¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

bosonhigg · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
Veo que tienes tus conceptos completamente mezclados, la seleccion natural y la deriva genetica no son producto uno del otro, la deriva genetica no prodcude diversidad genetica sino que es un fenomeno consecuencia de la escasez de esta diversidad.

LEE.

Vio usted?... esta es la manera, Le respondo:

Leamos un poco que dice wikipedia al respecto (resalto en rojo lo que considero importante de acuerdo a su interrogante):

"La deriva genética o deriva génica es una fuerza evolutiva que actúa junto con la selección natural cambiando las características de las especies en el tiempo. Es un efecto estocástico que emerge del rol del muestreo aleatorio en la reproducción. Se trata de un cambio aleatorio en la frecuencia de alelos de una generación a otra. Normalmente se da una pérdida de los alelos menos frecuentes y una fijación (frecuencia próxima al 100%) de los más frecuentes, resultando una disminución en la diversidad genética de la población.
Como la selección, actúa sobre las poblaciones, alterando la frecuencia de los alelos (frecuencia alélica) y la predominancia de los caracteres sobre los miembros de una población, y cambiando la diversidad genética del grupo. Los efectos de la deriva se acentúan en poblaciones de tamaño pequeño (como puede ocurrir en el efecto de cuello de botella o el efecto fundador), y resultan en cambios que no son necesariamente adaptativos".

En primer lugar no he dicho que la deriva genética produzca diversidad genética tal y como usted lo dice, mas bien he dicho que produce cambios en la diversidad genética y que le da ciertamente una contextualización distinta a mi planteamiento en contraposición al suyo.

En mi escrito claramente lo expongo, cuando digo que la deriva genética cambia la diversidad genética, tal y como lo expone wikipedia en su definición y al hacer esto queda más que claro, que la consecuencia será que la selección natural actuará como resultado de este cambio en la diversidad genética y tal como lo dije podrá producir un cambio adaptativo o no. así que no mezclo los conceptos como usted lo plantea. Mis conceptos están más que claros.

LPZ64 · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

bosonhigg dijo:
A ver vamos por parte, usted dice:

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Bien, si lo entiende o no le entiende me tiene sin cuidado, total no es nada despectivo, se trata solo de un modo de expresar algo que me parece simpático, y lo de “ustedes”, es en referencia a todos los que al igual que usted he tenido que contrastar por haber cometido el mismo desliz. <o></o>

En correspondencia con su manera de pensar, tengo la misma opinión, en el caso contrario claro está, siempre que la evidencia científica así lo demuestre.<o></o>
<o></o>

Ya le respondí con mi comentario anterior…así que no veo hay diferencia alguna

Aclare a que dogma se refiere usted…¿Religioso?..pues se equivoca no profeso en religión alguna…¿De grupos?..Tampoco…¿Político?..Mucho menos. En general no soy partidario de dogma alguno ya que los considero esclavizantes per se. Más bien, yo podría, de acuerdo a lo que he podido leer en sus escritos contrastarle en este sentido su dogmatismo ateo, y me perdona si esto es un atrevimiento de mi parte, pero en fin, así lo percibo.

<o>Pensar que todos razonen como yo,…. pues me perdona, pero eso esta fuera de toda racionalidad, además de que sería una falta de respeto para los demás foristas. Y la prueba es justamente, que aquí estamos ambos, contrastando cada uno su punto de vista en particular. Dígame usted, ¿que sentido tendría ponerme a discutir con alguien que piense lo mismo que yo, en todos estos temas? eso no tendría ningún sentido …¿no cree usted? Si así pensara, no estaría aquí en este foro con tan disímiles formas de pensar y de razonar. En determinado momento, yo podría compartir un punto de vista con el suyo, por muchas diferencias que podamos tener en el marco general de una discusión civilizada, pero siempre habrán esas diferencias, después de todo de eso se trata la vida, nunca existirá un pensamiento único, ya que si así fuera la vida sería un gran aburrimiento…no lo creee?<o></o>
<o></o>

Respondido…de igual forma es bueno que así sea, si de verdad es este su punto de vista, eso demostraría que no está usted atado a dogma alguno..

A que desventaja se refiere????....

<o>No, …ya le aclare que no profeso religión alguna, Más bien relacione esto con MENTE e INTELIGENCIA…¿de que tipo? ..eso sería tema de otra discusión y que no tendría ningún problema en discutirla con usted, cuando así lo desee..

<o>Si no profeso religión alguna, mucho menos podría basar mis argumentos en libro religioso alguno, más allá del valor histórico que yo le daría a los mismos.

<o>En todo caso, no es usted quien condicionaría mis creencias de tipo religioso, eso se lo puedo asegurar..y dormir tranquilo por supuesto que lo hago, porque no habría de hacerlo. Tampoco tengo problema con lo que usted deje de creer o no, es totalmente libre de hacerlo, para eso tenemos el libre albedrío que llaman..<o></o>
<o></o>
Cordial saludo también para usted…<o></o>
<o></o>
</o>
</o></o></o>

Ok amigo, esta aclarado.
Espero que podamos seguir conversando cordialmente de estos temas. Ud. me parece una persona muy interesante al respecto cuando se centra en los argumentos.
Solo recordarle que mi objetivo no es participar en ningún tipo de debate acerca de la existencia o no de Dios, pues me parece vacuo en este tipo de escenarios.
La ciencia seria debe ser independiente de este tipo de cuestiones.
Luego le comento acerca de la desventaja que le decía anteriormente.
Le mando un cordial saludo.

bosonhigg · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Ok amigo, esta aclarado.
Espero que podamos seguir conversando cordialmente de estos temas. Ud. me parece una persona muy interesante al respecto cuando se centra en los argumentos.
Solo recordarle que mi objetivo no es participar en ningún tipo de debate acerca de la existencia o no de Dios, pues me parece vacuo en este tipo de escenarios.
La ciencia seria debe ser independiente de este tipo de cuestiones.
Luego le comento acerca de la desventaja que le decía anteriormente.
Le mando un cordial saludo.

