como para que la estructura enrrosque y adquiera propuedades ribozimales.

Su juego consiste en ir saltando de una página a otra del libro de texto.

Ojala tuviuera eso, pero me toca conformarme con los articulos indexados accesibles al publico que se muestran en el academico de Google, aunque cuando voy a la un a provecho para descargarme algunos que tienen lisencia.
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Sus afirmaciones son tan generales que no dice nada.
<o> </o>
Ejemplo 1: Dice Joseleg “en los géiseres se sintetizan abioticamente compuestos orgánicos”
<o> </o>
¿Quiere decir entonces que la vida empezó en los géiseres?

Ya le cite lo de los geisers, contento?
<o> </o>

Bien, pues diga qué compuestos orgánicos se formaron en los géiseres y cómo llegaron a un ARN que “generara todo el abanico de posibilidades”

.

Ya está.

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Ejemplo 2: Dice Joseleg que en “ las excresencias de las fumarolas oceánicas, se han detectado los compuestos necesarios para la formación del ARN”.
<o> </o>
¿Quiere decir entonces que la vida empezó en las fumarolas oceánicas?

Las propiedades son similares, y de ambos se obtienen compuestos de importancia. De hecho, incluso se ha logrado el crecimiento de oligonucleocidos en ambientes frios. Por lo cual tenemos una pletora de posibilidades no excluyentes.

[QUO

TE=Creacionism

oNet;1010139]
¿Quiere decir entonces que la vida no empezó en los géiseres como parecía indicar en el ejemplo 1?[/QUOTE]

Son posibilidades no excluyentes puesto que en ambos se dan condciones necesarias para la generacion de compuestos organcios complejos.

¿Dónde empezó la materia inerte su camino para transformarse en un ser vivo, en las fumarolas oceánicas o en los géiseres o en otro lugar?
<!--EndFragment-->

En cualquiera de los dos, puesto que cualquiera de los dos generan lo nesesario.

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Discutamoslo entonces.


Geisers, fumarolas oceanicas. Aquí le dejo dos buenos reportes de ello.

Las moleculas son estructuras bastante deterministas, estas pueden en teoria adoptar una inmensa variedad de formas, pero en condiciones reales solo se dan unas cuantas.

Son las condiciones reales del sistema quien determina que compuestos se forman y de que forma, por ejemplo:

Abiotic synthesis of purines and other heterocyclic compounds by the action of electrical discharges

La sintesis de purinas y pirimidinas usando las atmosferas de la tierra primitiva porpuestas por Oparin-Urey han sido demostradas mediante las reacciones de metano, etano y amonio junto con descargas electricas. La adenina, la guanina, el 4-aminoimidazola-5-carboxamida (AICA) y la isocitocina han sido identificadas por espectrofotometria de luz ultravioleta
como los productos de la reacción.
Los rendimientos totales de los compuestos heterociclicos es del 0.0023%. Se concluye que la sintesis de la adenina ocurre a una concentración mucho menor de cianida de hidrogeno lo cual ha sido provado en estudios pasados.
Las rutas para las sintesis de purinas a partir de cianida de hidrogeno se discuten (en este articulo) y se compara con los compuestos heterociclicos que han sido encontrados en los meteoritos. Tambien se presentan las reacciones de sintesis prebiotica.
S. Yuasa, D. Flory, B. Basile and J. Oró (1984). Journal of Molecular Evolution. Volume 21, Number 1 / noviembre.
http://www.springerlink.com/content/q010722535227454/

Claro que como en ciencia todo de revisa constantemente aquí hay uno mas nuevesito:

Thermodynamic Potential for the Abiotic Synthesis of Adenine, Cytosine, Guanine, Thymine, Uracil, Ribose, and Deoxyribose in Hydrothermal Systems

El potencial termodinamico apara la sintesis abiotica de los sinco nivleotidos base (Adenina, guanina, citocina, timina y uracilo) y los dos azucares base (ribosa y deoxiribosa) a partir de formaldehido y cianida de hidrogeno han sido cuantificados bajo condiciones de temperatura, presión y condiciones estructurales que son representaticos para sistemas hidrotermales. Las actividades de las moleculas precursoras (formaldehido y cianida de hidrogeno) requeridos para evaluar la termodinamica de las sistesis moleculares fueron computadas usando las concentraciones de N2, CO y H2 disueltos reportados en los sitemas hidrotermales modernos. Las concentraciones de las moleculas precursoras que pueden ser sintetizadas son fuertemente dependientes de la temperatura, a menor temperatura, mayor concentración. A sí mismo, la termodinamica que condice a la sintesis de nucleotidos, y azucares varía considerablemente en función de la temperatura. Todas las biomoleculas consideradas en este estudio se ven favorecidas termodinamicamente para ser sintetizadas en rangos de temperatura entre 0°C-150°C-250°C (PD mio: no es sorprendente, el primer rango es el rango de temperatura de muchos organismos vivos simples) dependiendo de la molecula en cuestión.

