¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Claro que el problema es la adaptación, una vez que se genera el codigo genetico, el azar entra a jugar como factor clave, antes de el, antes de la sintesis del ARN eran solo fuerzas deterministas, y el unico azar involucrado era el movimiento molecular de los compuestos en la solución acuosa. El azar permite el cambio, y la modificacion, generar nuevas funciones a partir de las viejas bajo la selección natural.

.

Sigue usted cometiendo el mismo error ¿quien según usted es el generador de estos códigos?, ¿La selección natural?...Ya le explique el porque considero que no podría. Del mismo modo, el azar tal como usted lo expone acá, tampoco es una entidad pensante capaz de tomar decisiones que conduzcan a la aparición de algún tipo de funcionabilidad.

Le voy a colocar un pintoresco ejemplo colocado en alguna oportunidad acá por un simpático forista y que a mi en lo particular me gustó mucho:

"Coloque usted en un cuarto aislado las partes de un automovil cierre la puerta, regrese dentro de un tiempo largo y que encontrará?...solo chatarra y óxido....Coloque las mismas partes en el mismo cuarto encierre junto con ellas a dos ingenieros japoneses, regrese en un tiempo muy corto, y encontrará un ferrari último modelo...

Es en este simple detalle que radica la gran diferencia...y su nombre es "I N T E L I G E N C I A" sinónimo de "M E N T E". Mente inteligente, que solo ha hecho uso de leyes universales, para manipular las reacciones electroquímicas de la materia inerte, para establecer códigos de funcionamiento que han permitido la creación de la vida tal y como la conocemos, tal y como el hombre mismo saca ventaja del conocimiento de los fenómenos físicos de la materia para "crear" mecanismos que jamás el azar podría, como por ejemplo el aprovechamiento de las propiedades electrónicas y magnéticas de los materiales, que hacen posible el funcionamiento de nuestras computadoras...Que hay de dificil en entender algo tan, pero tan LÓGICO...

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Redunda usted sobre explicaciones que ya he dado.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o>
Deberá explicarse mejor. Según entiendo, Ud. me pide refutar acerca del mecanismo evolutivo de la vida, y ya le he explicado que no puede dársele a un simple mecanismo de selección natural, capacidad pensante. La selección natural, es el software que ejecuta el programa de diseño. Es decir, dada la circunstancia “X” en determinado proceso de cambio, se ejecuta la instrucción “Y” que permite la adaptación a dicha circunstancia. Eso es todo no hay magia en esto es solo ciencia aplicada. <o></o>
</o>

Pues claro que no hay “magia” amigo. Justamente de eso se trata todo esto…
Y no es justamente la selección natural la que propone la “magia” sino el fijismo injustificado del relato del Génesis.
La selección natural simplemente propone una explicación a través del intelecto de la aparición de las especies.

De todas formas creo que no hay mucho más por explicar. El “software” lo genera la selección natural con un único y simple postulado: sobrevivir o comer o adaptarse o no morir.
El que Ud. opine que a un simple mecanismo de selección natural no puede dársele la capacidad pensante no quiere decir que así sea ni mucho menos que lo haya demostrado.
Es mas, yo ya le he demostrado que no es así con este trabajo :

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19055-CAOS-AZAR-E-INTELIGENCIA?p=239053#post239053

cordial saludo!

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pues claro que no hay “magia” amigo. Justamente de eso se trata todo esto…
Y no es justamente la selección natural la que propone la “magia” sino el fijismo injustificado del relato del Génesis.
La selección natural simplemente propone una explicación a través del intelecto de la aparición de las especies.

En primer lugar debo decirle que no me baso en fundamentalismos religiosos de ningún tipo a la hora de exponer mis argumentos, así que lo que usted opine acerca de esto no es de mi incumbencia. Mis exposiciones las baso, muy al margen de mis propias creencias de tipo religioso, en las herramientas proporcionadas por la ciencia, no me ha visto usted en este foro argumentar mis escritos en función de lo que exponga ningún texto de tipo religioso.

De todas formas creo que no hay mucho más por explicar. El “software” lo genera la selección natural con un único y simple postulado: sobrevivir o comer o adaptarse o no morir.
El que Ud. opine que a un simple mecanismo de selección natural no puede dársele la capacidad pensante no quiere decir que así sea ni mucho menos que lo haya demostrado.

En esta parte, usted señala algo realmente asombroso viniendo de usted y de las afirmaciones que le he visto exponer en este foro. Según lo que usted señala al decir“El “software” lo genera la selección natural con un único y simple postulado: sobrevivir o comer o adaptarse o no morir.”. Yque luego reafirma al decir “El que Ud. opine que a un simple mecanismo de selección natural no puede dársele la capacidad pensante no quiere decir que así sea ni mucho menos que lo haya demostrado..” No me deja, más que atónito, es decir que usted le atribuye a la selección natural una capacidad pensante capaz de generar los códigos necesarios que hacen posible la vida en este planeta.