Perfecto, me parece muy bien, estoy totalmente de acuerdo con usted...

Saludos igualmete para usted...

elege · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

D. Bosón Higg :

De su post :

---------------------. He allí la clave, “ instrucciones”. De aquí, me surge una pregunta directamente dirigida a usted, de acuerdo a lo que he podido leer en sus exposiciones ¿puede acaso una simple reacción química, ser capaz de otorgar o colocar instrucciones codificadas, capaces de prroducir información necesaria para producir funcionabilidad? ----------------

LA Realidad lo que muestra y permite es el acceso a el “concepto” tal que “Vida” en ocasión y conocer de la inmensidad de “vivos” , de los “seres vivos” .

Y ¿qué será de nuestro reflexionar al respecto de esas dos “realidades” , la observable y constatable de “vivos/seres vivos” y la conceptual y abstracción “objetiva” de eso de “Vida” , “la” vida?........Que…. Vida es el vivo , el vivo es la vida…? ….

¿A quién inferirle Relevante y a quién Accesorio y simplemente instrumental? .. , a “Vida” o a “vivo” …?...

LA condición e Identidad de “per se” solo adjudicable a eso de Vida , y “vivo” lo es por “Vida” .
De forma que “vivo” es casuística de fenómeno “CON” Vida . Caso de constatación y ocurrencia de Vida .

Esta identificación en Lógica , en Razón y en Inteligencia de ambas , amén que “objetiva” , muestra y asienta que Vida es cosa ajena e independiente de el/los/lo “vivo” , en tanto que estos quedan subsidiarios y dependientes en su Identidad , de Vida : El vivo NO tiene identidad “per se” , antes bien “per otro” ....: Vida .

Y “vivo” lo es en ejercicio de su ocurrir/suceder en esta “vida” , en este “ámbito” espacio temporal que identificamos con el concepto Realidad/la Realidad .
Realidad que muestra que su Identidad lo es Tiempo , esto es Relativo&Relatividad , y en ello todo fenómeno lo es en tanto que Evolución : desde un su nacer-irrumpir a un su morir-diluirse&entropía .

Que eso de “vivo” lo sea en Evolución y Relativo&Relatividad es cosa “objetiva” a todo fenómeno, fenómeno que es tal fenómeno “si , y solo si “, en Realidad .
Sin Realidad …NO fenómeno .
MAS , ¿podemos inferir lo mismo a y de eso de Vida? ….

Es esta Cuestión previa y RELEVANTE para un “pensar” interesado y aplicado sobre eso de “vida-seres vivos”.
Y previa y relevante tanto a ese su “identificar” y traer a cuentas esa “instrucciones” y DNA como a ese su preguntar y pregunta ; al punto de que resuelta aquella esta queda asimismo resuelta .

Si se conoce que Vida es identidad “per se” ¿a cuento de qué ese buscar Identidad de Vida en eso de “vivo/los vivos”? .
Absurdo y , por demás , insustancialidad&superficialidad intelectual en ello .

El vivo es , queda y se muestra cosa “utilitaria” a eso de Vida .
Evolución es y queda cosa Utilitaria a eso de Vida .
Vida es “más que” Realidad …

Si tomamos Realidad en la realidad de la materia , átomo , energía , conocemos fácilmente de “vida” en ella …: atomo “vibra” , y Energía lo es en “vibración” (cuantum)….
Si tomamos Realidad en toda y cada de sus “realidades” eso lo que muestran , identifican y señalan : son cosa que Vida USA .
Y en ese su USAR es que nos queda “visible” , conocible , y accesible en ello , de Identidad Vida .
Y lo “conocido” es que para La Realidad Vida es una “latencia” , ominosa y siempre presente/pendiente : en cuanto que en Realidad se presenta “oportunidad”... de inmediato y “automático” ..zás! Vida “anima” y se muestra en un caso y ocurrencia de un “vivo” ….

No , Vida no está en ese DNA y sus instrucciones , ni en sorprendente vómito a cargo de materia , ya inerte , ya desplazándose a toda pastilla por el sideral escenario y Tiempo .
Vida está en el “afuera de” el fenómeno “vivo” …
Como lo “demuestra” el que viene y “anima” al fenómeno , y lo abandona y deja morir-se al fenómeno .

Esto es , y resumen , el asignar que la Identidad Vida va a quedar resoluble/resuelta en dentro de la Identidad “vivo” NO respeta , ni usa , Lógica , Razón ni Inteligencia en ello .
Por más que se “objetivicen” millones de casos “vivos” en lo que es común y “relevante” en todos y cada de ellos , ese DNA y sus inteligenciadas instrucciones o ese “milagro” en el cual un caso de pre-“vivo” genera “per se” y de su interior de si , Vida , de forma que hay un antes y un después . Antes de sacar Vida de su de si mismo y después de hacerlo y su Identidad transmutada ahora a la de “un vivo” .. .