A demas, se generaron diagramas de actividad para mostrar que los rangos de actividad de los nucleotidos oscilan entre 10E-2 y 10E-6. A demas de que las nucleotidos, y los azucares entablan un equilibrio quimico con las moleculas precursoras a 150°C y 500 bares de preción.
Los resultados presentados apoyan fuertemente la noción de que los sistemas hidrotermales pudieron jugar un rol importante en el origen de la vida y cuepden ser usados para planear y llevar a cabo investigación experimental sobre la sintesis abiotica de acidos nucleicos y biomoleculas relacionadas como el ATP.
Douglas E. LaRowe and Pierre Regnier (2008) Origins of Life and Evolution of Biospheres. Prebiotic Chemistry.
http://www.springerlink.com/content/aq10866526v08u65/

Bajo condiciones apropiadas la sintesis de los bloques constitutivos del dogma central de Crick o sea los bloques constitutivos de toda la vida sobre la tierra no son un chiste cosmico, son tan determinsitas, tan obligatoriamente requeridos como la formación de sal a partir de un acido y una base, es en esencia quimica pura repetible, demostrable y cuantificable.



En resumen, se requierend e ambientes muy calientes, muy acidos, muy salados y con altas presiones para sintetizar compuestos de importamncia biologica como los azucares estructurales de ADN y ARN, las bases nitrogenadas etc, el fosfato debe estar presente, y se obtiene por corrosión garcias al ambiente acido, en agua, el fosfato toma una forma altamente reactiva que al reaccionar con varias asociaciones azucar base nitrogenada conllevan a un nucleosido completo (nota, un nucleosido completo tiene una estructura estandar, fosfato,azucar-base nitrogenada).




Un ambiente como los mencionados en los dos reportes citados anterior mente, oi tambien se requiere de algunos iones metalicos inorganicos, pero no es problema, pues el magma volcanico suministra todas esas cosas.
<o> </o>



Y? sebamos que es el ARN?, porque en el momento en que usted me separa los conceptos quedé un tanto frio, por una razon, EL ARN ES UN POLIMERO!!. Cuando me refiero a la polimerizacion que dio origen a la genetica, a la variabilidad, al primer paso para la vida me refiero exclusivamente a la polimerizacion del ARN, porque el ADN sin proteinas es inerte, y las proteinas no se pueden sintetizar sin un ribosoma, (que casualmente es un conglomerado de ARN con aminoasidos). Aunque se formen polimeros de aminoacdos de forma espontanea, no existe evidencia de que la informacion almacenada en sus secuencias pueda fluir hacia los acidos nucleicos, en especial al ARN, mientras que si existe evidencia de que la informacion contenida en el ARN fluye para todos lados.



http://www.pnas.org/content/107/12/5288.full

En la anterior sita se da un informe de como se logra la produccion de oligonicleosidos de 100 residuos, el proceso requiere del uno se catalizadores inorganicos, y de moleculas que se insertan en medio de la secuencia de polimerizacion, evitando que la estructura se vuelva ciclica y deje de crecer.

Se han presentado muchas propuestas para la sintesis de los primeros ARN como lo demuestran los siguientes informes:

Benner SA (2004) Understanding nucleic acids using synthetic chemistry. Acc Chem Res 37:784–797. CrossRefMedlineWeb of Science

Ertem G, Ferris JP (1997) Template-directed synthesis using the heterogeneous templates produced by montmorillonite catalysis. A possible bridge between the prebiotic and RNA worlds. J Am Chem Soc 119:7197–7201. CrossRefMedlineWeb of Science

Hud NV, Anet FAL (2000) Intercalation-mediated synthesis and replication: A new approach to the origin of life. J Theor Biol 205:543–562. CrossRefMedlineWeb of Science

Leitzel JC, Lynn DG (2001) Template-directed ligation: from DNA towards more versatile templates. Chem Rec 1:53–62. CrossRefMedline

Costanzo G, Saladino R, Crestini C, Ciciriello F, Di Mauro E (2007) Nucleoside phosphorylation by phosphate minerals. J Biol Chem 282:16729–16735. Abstract/FREE Full Text

Anastasi C, et al. (2007) RNA: Prebiotic product, or biotic invention? Chem Biodivers 4:721–739. CrossRefMedlineWeb of Science

Rajamani S, et al. (2008) Lipid-assisted synthesis of RNA-like polymers from mononucleotides. Origins Life Evol B 38:57–74. CrossRef

Huang W, Ferris JP (2006) One-step, regioselective synthesis of up to 50-mers of RNA oligomers by montmorillonite catalysis. J Am Chem Soc 128:8914–8919. CrossRefMedlineWeb of Science

Ahora, el asunto es mas o menos como biene, para que los nuclosidos puedan catalizar, estos individualmente deben poseer mas energia que el polimero a foirmar, para que de esta forma al polimerizar liberen energia al medio cumpliendo la segunda ley de la termo, esto se logra mediante una fosforilacion de los nucleosidos (y si, requiere energia) El informe de Costanzo y colaboradores muestre el proceso. Luego de ello, ya tenemos un sistema cuyos reactivos poseen mas energia que el producto, pero se requieren de catalizadoires para que se de la polimnerizacion, con la correspondiente liberación de grupos fposfato de baja energia y agua. y de eso se tienen muchas propuestas, que de hecho son la mayoria del resto de informes.

Ahora, el mayor problema real que tiene la generaciond e estos ARN es la cilcización, por quejemplo tienes una cadena de 6 nucleosdios auccuc, si C se une al primer a, la polimerización se detiene y terminas con un anillo que no enrosca facilmente y por lo tanto no tiene capacidades cataliticas, pero, en el informe principal hacen referencia a otras meleculas que se adicionan al polimero creciente y que ayudan a la cadena a crecer hasta distancias entre 50 a 100 nucleodios, distancia suficiente como para que la estructura enrrosque y adquiera propuedades ribozimales.