Ahora y bien , si pudiéramos “artificiar” , “construir” , una réplica y calco de una estructura material de las en un “vivo” , ¿vendrá Vida y la animará como ocurre con la original/Natural estructura?...
Fabricado un calco de una semilla y arrojada esta a la Naturaleza ,¿ Vida la usará y manifestará un vivo como hace con toda natural semilla?...

¿Será posible fabricar una estructura “extra-Natural” , esto es , “nueva” respecto a las ya en Naturaleza?
Y si fuera posible tal fabricación ¿Vida la usará como toda otra y en ello un vivo “nuevo” y diferente?..

Solo pues en un acto y hecho de superficialidad intelectual puede adscribirse Origen de Vida a origen de los vivos , a ..origen de las especies …
Tanto si Vida tiene o no origen propio lo que si cierto es que ajena a Realidad , de forma que Realidad no va a mostrar , ni la contiene , Identidad de Vida , su origen y su fin . Buscar pues en ella , ya en especies , ya en ADN de todo y cada caso de “vivo” , no respeta ni atiende a eso de Lógica , Razón e Inteligencia …
Por ello el pensar que considera que la cuestión Vida es posible resolverla en la casuística de “vivos” solo lo es posible en subjetivo , y en ello inusable a efectos de el pensar , acto y hecho de personal “fé” , … y solo “milagro” y milagrito como y de asiento para ello .
Personal “fé” en que de materia inerte ..zás! milagro y milagrito , “aparece” un “vivo”.

Y en estos nuestros días y lamentable y terminal mísera condición de los humanos en ella , eso de “fé” ya tan solo artículo de rebajas , saldo y almoneda : cualquier bobada por más irracional que lo sea es usada como y de “fé” .
O , más correctamente formulado , la mísera condición humana en estos nuestros tiempos se muestra top y terminal en la general ocurrencia de individuos que tienen eso de “el pensar” en simple “compra” y clientelismo de productos y empresas de las que hay en el supermercado que es Sociedad .
Individuos que ya no lo son pues no tienen mínima identidad individual y si solo identidad “gregaria” en grupo de consumidores .
Individuos castrados sin eso de personal criterio , sentido crítico y crítica intelectual y para los que estas cosas indiscutiblemente proscritas , nada y pecado .

Por más que -y en ejemplo- UD reclame atención acerca de ese código de instrucciones en DNA y lo que en ello evidencia de INTENCIÓN , LÓGICA e INTELIGENCIA que señalan inexcusablemente a un ACTOR y una VOLUNTAD individual y YO que la ejerce ….NADA por respuesta …solo encefalograma plano y ausencia mental en patético acto de “fé” en que es cosa propia de la “materia” …

Un millón de años dicen que el humano en este planeta…. y para esto , para esta proliferación de engendros “humanos” que consideran propia fé a y en la ausencia de fé alguna .
Pues que el humano ha precisado de mínima excusa para usar de eso de fé , mas estos de hoy en día la ejercen sin excusa alguna para ello , esto es , en el más lato vacío y nada : no tienen mínima excusa usable para asentar esa su fé en que y de que materia se “comprende” a si misma y en ello rige su vivir en propia conveniencia y propia autonomía , de forma que cuando le ha convenido se ha tornado de cosa inerte en cosa viva …
Y esa su “fé” asentada en la nada y vacío de que es consenso de el rebaño social en el que cada de ellos encuentra propia y personal identidad que individualmente ni tienen,... ni consideran posible el tenerla …

Aghhh ..puro asco y “gehenna” este apilamiento de masas de carne sin personal e individual identidad y encefalograma plano a efectos de eso de el propio pensar que es/muestra Sociedad Humana en estos días .
Como se muestra en ocasión a este foro y epígrafes en el : ni uno de sus participantes hará frente y respuesta alguna a ese su preguntar , D. Boson higg y , en su caso y albur , solo diarrea mental de ventosidades intelectualoides adobadas con y en patéticas adscripciones personales a “científicos de acreditado e indubitable prestigio” …
Lo único claro y manifiesto en ello es que eso de el “Fin de el Mundo” ha llegado y ocurriente … y este desfile y epidemia de individuos descerebrados “la catástrofe planetaria” que se aneja a ese fin y final de este “perro” mundo …

Vivir para ver …leer para escribir …escribir para testimoniar : sigo vivo…

Un saludo y nada , D. Boson higg

luis gabriel

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Quisiera explicar, en términos sencillos, los argumentos de Joseloeg y lo que hay tras ellos.
<o

> </o

>
Vayamos paso a paso…
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> </o

>
CARACTERISTICAS DEL FUNCIONAMIENTO CELULAR
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>
La vida de los seres vivos, a nivel molecular, se basa en esencialmente en dos elementos muy importantes: proteínas y ADN.
Las proteínas son las que hacen todo el trabajo necesario para la vida de la célula. Muchas proteínas se ensamblan formando máquinas. Verdaderas máquinas de una nanotecnología que ni siquiera los ingenieros humanos son capaces de construir.
<o

> </o

>
Estas máquinas moleculares se montan siguiendo unas instrucciones de montaje muy precisas. Estas instrucciones están escritas en el ADN. El ADN es por tanto la molécula que almacena la descripción del funcionamiento de un ser vivo.
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> </o

>
ORIGEN DE LOS SISTMAS BIOLOGICOS INTRACELULARES
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> </o

>
¿Cómo llegó este sistema a existir?
Para que las proteínas lleguen a existir se necesitan instrucciones de montaje (ADN) pero estas instrucciones requieren proteínas para ser copiadas y transferidas.
Es el problema del huevo y la gallina.
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> </o

>
HIPOTESIS EVOLUCIONISTAS QUE SE NIEGAN MUTUAMENTE
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> </o

>
Los evolucionistas llevan a cabo una guerra interna en la que compiten distintas facciones.
Unos afirman que la vida empezó con el ADN.
Otros afirman que la vida empezó con las proteínas.
Otros incluso que ambas vinieron juntas del espacio.
Nótese que estas afirmaciones son contradictorias, si una es verdad las otras son necesariamente mentira.
<o

> </o

>
LA HIPOTESIS DEL ARN
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> </o

>
Recientemente (años 60) ha surgido otra hipótesis: La vida empezó con el ARN.
La razón es que se han descubierto ciertas funciones catalíticas del ARN y también es capaz de almacenar información genética.
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> </o

>
Curiosamente el punto fuerte de la hipótesis ARN es precisamente que las otras hipótesis evolucionistas son imposibles.
Aquí tenemos un fenómeno curioso en el cual los evolucionistas niegan la validez de sus propias hipótesis.
Dos hipótesis contradictorias no puede ser verdad al mismo tiempo. <o

></o

>
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> </o

>
LOS PROBLEMAS DE LA HIPOTESIS ARN QUE LOS EVOLUCIONISTAS NUNCA MENCIONAN
<o

> </o

>
La hipótesis del ARN, como todas las demás, está plagada de problemas científicos.
Desgraciadamente todos estos problemas se plantean en un nivel de detalle demasiado técnico para que los no iniciados en química molecular puedan apreciar las grandes dificultades científicas que la hipótesis del ARN conlleva.
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> </o

>
De todas formas, me arriesgaré.
Merece la pena intentar exponer, en términos no-técnicos los problemas de esta hipótesis:
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> </o

>
* No está nada claro que la tierra primitiva generó y desarrolló moléculas orgánicas, pero aún así, la distancia que separa una molécula orgánica de un ser vivo es la misma que separa un tornillo de una central nuclear.
* Los precursores de las purinas y las pyrimidinas necesitarían existir una concentración altísima (alrededor de 0.01 M HCN)
* Se necesitarían condiciones muy improbables para que las reacciones produjeran dos bases complementarias que se aparearan la una con la otra.
* Incluso si el enlace tuviera lugar, las otras moléculas producidas por la misma reacción se interpondrían entre ellas inevitablemente.
* El problema de la formación de metanal en concentraciones superiores a 0.01 M no está resuelto.
* El metanal debería oligomerizar (producir monómeros) azúcares.
* Los azúcares deberían separarse hasta obtener una concentración aceptable.
* Ahora, y no antes, deberían combinarse bases y azúcares.
* ¿Cómo se reaccionan ahora para construir nicleósidos? Recordemos que estamos en un medio acuoso.
* La unión de una base y un azúcar sólo puede hacerse a través del adecuado átomo de hidrógeno de la base y el apropiado átomo de carbono de azúcar. Así se formarían los cuatro isomeros requeridos, sin embargo nunca se ha observado una concentración isomérica superior al 8 %.
* La concentración de fosfatos debería haber sido muy elevada.
* ¿Cómo se activaron los fosfatos? ¿Cómo es posible la fosforilación nucleósida ?
* Para poder crear nucleótidos es necesaria la fosforilación del quinto hidroxil de la ribosa.
* En este punto, o en alguna etapa previa, habría que activar los nucleótidos, por ejemplo con polifosfatos, y debería obtenerse una solución de alta pureza y concentración. Si no es así debería introducirse un nuevo agente aparejador.
* Los nucleótidos activados (o con un agente aparejador) deben de polimerarse. Inicialmente esta polimerización debería hacerse sin patrones preexistentes, esto es tremendamente difícil. Pero lo más importante es que forzosamente tendría que ocurrir en polinucleótidos preexistentes para que la información de la molécula madre pudiera pasar a la molécula hija y esto debería hacerse mediante mecanismos abióticos. Esta es una dificultad adicional.
<o

> </o

>
(1) Al usar patrones poly(A) o poly(G) no se obtienen estructuras estables.
(2) Es difícil encontrar mecanismos que creen los enlaces internucleótidos.
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> </o

>
* ¿Cómo se consigue la estabilidad necesaria de los entornos físico y químico a lo largo de todas las reacciones (el pH, la temperatura, la concentración de M2+) ?
* ¿Cómo se evita la acción altamente destructora de los rayos ultravioleta sobre los ácidos nucleicos?
* Todo material genético necesita ser funcional desde el primer momento si no es así rápidamente pierde la información que haya acumulado.
* ¿Cómo se mantiene la estabilidad de este sistema durante millones de años?
<o

> </o

>
LOS PROBLEMAS DE LA INFORMACION QUE TODAS LAS HIPOTESIS EVOLUCIONISTAS EVITAN MENCIONAR
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> </o

>
Pero los grandes problemas de todas estas hipótesis es que ninguna de ellas explica la ingente cantidad (3.000 millones de caracteres en el genoma humano) de información genética. Veamos por qué:

La información dentro de la célula esta escrita con letras. Estas letras forma palabras, frases y párrafos de la misma forma que en la literatura humana.
Lo que confiere a un texto propiedades informacionales no es la presencia de caracteres sino su ordenamiento.
<o