Ojala tuviuera eso, pero me toca conformarme con los articulos indexados accesibles al publico que se muestran en el academico de Google, aunque cuando voy a la un a provecho para descargarme algunos que tienen lisencia.
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Ya le cite lo de los geisers, contento?
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Ya está.



Las propiedades son similares, y de ambos se obtienen compuestos de importancia. De hecho, incluso se ha logrado el crecimiento de oligonucleocidos en ambientes frios. Por lo cual tenemos una pletora de posibilidades no excluyentes.

[QUOoNet;1010139]
¿Quiere decir entonces que la vida no empezó en los géiseres como parecía indicar en el ejemplo 1?

Excelente explicación amigo.
Pero no gastes demasiada tinta con este personaje.
Lo único que tratará de hacer es confundirte y pedirte pruebas y mas pruebas cada vez más profundas y científicas sobre biología molecular y genética para luego quedarse con su dogma de que, por ejemplo, la mujer apareció espontáneamente de la costilla de un hombre…
¿Te das cuenta de su incongruencia?.
Cordial saludo!

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Nuevamente, de que sistema habla usted??..termine usted de definirlo..Bajo que premisas funciona??...¿ acaso para usted, es el azar este sistema que se autoejecuta para tomar decisiones tales como buscar y fijar??

Y luego me dice usted que yo soy el de los conceptos enrredados.

La variacion, es aleatoria y genera las posibilidades.

La seleccion, NO es aleatoria y fija las funcionales.

El tercer caso, cuando no existe seleccion se llama deriva genetica, y solo allí es que todo es azar. Por ejemplo, si usamos exel sin un si condicional y solo el generador de estados aleatorios, puedes gastarte 10 000 intentos y jamás logras que todas las celdas se acoplen al codigo que tu deseas, mientras que con seleccion el asunto no demora ni los 200 intentos.

.... como fija??

Por la sobrevivencia de los portadores del cambio.

....como Busca???.

Por la generacion de tdos los cambios posibles bajo las restricciones de su fenotipo.

..como sabe este sistema, cuál es ese orden específico de la secuencia que le hace decir "Ya suficiente ,,hemos encontrado la secuencia que buscábamos"..por Dios...UFFFFF...

ufff ufff, que le diria si uff, el sistema nunca dice que se detiene, jamás, never, en inigun momento, pues el ambiente cambia, existen mutaciones etc, el orden especifico es flexible en varios puntos. Y mejorable en muchos otros. Si aun las secuencias de los anticuerpos pueden ser mejorados via variacion aleatoria+ seleccion, que son moleculas perse extremadamente especificas, porque no secuencias que aun no alcanzan picos adaptativos.

Y nuevamente un código necesita un Emisor...un receptor...y unas reglas de correspondencia necesarias para darle funcionabilidad...Dicho esto, defíname cada uno de estos elementos dentro de su sistema y quien fija las reglas para su funcionamiento...porque de lo contrario, estaría usted asumiendo que dichas reglas saldrían de la nada...

La funcion de una secuencia depende de su forma, y la forma debiene de su suecuencia, sin embargo, se pueden tener diferentes secuencias con formas y funciones similares, ejemplo de ello son la bacerioorodopsina y la rodopsina de los animales, el plegamiento proteico es virtualmente el mismo, pero en la secuencia genetica se muy poco relacionadas, por lo cual, el asunto que determina no es la secuencia si no la forma en que se pliega la secuencia, esta reglita es aplicable tanto a las robozimas como a las proteinas.

Por lo cual tenemos una forma que llamaremos ideal" y que depende de las condiciones de pH radiacion, conceptraciones etc etc etc, con pequeños cambios en las comndiciones, esa forma ideal cambia.

Por otro lado, esa forma ideal tiene un morfoespacio, es decir, puede que la proteina no se parezca a ella ni en un 40%, pero aun así será capaz de realizar la funcion, de forma muy burda, poero la ejecutará. Por lo cual podemos llegar a esa forma ideal, partiendo desde formas muy poco similares, por diferentes rutas de mutacion, pues lo que importa es la forma, no la secuencia.

Ahora quien foja la forma? pues el sustrato dohhh, las proteinas se acoplan como un lego o una llave a su sutrato para ejecutar la funcion, por lo que todo depende de como estan dispuestos los atomos del sustrato y a su vez los atomos del sustrato estan colocados en formas deterministas que dependen de la disposicion y numero de electrones de valencia en su ultimo nivel de nergia, lo cual depende de la cantidad de electrones totales de cada atomo, lo cual depende de, bueno, las leyes de la fisica atommmica.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Permíteme que aclare la posición de la ciencia y la posición de los evolucionistas.

Le suena a algo la expresion de un muy probable muñeco de paja?, porque no mejor preguntarle a aun así llamado "evolucionista" sobre esos puntos?.

Los evolucionistas postulan que:

1/ El hombre, su conciencia, su inteligencia, su creatividad, su capacidad lingüística, y sus preguntas trascendentales del tipo ¿De dónde vengo? Y ¿A dónde voy? Son el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución.
Parte de un animal y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma en seres humanos.