> </o

>
Los evolucionistas dice que si en la Tierra primitiva hubiera habido letras, entonces éstas, necesariamente se habrían transformado en libros.
<o

> </o

>
Esto es simplemente falso porque ninguna propiedad de las letras (bases) las conduce a formar palabras (polimeros) con sentido.
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> </o

>
El problema del origen de la vida es el problema del origen de la información.
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> </o

>
La explicación más lógica y racional es que la información procede de seres inteligentes. Eso lo aceptan todos los evolucionistas cuando se trata de inscripciones arqueológicas o de la búsqueda de inteligencia extraterrestre.
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> </o

>
Sin embargo, cuando examinamos el lugar de la naturaleza donde encontramos más información (el ADN) los evolucionistas se niegan a aplicar la misma lógica que aplican en otros campos.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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<o

> </o

>
Esto es lo que el dice:
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> </o

>

Joseleg dijo:
http://www.pnas.org/content/107/12/5288.full

En la anterior sita se da un informe de como se logra la produccion de oligonicleosidos de 100 residuos, el proceso requiere del uno se catalizadores inorganicos, y de moleculas que se insertan en medio de la secuencia de polimerizacion, evitando que la estructura se vuelva ciclica y deje de crecer.

<o

> </o

>
Compárese con lo que los autores del informe dicen:
********************************
These results support the hypothesis that intercalators (acting as ‘molecular midwives’) could have facilitated the polymerization of the first nucleic acids and possibly helped select the first base pairs, even if only trace amounts of suitable oligomers were available.
********************************
<o

> </o

>
No se observa la aparición de ARN funcional sino que simplemente se especula que pudiera haber ocurrido que estos intercaladotes pudieran haber resuelto uno de los múltiples problemas de la hipótesis que tantos evolucionistas niegan.
<o

> </o

>
RESUMEN EN TERMINOS SENCILLOS:
<o

> </o

>
Supongamos un escenario realista: En la corteza de las calabazas se ha encontrado una molécula que podría en condiciones muy poco probables adquirir una dureza similar a la de las ruedas de una carroza.
<o

> </o

>
Esto es lo que los creyentes en la hipótesis del ARN plantean.
<o

> </o

>
Es cierto, técnicamente ciertas moléculas de la corteza de la calabaza podrían endurecerse tanto o más que las ruedas de una carroza. Pero eso no significa las carrozan han llegado a existir mediante la transformación gradual de una calabaza.
<o

> </o

>
Las observaciones científicas niegan:
<o

> </o

>
* Que un polimero de ARN sea capaz de transformarse en un individuo vivo.
* Que una calabaza pueda transformarse en una carroza.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Estamos evaluando si el hombre es descendiente de los otros animales que no pertenecen al genero humano.
Para ello debemos considerar si las características que tiene el hombre y de las que carecen los animales pudieron surgir mediante mecanismos naturales.
Para esta cuestión no son relevantes los aspectos comunes hombre-animal (como por ejemplo el calcio de los huesos) sino los aspectos diferenciales tales como conciencia, inteligencia, creatividad, capacidad lingüística, etc.
Los evolucionistas jamás hablan de la evolución de los aspectos que nos diferencian de los animales sino de aquellos en los que nos parecemos a ellos.
Tal como Joseleg dice:

Joseleg dijo:
Tecnicamente los humanos somos animales, no en el sentido peyorativo, si no en el anatomico, nuestras celulas son heterotrofas? positivo, nos alimentamos por ingestiopn? postivo, pasamos por etamas embrinoarias como la blastula? positivo, en algun punto de nuestro estadio de vida somos motiles? positivo, compartimos una genetica mas relacionada con el resto de los animales que con cualquier otro ser vivo? positivo, tenemos tejidos altamente especializados? positivo, de hecho, somos multicelulares? positivo. Todas esas son caracteristicas que asocian a los metazoa (animales) y los separa de los otros tipoes de celula eucarionte que existen.

<o

> </o

>
¿Veis cómo Joseleg no quiere discutir el origen de los aspectos humanos del hombre?

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Yo he afirmado que la evolución…

Parte de una especie animal denominada LUCA


Y Joseleg responde que LUCA no era animal.
<o

> </o

>
Es cierto. Tiene razón Joseleg, yo debería haber escrito

"que la evolución parte de una especie viva denominada LUCA"
<o

> </o

>
Después Joseleg usa todo un largísimo párrafo para concluir en aquello en lo que todos estamos de acuerdo:
<o

> </o

>
Que " no todos lose seres vivos son animales"
<o

> </o

>
Bien, después de todas estas maniobras para distraer la atención, regresemos al punto principal, comparar las afirmaciones de la teoría con las constataciones científicas:
<o

> </o

>
La evolución postula que hubo un ser vivo antepasado de todos los seres vivos.
<o

> </o

>
La ciencia no ha observado la presencia ni presente ni pretérita de tal ser. De hecho ningún evolucionista ha presentado ningún modelo susceptible de prueba de cómo podría haber sido tal antepasado común.
[FONT=&quot]LUCA, sólo existe en la mente de los evolucionistas, no en la realidad del mundo observado por la ciencia.[/FONT]

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
NO todas, existe fuerte evidencia de que la vida no comienza con el LUCA.

<o

> </o

>
Si LUCA ( que significa Last Universal Common Ancestor) tuvo un antepasado, entonces es que no era el Last Universal Common Ancestor.

Mira Joseleg, en algún punto de la cadena evolutiva tiene que haber un primer ser que se reproduzca siguiendo las instrucciones de su ADN y este ser forzosamente tiene que haber sido engendrado, derivado o producido por otra entidad que se reprodujera sin usar esas instrucciones, pero que las poseyera.

Llámalo como quieras, pero no puedes evitar que hubiera un primer ser vivo en algún lugar.
<o

> </o

>
De todas formas la evidencia de que el primer ser vivo no fue LUCA siempre será bienvenida en este foro.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
La materia inorganica no es inerte. Que no sea autoreplicante? tal vez, pero inerte, definitovamente no.

<o

> </o

>
La materia inorgánica es inerte en el sentido de que no se transforma en seres vivos. El gran científico Luis Pasteur demostró que la transformación de materia en seres vivos o generación espontanea es un sueño.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
mecanismos que adisionan informacion se conocen muy bien, el mas conosido es el retrotrasposon, o la poliploidia.

<o

> </o

>
El retrotrasposon es un error de copia que duplica una cadena de caracteres.
La duplicación de una cadena de caracteres no añade información.
Si yo digo: "Mañana cumpliré 28 años"
He transmitido información.
Si ahora digo: "Mañana cumpliré 28 años Mañana cumpliré 28 años "
¿He añadido información?
No.
La duplicación de una cadena de caracteres no añade información.
La Poliploidia es la incorporación de dos o más juegos de cromosomas en las células. Todos los cromosomas existen previamente y no se genera nueva información.
Es cierto que en el reino vegetal la polplidia es capaz de generar nuevas especies mediante la recombinación de las características de especies existentes, pero no nueva información genética.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
Ningun p´roceso natural transforma materia en seres vivos?, entonces la fijacion del carbono por parte de las plantas que es, un chiste?, el CO2 es materia, y mediante el proceso nnatural de la fotosintesis se transforma en materia organica como azucares.

<o

> </o

>
Mira Joseleg, aquí estamos hablando de la transformación de materia en el primer ser vivo cuando todavía no existía ningún ser vivo.
Las plantas ya son seres vivos y mediante procesos naturales (escritos previamente en sus instrucciones de funcionamiento) transforman los elementos que les sirven de sustento.
<o

> </o

>

Joseleg dijo:
Los geiseres y las fumarolas oceanicas tambien pueden hacer eso, pero por otros procesos, transforman materia inorganica en materia organica.

<o

> </o

>
Las transformaciones fotosintéticas en las plantas no tienen nada que ver con geiseres y fumarolas.
Estás usando un término muy general "materia orgánica" para tapar las enormes diferencias.
Fíjate que el resultado de la fotosíntesis es el input de un proceso metabólico, ese no es el caso de geiseres ni fumarolas.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
Todo sistema que varia y es suceptiblñe de seleccion genera procesos de cambio aparentemente controlado, y no son conjeturas mias, tales procesos se usan actualmente en la programacion de softwares. http://www.springerlink.com/content/l64g618r24l82v26/

Falso.
Ningún software es susceptible de selección darwinista. El output de todo software está determinado por la mente del ingeniero que diseñó el programa.

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
La seleccion natural no se puede usar para antes de la polimerizacion del ARN y la variacion aleatoria, antes de eso seria como una señleccion estructural, la estabilidad de las moleculas para resistir la degradacion de los sistemas.

<o

> </o

>
La selección natural observada en la naturaleza sólo actúa en el nivel fenotípico. Produce fenotipos cíclicos, pero siempre dentro de los límites del genotipo de la especie.
<o

> </o

>
La selección natural molecular no se observa en la naturaleza. El hombre sí ha conseguido procesos de selección de polimeros, pero no en el ambiente natural.

LPZ64 · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style>
Falso.
Ningún software es susceptible de selección darwinista. El output de todo software está determinado por la mente del ingeniero que diseñó el programa.

Negativo.
No tienes idea de lo que estas hablando.
Y esta es la mejor prueba :
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19055-CAOS-AZAR-E-INTELIGENCIA?p=239053#post239053

Los algoritmos que generan números al azar son otra tremenda prueba

Las simulaciones por computador pueden simular cualquier tipo de escenarios incluso los más tremendamente azarosos e inéditos.
Por ejemplo, en las primeras simulaciones de la atmósfera del planeta Marte (totalmente azarosa y desconocida) se realizaron por computador con un éxito predictivo de más del 80 %. Es decir un éxito.

Consejo : no hables de lo que no sabes o mejor : AGARRA LOS LIBROS…

Cordial saludo!

LPZ64 · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

calma dijo:
CreacionismoNet

Como he visto que su nick es similar a una web y, conseguido, he visitado su web

¿De verdad usted cree semejante cantidad de ........................ ponga en la línea de puntos cualquier adjetivo que lo identifique de ridículo.

Esta claro que "HAY GENTE PA TOOOOO"

haaaa pero claro.... otro más al que le sacan la mascara.... jajajaj...
ahora entiendo... creacionismonet esta haciendo descontroladamente y sin idea copy paste de la pagina evangelista www.creacionismo.net....
¿Eres amigo de Humillado por casualidad? :hola2:

Esas son tus evidencia científicas Creacionismonet?
Sacadas de una pagina evangelista?

En fin…

Arimatea · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Negativo.
No tienes idea de lo que estas hablando.
Y esta es la mejor prueba :
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19055-CAOS-AZAR-E-INTELIGENCIA?p=239053#post239053

Los algoritmos que generan números al azar son otra tremenda prueba

Las simulaciones por computador pueden simular cualquier tipo de escenarios incluso los más tremendamente azarosos e inéditos.
Por ejemplo, en las primeras simulaciones de la atmósfera del planeta Marte (totalmente azarosa y desconocida) se realizaron por computador con un éxito predictivo de más del 80 %. Es decir un éxito.