Tecnicamente los humanos somos animales, no en el sentido peyorativo, si no en el anatomico, nuestras celulas son heterotrofas? positivo, nos alimentamos por ingestiopn? postivo, pasamos por etamas embrinoarias como la blastula? positivo, en algun punto de nuestro estadio de vida somos motiles? positivo, compartimos una genetica mas relacionada con el resto de los animales que con cualquier otro ser vivo? positivo, tenemos tejidos altamente especializados? positivo, de hecho, somos multicelulares? positivo. Todas esas son caracteristicas que asocian a los metazoa (animales) y los separa de los otros tipoes de celula eucarionte que existen.

2/ Todas las especies vivientes, (bacterias, protozoos, chromistas, hongos, plantas y animales) Son el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución.

Bueno, esa sí.

Permíteme que aclare la posición de la ciencia y la posición de los evolucionistas.

Le suena a algo la expresion de un muy probable muñeco de paja?, porque no mejor preguntarle a aun así llamado "evolucionista" sobre esos puntos?.

Los evolucionistas postulan que:

1/ El hombre, su conciencia, su inteligencia, su creatividad, su capacidad lingüística, y sus preguntas trascendentales del tipo ¿De dónde vengo? Y ¿A dónde voy? Son el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución.
Parte de un animal y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma en seres humanos.

Tecnicamente los humanos somos animales, no en el sentido peyorativo, si no en el anatomico, nuestras celulas son heterotrofas? positivo, nos alimentamos por ingestiopn? postivo, pasamos por etamas embrinoarias como la blastula? positivo, en algun punto de nuestro estadio de vida somos motiles? positivo, compartimos una genetica mas relacionada con el resto de los animales que con cualquier otro ser vivo? positivo, tenemos tejidos altamente especializados? positivo, de hecho, somos multicelulares? positivo. Todas esas son caracteristicas que asocian a los metazoa (animales) y los separa de los otros tipoes de celula eucarionte que existen.

Parte de una especie animal denominada LUCA

la frase anterior tiene por lo menos 2 errores, uno que tiene que ver con el sexo, y el otro tiene que ver con grupos.


Comencemnos con el del sexo, mal pensados, una especie biologica se define en torno a poblaciones diploides y sexuadas, que comnparten alelos, a todo lo demás no es posible adjudicarles algun sexo. Hablamos a lo sumo de cepas, o cosas por el estilo, pero en todo caso es complicado hablar de especie en bacterias. Y ese es el asunto, LUCA era un procarionte y sus decendientes vivos mas cercanos con las bacterias o las archeas, y ninguna de ellas es diploide con meiosis y fecundacion, lo cual constituye al sexo, por lo cual no podemos hablar de una especie.

El segundo gran error, es el mas grande, y es en serio, pongamos una analogica.

Todos los hombres son mortales.
Socrates es hombre
Socrates es mortal.

En el razonamiento anterior tenemos dos grupos, el grande, hombres y el pequeño Socrates, Socrates es contenido en hombres y no al revez, decir que todos los hombres son Socrates seria una reverenda falacia de nonsequitur, y es lo que se sigue aquí.

LUCA es es alcestro de todos los seres vivos, pero no todos lose seres vivos son animales.

( Last Universal Common Ancetor)y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma todas las variedades de formas vivas existentes y extinguidas.

NO todas, existe fuerte evidencia de que la vida no comienza con el LUCA.

3/ Los primer especie (LUCA) fue el resultado de un proceso.

Que sea el ancestro de todo lo vivo hoy no implica directamente que sea el rpimer ser vivo.

El proceso se llama evolución química, abiogénesis o generación espontánea.
Partió de la materia inerte y mediante varios mecanismos naturales, la materia inerte se transformó en seres vivos.

La materia inorganica no es inerte. Que no sea autoreplicante? tal vez, pero inerte, definitovamente no.

4/ El planeta Tierra es el resultado de un proceso.
Este proceso se llama evolución cósmica..

Bueno, en ese punto muere la biologia o la bioquimica y nos adentramos en teorias y procesos muy diferentes, aqupí por ejemplo el azar no es tan importante a nivel atomico o macroatomico, si no que es importante a nivel subatomico.

Parte de una explosión ex nihilo denominada Big Bang y mediante varios mecanismos naturales, la materia explosionada a partir de la nada creó el Universo..

Siempre he tenido problemas con el concepto de nada, por una simple nrazón, hasta lo que se tiene m,edido se establece que la singularidad contenia a la totalidad del universo, que se expanda es otro cuento, pero el asunto es que no hay evidencias de que exista la nada, de hecho, el espacio y el tiempo mismo, como bien lo postulo Einstein son algo, y se estan postulando mecanismos para explotar ese algo energeticamente. Energia del punto cero.

En resumen: Los evolucionistas afirman que tú Martamaría eres el resultado de un proceso evolutivo que, a partir de la nada, y mediante mecanismos exclusivamente materiales, sin intervención de ningún tipo de inteligencia, llegaste a existir.

Puebe que existe la nada en primer lugar, lluego pruebe, si es posible, que durante la singularidad existia nada.

En contraste con los evolucionistas, la ciencia postula que.

1/ Ningún mecanismo natural conocido transforma un animal sin conciencia de su destino eterno, sin capacidad de raciocinio, y sin habilidades lingüísticas en otro que las posea.

Fuentes?