Consejo : no hables de lo que no sabes o mejor : AGARRA LOS LIBROS…

Cordial saludo!

Y ¿ a quien emula el programador? al poner condiciones y tipos de hormigas ¿ no estamos condicionando su resultado? Me parece que saca conclusiones de sus propios deseos.

Martamaria · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
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<o> </o>
Si LUCA ( que significa Last Universal Common Ancestor) tuvo un antepasado, entonces es que no era el Last Universal Common Ancestor.

Mira Joseleg, en algún punto de la cadena evolutiva tiene que haber un primer ser que se reproduzca siguiendo las instrucciones de su ADN y este ser forzosamente tiene que haber sido engendrado, derivado o producido por otra entidad que se reprodujera sin usar esas instrucciones, pero que las poseyera.

Llámalo como quieras, pero no puedes evitar que hubiera un primer ser vivo en algún lugar.
<o> </o>
De todas formas la evidencia de que el primer ser vivo no fue LUCA siempre será bienvenida en este foro.

Creacionismo, pero que no salimos del círculo...
Tú dices que en algún sitio de nuestro planeta tuvieron que estar cada individuo de cada especie y a partir de ellos llenar la tierra con sus descendientes. Pero dinos ¿cómo "aparecieron allí? Por generación espontánea ya hemos quedado que no es posible... Explícalo desde el primer paso, bueno, si aparecieron ya adultos no habría pasos, aparecieron y ya está ¿No? Y de paso, dinos dónde estaban los elefantes en la época de los mamuts...Yo no tengo noticia de que convivieran...¿O es que fueron "apareciendo" más individuos de especies nuevas con el paso del tiempo? (Te lo pregunto en serio)
Martamaría

Martamaria · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Hola, Joseleg:
No encuentro tu mensage. Te contesto aquí.
En este epígrafe que estamos debatiendo, la vida, a mí parecer, consiste en que un organismo sea capaz de asimilar alimento exterior y de reproducirse. O sea: Nacer, desarrollarse, reproducirse y morir.
Pero la vida como ser humano va mucho más allá.
¿A qué clase de vida te refieres cuando preguntas que cuál concepto de vida manejo?
Martamaría

CreacionismoNet · 20 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas postulan que:
1/ El hombre, su conciencia, su inteligencia, su creatividad, su capacidad lingüística, y sus preguntas trascendentales del tipo ¿De dónde vengo? Y ¿A dónde voy? Son el resultado de un proceso.

Martamaria dijo:
Pues yo puedo aceptar que sea el resultado de un proceso, aunque no conozca los pasos de ese proceso. Todo lo que no es, si llega a ser, es por una serie de pasos que conforman un proceso. El nombre es lo de menos.

No es ciertoque " Todo lo que no es, si llega a ser, es por una serie de pasos ".
Piensa en un cuadro, en un libro, en un poema, en una frase, en una escultura, en un programa informático, todos ellos llegan a existir en primer lugar en la mente de su creador.
Siempre parten de una idea que más tarde se materializa.
La evolución postula que para que tú existieras no hubo ninguna inteligencia que pensara cómo debería funcionar tu cuerpo sino que fueron procesos materiales únicamente los que te causaron.

Martamaria dijo:
El nombre es lo de menos.

El hombre y la mujer poseen características que no se adquieren por procesos. Estas características son precisamente aquellas que nos diferencian de los animales: dignidad, valores, inteligencia conceptual, capacidad de abstracción, creatividad, capacidad de concepción de sistemas complejos, etc.
¿Surgieron todas estas características mediante mecanismos naturales?

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas postulan que:
la evolución humana parte de un animal y mediante varios mecanismos naturales, lo transforma en seres humanos.

Martamaria dijo:
¿Qué entiendes por animal?
El proceso no empezaría a partir de lo que entendemos por animal, sino por partículas nanoscópicas cuya capacidad de reacción desconocemos y por tanto no podemos seguirles la pista hasta que hayan reaccionado y convertido en algo más tangible y que se pueda estudiar.

La transformación de esas partículas en seres vivos se llama "evolución química", "abiogénesis" o "generación espontanea".
En mi cita yo estoy hablando de la evolución del hombre a partir de animales inferiores, la que Darwin propone en "El origen de las especies".
Lo mires por donde lo mires los evolucionistas postulan que nuestros antepasados eran animales. Ni tan siquiera monos, pues la evolución no dice que vengamos del mono sino de un antepasado común (un lemur, o una rata gigante, según el evolucionista de turno).
¿Eres tú descendiente de una rata gigante?
¿cómo se transforma una rata gigante hasta llegar al punto de plantearse cuestiones sobre su origen?
Ningún mecanismo natural crea conciencia, sentido de la justicia, valores, dignidad, capacidad creadora, etc

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas postulan que:
/ Todas las especies vivientes, (bacterias, protozoos, chromistas, hongos, plantas y animales) Son el resultado de un proceso.

Martamaria dijo:
Yo pienso que sí. El proceso me da igual cómo se llame. Pero esas formas de vida no aparecieron por generación espontánea de la noche a la mañana. Se fueron formando paso a paso.