2/ Ningún mecanismo natural conocido crea nuevos órganos o sistemas en un animal que no los posee previamente puesto que ello requeriría la adición de información genética en el genoma de la especie.

Fuentes?, de hecho lo anterior es bastante falso, puesto que los mecanismos que adisionan informacion se conocen muy bien, el mas conosido es el retrotrasposon, o la poliploidia.

3/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la materia en seres vivos porque ningún mecanismo natural conocido crea procesos de información genética a partir de la materia inerte.

Ningun p´roceso natural transforma materia en seres vivos?, entonces la fijacion del carbono por parte de las plantas que es, un chiste?, el CO2 es materia, y mediante el proceso nnatural de la fotosintesis se transforma en materia organica como azucares. Los geiseres y las fumarolas oceanicas tambien pueden hacer eso, pero por otros procesos, transforman materia inorganica en materia organica.

4/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la nada en materia.

Me puede usted señalar donde han medido a la nada?

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Preguntas Martamaria?

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Permíteme que aclare la posición de la ciencia y la posición de los evolucionistas.

Los evolucionistas postulan que:

1/ El hombre, su conciencia, su inteligencia, su creatividad, su capacidad lingüística, y sus preguntas trascendentales del tipo ¿De dónde vengo? Y ¿A dónde voy? Son el resultado de un proceso.
Pues yo puedo aceptar que sea el resultado de un proceso, aunque no conozca los pasos de ese proceso. Todo lo que no es, si llega a ser, es por una serie de pasos que conforman un proceso. El nombre es lo de menos.


El proceso se llama evolución.
Parte de un animal y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma en seres humanos.
¿Qué entiendes por animal?
El proceso no empezaría a partir de lo que entendemos por animal, sino por partículas nanoscópicas cuya capacidad de reacción desconocemos y por tanto no podemos seguirles la pista hasta que hayan reaccionado y convertido en algo más tangible y que se pueda estudiar.



/ Todas las especies vivientes, (bacterias, protozoos, chromistas, hongos, plantas y animales) Son el resultado de un proceso.
Yo pienso que sí. El proceso me da igual cómo se llame. Pero esas formas de vida no aparecieron por generación espontánea de la noche a la mañana. Se fueron formando paso a paso.
El proceso se llama evolución.
Parte de una especie animal denominada LUCA ( Last Universal Common Ancetor)y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma todas las variedades de formas vivas existentes y extinguidas.
Esta historia de Luca no la conozco.

3/ Los primer especie (LUCA) fue el resultado de un proceso.
El proceso se llama evolución química, abiogénesis o generación espontánea.
Una evolución química que da lugar a algo, a ese algo no se le puede decir que apareció por generación espontánea. Hubo una evolución química, un proceso químico. Ese algo no apareció de repente en una probeta antes vacía.

Partió de la materia inerte y mediante varios mecanismos naturales, la materia inerte se transformó en seres vivos.
Esto que has dicho es una tontería y tú lo sabes. Y nadie lo dice, salvo los creacionistas que atacan a la evolución sin haber leído ni dos líneas sobre ella. Los elementos inertes no reaccionan si no es por medio de otros elementos como las enzimas, o por reducción u oxidación.
4/ El planeta Tierra es el resultado de un proceso.
Este proceso se llama evolución cósmica.
Parte de una explosión ex nihilo denominada Big Bang y mediante varios mecanismos naturales, la materia explosionada a partir de la nada creó el Universo.
Eso no es así. Ninguna persona seria que sepa un poco de este tema lo dice.
De la nada no puede salir nada. Con nada no se puede hacer nada. Eso lo dicen los ceyente: que Dios lo hizo todo de la nada. Pero nadie más. Si el big-bang fue una explosión, fue porque había algo que explosionara, porque nada no puede explosionar. Y en esa explosión se liberaron las partículas primigenias a las que no se puede seguir desde un principio por ser extremadamente pequeñas, nanopartículas.

En resumen: Los evolucionistas afirman que tú Martamaría eres el resultado de un proceso evolutivo que, a partir de la nada, y mediante mecanismos exclusivamente materiales, sin intervención de ningún tipo de inteligencia, llegaste a existir.
No, los evolucionistas no dicen eso, eso es lo que dicen los creacionistas que dicen los evolucionistas. Lo que dicen los evolucionistas es muy complejo y no hay que olvidar que siguen investigando porque son los primeros en averiguar cómo se originó la vida.
Los evolucionistas a los que tú aludes, son los que oyeron decir que el hombre desciende del mono y ahí se quedaron, no averiguaron más.
En contraste con los evolucionistas, la ciencia postula que.

1/ Ningún mecanismo natural conocido transforma un animal sin conciencia de su destino eterno, sin capacidad de raciocinio, y sin habilidades lingüísticas en otro que las posea.

2/ Ningún mecanismo natural conocido crea nuevos órganos o sistemas en un animal que no los posee previamente puesto que ello requeriría la adición de información genética en el genoma de la especie.

3/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la materia en seres vivos porque ningún mecanismo natural conocido crea procesos de información genética a partir de la materia inerte.

4/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la nada en materia.

¿Y si existe un mecanismo natural desconocido?

Ahora veamos tu pregunta…




Cierto.
Por eso los evolucionistas se retuercen en su retórica, se esconden en tecnicismos y responden con insultos y menosprecio cuando se les pide razones científicas.