Un ser vivo necesita dos cosas, complejos proteínicos y información genética.
Ambos son enormemente complejos (cientos de proteínas y centenares de miles de pares de bases para los organismos más simples).
Sin la presencia de todos estos centeneras de miles de elementos, todos en un mismo lugar en un mismo momento, empezando a actuar interdependientemente al unísono no hay vida.
La vida requiere simultaneidad de sus subsistemas.
Míralo de otra forma.
Dices que se formaron paso a paso a partir de la materia inerte.
Pregúntale a Joseleg que te defina claramente estos pasos, comenzando por la materia inerte y acabando con un ser vivo conocido hoy.
Verás como es incapaz de hacerlo.

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas postulan que:
la evolución química partió de la materia inerte y mediante varios mecanismos naturales, la materia inerte se transformó en seres vivos.

Martamaria dijo:
Esto que has dicho es una tontería y tú lo sabes. Y nadie lo dice, salvo los creacionistas que atacan a la evolución sin haber leído ni dos líneas sobre ella. Los elementos inertes no reaccionan si no es por medio de otros elementos como las enzimas, o por reducción u oxidación.

Pues tú has dicho lo mismo que yo.
Mira, voy a escribir mi idea tomando tus palabras:

Los evolucionistas postulan que:
la evolución química partió de la materia inerte y mediante varios mecanismos naturales, tales como reducción u oxidación la materia inerte se transformó en seres vivos.
¿Estamos de acuerdo ahora?

Caso aparte son las enzimas, por lo menos las observadas por la ciencia.
Éstas se construyen siempre a partir de la información genética la cual ellas mismas han contribuído a transmitir. (el problema del huevo y la gallina)

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas postulan que:
4/ El planeta Tierra es el resultado de un proceso.
Este proceso se llama evolución cósmica.
Parte de una explosión ex nihilo denominada Big Bang y mediante varios mecanismos naturales, la materia explosionada a partir de la nada creó el Universo.

Martamaria dijo:
Eso no es así. Ninguna persona seria que sepa un poco de este tema lo dice.
De la nada no puede salir nada. Con nada no se puede hacer nada. Eso lo dicen los ceyente: que Dios lo hizo todo de la nada. Pero nadie más. Si el big-bang fue una explosión, fue porque había algo que explosionara, porque nada no puede explosionar.

Bien. Estoy de acuerdo.
Ahora continúa con el razonamiento.
Si había algo ANTES del Big Bang entonces el Big Bang no fue el INICIO del universo.
Ni siquiera fue la causa que INICIARA el universo porque ya había algo antes.
Lo que mantienen la mayoría (no todos) de los evolucionistas es que el Big Bang fue el inicio del universo, lo cual implica que no había nada antes, porque si no no sería el inicio.

CreacionismoNet dijo:
Los evolucionistas afirman que tú Martamaría eres el resultado de un proceso evolutivo que, a partir de la nada, y mediante mecanismos exclusivamente materiales, sin intervención de ningún tipo de inteligencia, llegaste a existir..

Martamaria dijo:
No, los evolucionistas no dicen eso, eso es lo que dicen los creacionistas que dicen los evolucionistas. Lo que dicen los evolucionistas es muy complejo y no hay que olvidar que siguen investigando porque son los primeros en averiguar cómo se originó la vida.

Nadie ha averiguado cómo se originó la vida. Existe una fundación ( lifeorigin.info ) que ofrece un millón de dólares por una explicación del origen de la vida y nadie, ni siquiera Joseleg, ha intentado conseguir el premio.
Pregúntale a un evolucionista: ¿Soy yo el resultado de un proceso evolutivo a partir de la materia inerte, pasando por peces, anfibios, reptiles y mamíferos ? y me mandas la respuesta.

CreacionismoNet dijo:
4/ Ningún mecanismo natural conocido transforma la nada en materia.

Martamaria dijo:
Y si existe un mecanismo natural desconocido?

En la mente de los evolucionistas existen muchos mecanismos imaginarios que realizan todo tipo de modificaciones que son imposibles en el mundo real.
Pero la ciencia pertenece al mundo real. Se basa en fenómenos objetivos, observados, repetibles y comprobables. En ese terreno no existe ningún mecanismo natural conocido que sea capaz de transformar la nada en materia.
Por lo tanto el origen puramente material de la materia (a partir de algo que no sea materia) no tiene explicación.
No hay mecanismo material que cree material.

CreacionismoNet dijo:
Galileo no pudo convencer a nadie de que la Tierra giraba en torno al Sol.

Martamaria dijo:
A los únicos que no convenció fue a los que creían la biblia literalmente.

¿A si ?
¿A que no eres capaz de mostrarme un solo pasaje en la Biblia que al interpretarse literalmente (conforme al estilo literario al que corresponde) enseñe que la Tierra no se mueve ?

CreacionismoNet dijo:
¿Por qué nos cuesta aceptar las evidencias científicas cuando éstas cuestionan nuestras creencias religiosas?

Martamaria dijo:
¿Eso me pregunto yo? Para los creyentes si no lo dice la biblia ya lo puede decir un premio nóbel, que no vale para nada.

Ningún premio Nobel "dice" evidencias científicas.
Las evidencias científicas no las dicta nadie, son las que aparecen ante nuestros ojos.
Los seres vivos presentan la apariencia de haber sido diseñados con un propósito (eso lo reconoce hasta el ultradarwinista Dawkins).
La evidencia del diseño está ahí. La interpretación que hacemos de la evidencia es distinta, unos dicen que el diseño biológico es producido por mecanismos naturales otros que todo diseño es obra de un diseñador.