Los verdaderos evolucionistas, no. Los que hacen lo que has dicho son los que se han quedado con lo de que venimos del mon, o sea, los creacionistas aferrados al relato de la biblia.



Las verdades científicas siempre han resultado difíciles de creer para quienes han sido indoctrinados en creencias no científicas, como que la nada se transforma por sí misma en materia y la materia se transforma por sí misma en seres vivos.
Eso no lo cree nadie con sentido común y que haya estudiado un poco. Lo creen los que creen materias no científicas como la biblia.

Galileo no pudo convencer a nadie de que la Tierra giraba en torno al Sol.
A los únicos que no convenció fue a los que creían la biblia literalmente.

Las leyes de Mendel fueron olvidadas durante el periodo 1860-1900, los 40 años en los que el darwinismo triunfó y se expandió.
La teoría del los gérmenes (1700) no consiguió su reconocimiento hasta 1900.

¿Por qué nos cuesta aceptar las evidencias científicas cuando éstas cuestionan nuestras creencias religiosas?
¿Eso me pregunto yo? Para los creyentes si no lo dice la biblia ya lo puede decir un premio nóbel, que no vale para nada.

Ahora respondamos a la pregunta sobre el proceso.

El paso de nada a materia no puede hacerse mediante un proceso, se requiere un acto puntual.
El paso de nada a materia no puede darse. Con nada no se puede hacer nada.
El paso de materia a ser vivo no puede hacerse mediante un proceso, se requiere un acto puntual.

El paso de materia a ser vivo requiere un proceso, seguramente muy complejo y complicado en eso ya no opino...porque lo desconozco totalmente y ni me lo imagino.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Preguntas Martamaria?

Pues claro que pregunto. ¿Es que no ves que la frase va entre interrogaciones?

La pregunta es para intentar saber cómo surgió la vida en nuestro planeta. No es lo mismo pensar que surgió de las partículas liberadas en el big-bang, que creada por el Dios de la Biblia.
Martamaría

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pues claro que pregunto. ¿Es que no ves que la frase va entre interrogaciones?

La pregunta es para intentar saber cómo surgió la vida en nuestro planeta. No es lo mismo pensar que surgió de las partículas liberadas en el big-bang, que creada por el Dios de la Biblia.
Martamaría

Me refiero a que preguntas tienes, sobre lo que he escrito.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

En primer lugar, debo decirle que esta argumentación que usted coloca nace totalmente desvirtuada, así que solo contrastare la primera parte de su argumentación, ya que, por esta premisa lo demás queda igualmente descartado como válido, al no corresponderse con mi argumentación y que dio origen, a esta, su respuesta.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Usted comenta: <o></o>

Y luego me dice usted que yo soy el de los conceptos enrredados.

La variacion, es aleatoria y genera las posibilidades.

La seleccion, NO es aleatoria y fija las funcionales.

El tercer caso, cuando no existe seleccion se llama deriva genetica, y solo allí es que todo es azar. Por ejemplo, si usamos exel sin un si condicional y solo el generador de estados aleatorios, puedes gastarte 10 000 intentos y jamás logras que todas las celdas se acoplen al codigo que tu deseas, mientras que con seleccion el asunto no demora ni los 200 intentos.

Mas que enredados, ERRADOS, no se da cuenta usted que sigue cometiendo el mismo error vez tras vez. Estamos hablando del ORIGEN DEL PRIMER SER VIVO, es decir las causas u efectos que dieron lugar a su formación. No puede usted utilizar a la selección natural, que como ya le comprobé es solo aplicable después de creado el primer ser vivo. Absolutamente todos los conceptos que usted menciona acá tales como selección natural, o deriva genética son solo aplicables para un ser vivo YA FORMADO. Y eso mi querido amigo no está en discusión, por lo menos de mi parte.
<o></o>
Al margen de sus errores conceptuales y de enfoque le comento lo siguiente, usted afirma (lo resaltado en rojo) que cuando no existe selección se llama deriva genética. Esto es falso ya que tanto la selección natural como la deriva genética constituyen fuerzas evolutivas que actúan juntas produciendo los cambios evolutivos en las especies, una es consecuencia de la otra ya que al producirse los cambios en la diversidad genética producto precisamente de la llamada deriva genética ocurre como consecuencia una selección que puede resultar adaptativa o no.
<o></o>
Ahora una pregunta que me gustaría me respondiera eso que usted llama “variación aleatoria” ¿podría usted definirlo fuera del contexto de lo que es un ser vivo, claro esta? tal y como usted lo utiliza para referirse al proceso que da origen a un ser vivo. <o></o>
<o></o>

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

En primer lugar, debo decirle que esta argumentación que usted coloca nace totalmente desvirtuada, así que solo contrastare la primera parte de su argumentación, ya que, por esta premisa lo demás queda igualmente descartado como válido, al no corresponderse con mi argumentación y que dio origen, a esta, su respuesta.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Usted comenta: <o></o>



Mas que enredados, ERRADOS, no se da cuenta usted que sigue cometiendo el mismo error vez tras vez. Estamos hablando del ORIGEN DEL PRIMER SER VIVO, es decir las causas u efectos que dieron lugar a su formación. No puede usted utilizar a la selección natural, que como ya le comprobé es solo aplicable después de creado el primer ser vivo

La seleccion natural se puede aplicar a los aligomeros de ARN, puesto que el codigo genetico nace con este polimero. Si tenemos codigo netico, tenemos variacion y sobre la variacion seleccion.

. Absolutamente todos los conceptos que usted menciona acá tales como selección natural, o deriva genética son solo aplicables para un ser vivo YA FORMADO. Y eso mi querido amigo no está en discusión, por lo menos de mi parte.

<o></o>
Al margen de sus errores conceptuales y de enfoque le comento lo siguiente, usted afirma (lo resaltado en rojo) que cuando no existe selección se llama deriva genética. Esto es falso ya que tanto la selección natural como la deriva genética constituyen fuerzas evolutivas que actúan juntas produciendo los cambios evolutivos en las especies, una es consecuencia de la otra ya que al producirse los cambios en la diversidad genética producto precisamente de la llamada deriva genética ocurre como consecuencia una selección que puede resultar adaptativa o no.
<o></o>
Ahora una pregunta que me gustaría me respondiera eso que usted llama “variación aleatoria” ¿podría usted definirlo fuera del contexto de lo que es un ser vivo, claro esta? tal y como usted lo utiliza para referirse al proceso que da origen a un ser vivo. <o></o>
<o></o>

Simp´lemente no hay nada que seleccione nos nuycleosidos que se adicionan a on oligonucleosido, la cadena crece tpomando nucleocidos activados de la solucion de forma aleatoria.

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Haaaa.... pero esto es el colmo amigos....jajajaja...
No lo habia leido.
Por eso yo siempre digo que lo que se escribe en este foro deberia ser publicado en todo el mundo para que no quepan dudas :

Las verdades científicas siempre han resultado difíciles de creer para quienes han sido indoctrinados en creencias no científicas,

Galileo no pudo convencer a nadie de que la Tierra giraba en torno al Sol.

Claro por supuesto, el dogma de la iglesia cristiana amenazo con quemarlo vivo...

Las leyes de Mendel fueron olvidadas durante el periodo 1860-1900, los 40 años en los que el darwinismo triunfó y se expandió.

Claro por supuesto, pero justamente por lo contrario : confirmaba plenamente la transmision de los caracteres beneficos de las especies a su prole confirmando a Darwin, por eso algunos llegaron a llamarlo el Monge maldito :
http://forocristiano.iglesia.net/sh...El-genio-maldito-y-hereje?p=294811#post294811

¿Por qué nos cuesta aceptar las evidencias científicas cuando éstas cuestionan nuestras creencias religiosas?

No se amigo, pregunta en tu congregación que son expertos de siglos en ese tema.
Durante 2500 año monopolizaron la explicación de la naturaleza con el fijismo dogmático e injustificado en la versión Génesis.
Cordial saludo!.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

A ver vamos por parte, usted dice:

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

No entiendo mucho tu “jeje” amigo, o mejor dicho… lo entiendo bastante como así tambien lo de "ustedes"…

Bien, si lo entiende o no le entiende me tiene sin cuidado, total no es nada despectivo, se trata solo de un modo de expresar algo que me parece simpático, y lo de “ustedes”, es en referencia a todos los que al igual que usted he tenido que contrastar por haber cometido el mismo desliz. <o></o>

Es que tú piensas que yo tendría problema en aceptar, si así lo merita la situación, que hay un diseñador en la naturaleza. Yo no tengo problema con eso amigo.

En correspondencia con su manera de pensar, tengo la misma opinión, en el caso contrario claro está, siempre que la evidencia científica así lo demuestre.<o></o>
<o></o>

Es mas, esa es justamente la gran diferencia entro tú y yo

Ya le respondí con mi comentario anterior…así que no veo hay diferencia alguna

La gran diferencia es que a ti tu dogma religioso te prohíbe ver algunas verdades y sistemas ordenados interesantemente en la naturaleza (y que ya te he mostrado) solo partiendo del azar, del devenir,

Aclare a que dogma se refiere usted…¿Religioso?..pues se equivoca no profeso en religión alguna…¿De grupos?..Tampoco…¿Político?..Mucho menos. En general no soy partidario de dogma alguno ya que los considero esclavizantes per se. Más bien, yo podría, de acuerdo a lo que he podido leer en sus escritos contrastarle en este sentido su dogmatismo ateo, y me perdona si esto es un atrevimiento de mi parte, pero en fin, así lo percibo.

y lo peor es que también piensas que todos razonan como tu

<o>Pensar que todos razonen como yo,…. pues me perdona, pero eso esta fuera de toda racionalidad, además de que sería una falta de respeto para los demás foristas. Y la prueba es justamente, que aquí estamos ambos, contrastando cada uno su punto de vista en particular. Dígame usted, ¿que sentido tendría ponerme a discutir con alguien que piense lo mismo que yo, en todos estos temas? eso no tendría ningún sentido …¿no cree usted? Si así pensara, no estaría aquí en este foro con tan disímiles formas de pensar y de razonar. En determinado momento, yo podría compartir un punto de vista con el suyo, por muchas diferencias que podamos tener en el marco general de una discusión civilizada, pero siempre habrán esas diferencias, después de todo de eso se trata la vida, nunca existirá un pensamiento único, ya que si así fuera la vida sería un gran aburrimiento…no lo creee?<o></o>
<o></o>

Yo no tengo problema en aceptar cualquier cosa que se pueda observar en la naturaleza incluso un diseñador llegado el caso.

Respondido…de igual forma es bueno que así sea, si de verdad es este su punto de vista, eso demostraría que no está usted atado a dogma alguno..

Selección natural como elemento “pensante” que, por medio de procesos naturales, va “diseñando” el cosmos. (dejemos de lado por un momento como adquiere la selección natural esa capacidad “pensante” para que no quedes tan en desventaja).

A que desventaja se refiere????....

¿Tu te sientes tranquilo pensando que eso tiene algo que ver con el concepto de Dios moralista, milagroso, personal judeo-cristiano o de otra religión?.

<o>No, …ya le aclare que no profeso religión alguna, Más bien relacione esto con MENTE e INTELIGENCIA…¿de que tipo? ..eso sería tema de otra discusión y que no tendría ningún problema en discutirla con usted, cuando así lo desee..

¿Tú quieres adaptar eso al relato del Génesis?

<o>Si no profeso religión alguna, mucho menos podría basar mis argumentos en libro religioso alguno, más allá del valor histórico que yo le daría a los mismos.

¿Te sentirías mejor de esa forma? ¿Dormirías mas tranquilo amigo?
Pues créelo así si te hace sentir mejor amigo, yo no tengo problema con ello

.
Cordial saludo!.

<o>En todo caso, no es usted quien condicionaría mis creencias de tipo religioso, eso se lo puedo asegurar..y dormir tranquilo por supuesto que lo hago, porque no habría de hacerlo. Tampoco tengo problema con lo que usted deje de creer o no, es totalmente libre de hacerlo, para eso tenemos el libre albedrío que llaman..<o></o>
<o></o>
Cordial saludo también para usted…<o></o>
<o></o>
</o>
</o></o></o>

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

AH, si,,No me diga??...jeje..Y en que según usted..que si debe conocer el tema a cabalidad..dice haberme equivocado...LEEEA...el contexto de lo que se discute y después opine...

Llevo leyendote un buen rato y repito, no tienes idea.

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

En primer lugar, debo decirle que esta argumentación que usted coloca nace totalmente desvirtuada, así que solo contrastare la primera parte de su argumentación, ya que, por esta premisa lo demás queda igualmente descartado como válido, al no corresponderse con mi argumentación y que dio origen, a esta, su respuesta.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Usted comenta: <o></o>



Mas que enredados, ERRADOS, no se da cuenta usted que sigue cometiendo el mismo error vez tras vez. Estamos hablando del ORIGEN DEL PRIMER SER VIVO, es decir las causas u efectos que dieron lugar a su formación. No puede usted utilizar a la selección natural, que como ya le comprobé es solo aplicable después de creado el primer ser vivo. Absolutamente todos los conceptos que usted menciona acá tales como selección natural, o deriva genética son solo aplicables para un ser vivo YA FORMADO. Y eso mi querido amigo no está en discusión, por lo menos de mi parte.
<o></o>
Al margen de sus errores conceptuales y de enfoque le comento lo siguiente, usted afirma (lo resaltado en rojo) que cuando no existe selección se llama deriva genética. Esto es falso ya que tanto la selección natural como la deriva genética constituyen fuerzas evolutivas que actúan juntas produciendo los cambios evolutivos en las especies, una es consecuencia de la otra ya que al producirse los cambios en la diversidad genética producto precisamente de la llamada deriva genética ocurre como consecuencia una selección que puede resultar adaptativa o no.
<o></o>
Ahora una pregunta que me gustaría me respondiera eso que usted llama “variación aleatoria” ¿podría usted definirlo fuera del contexto de lo que es un ser vivo, claro esta? tal y como usted lo utiliza para referirse al proceso que da origen a un ser vivo. <o></o>
<o></o>

Veo que tienes tus conceptos completamente mezclados, la seleccion natural y la deriva genetica no son producto uno del otro, la deriva genetica no prodcude diversidad genetica sino que es un fenomeno consecuencia de la escasez de esta diversidad.

LEE.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Me refiero a que preguntas tienes, sobre lo que he escrito.

No sé a qué escrito te refieres. ¿Si me dices el número del mensaje te contesto?
Martamaría

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

La seleccion natural se puede aplicar a los aligomeros de ARN, puesto que el codigo genetico nace con este polimero. Si tenemos codigo netico, tenemos variacion y sobre la variacion seleccion.

Nuevamente, argumentaciones montadas sobre premisas falsas…usted utiliza meras hipótesis especulativas para teñirlas de una verdad absoluta, pero que en realidad resultan totalmente infundadas. La teoría de que el ARN sea parte fundamental en el origen del primer ser vivo, no pasa de ser solo eso una hipótesis nada comprobada aún por la ciencia. Aún así usted se atreve a darle ribetes de verdad absoluta a esta teoría con el fin de justificar sus argumentos. Ya se lo comenté una vez, usted tiene todo el derecho de especular y plantear las hipótesis que a bien tenga, lo que no puede es darle certeza científica a estas especulaciones que no sean estas más que meras hipótesis aún por comprobar.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Llevo leyendote un buen rato y repito, no tienes idea.

Bien, le repito si yo no tengo ideas, entonces presente usted las suyas y contraste mis argumentaciones, y así podré discutirlas con usted, y no se base en meras descalificaciones personales, sin aportación beneficiosa alguna para la discusión acá planteada..