INTERESANTE……<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

<o></o>

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Deberá explicarse mejor. Según entiendo, Ud. me pide refutar acerca del mecanismo evolutivo de la vida, y ya le he explicado que no puede dársele a un simple mecanismo de selección natural, capacidad pensante. La selección natural, es el software que ejecuta el programa de diseño. Es decir, dada la circunstancia “X” en determinado proceso de cambio, se ejecuta la instrucción “Y” que permite la adaptación a dicha circunstancia. Eso es todo no hay magia en esto es solo ciencia aplicada. <o></o>
</o>

Tal vez, pero me temo que la ejecucion no necesita un diseñador conciente, luego nos hemos trasladado el asumnto del diseño,

Si lo notara usted, ahora no esta diciendo que la adaptacion sea producto directo del diseñador, ahora dice que es el proceso de seleccion sobre variabilidad aleatoria el que fué diseñado, sin embargo, ese proceso a su ves es debido a otras causas, como las leyes de la termodinamica para los flujos de energia que permiten el proceso en primera instancia.

a que voy con esto? sim,plemente a que usted ira saltando de piedra en piedra cada vez que le demostremos que cada piedra no requiere de un diseñador conciente, ad ifnitum, o hasta el punto donde no se pueda explicar.

Ahora yo no voy a abaordar esa discución en ese sentido, por na simple razón, el objetivo aqupi es demostrar que variacion + seleccion en efecto generan adaptacion en una apareincia de diseño, pero en realidad no es un diseño conciente, tan solo aparente.

 

[PRG1009]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Hola.
Las "conclusiones" surgidas del darwinismo y derivados las veo como la siguiente ilustración:

Un pintor arroja sobre su óleo varios frascos de pintura al azar, ¿El resultado?...
¿Un cuadro de la Gioconda? ¿o La Ultima Cena? Yo lo veo incongruente, sin sentido.

La verdad es que de allí solo saldrá un embarrado de colores sin nombre. Pero no faltará algún loco que a ese mamarracho le llamará "obra de arte".

Ah... Y al mencionar al pintor estoy pecando de generoso ya que, e esto de una obra de arte hecha al azar -siguiendo la tesis darwinista- el pintor / diseñador debe ser descartado.

Por eso no me agradan este tipo de IDEAS (darwinistas) que lo único que hacen es revolverle el cerebro a la gente.

Saludos.

 

[Joseleg]

1- Muchos caminos a la movilidad:

1- Muchos caminos a la movilidad:

1- Muchos caminos a la movilidad:

A pesar de que la evolución por mutación aleatoria y selección natural de algo tan complejo como el ojo, pueda pareser altamente improbable en retrospectiva, es importante apreciar que las probabilideades deben ser evaluadas hacia adelante, no hacia atrás (MIller 2004). Por ejemplo, de estuidos de diseño proteinico es muy claro que las bproteinas poseen capácidades bde autoensamblaje, como la flagelina, lo cual no es muy difisil ( Woolfson 2005; Wagner 2005).

Adicionalmente, , es muy claro que existen otras estructuras filamentosas en las bacterias que no muestran ningun signo de relacion estructural genetica u evolutiva con el flagelo bacteriano. (Fernandez 2000; Ton-That 2004). En otras palabras, existe un gran cantidad de puntos de inicio potenciales para generar propelas moleculares.


La evolución de algo semejante al filamento flagelar es por mucho, menos sorprendente de lo que se creería en un principio. DE hecho, muchos microorganismos han optado por otros metodos de movilización a parte del flagelo. (Bardy 2003)

Mas interesante aun, a pesar de que el flagelo de las rachaeabacterias superficialmenrte recuerda al de las eubacterias, encuanto a que ambos son una estructura rotativa, movida mediante una bomba de protones, ambos son fundamentalmente diferentes en terminos de composición proteica y ensamblaje.


---Miller, K. R. in Debating Design: from Darwin to
DNA (eds Dembski, W. & Ruse, M.) 81–97
(Cambridge University Press, New York, 2004).


---Woolfson, D. N. The design of coiled-coil structures
and assemblies. Adv. Protein Chem. 70, 79–112
(2005).

---Wagner, D. E. et al. Toward the development of
peptide nanofilaments and nanoropes as smart
materials. Proc. Natl Acad. Sci. USA 102,
12656–12661 (2005).

---Fernandez, L. A. & Berenguer, J. Secretion and
assembly of regular surface structures in Gramnegative
bacteria. FEMS Microbiol. Rev. 24, 21–44
(2000).

---Ton-That, H. & Schneewind, O. Assembly of pili in
Gram-positive bacteria. Trends Microbiol. 12,
228–234 (2004).

---Bardy, S. L., Ng, S. Y. & Jarrell, K. F. Prokaryotic
motility structures. Microbiology 149, 295–304
(2003).

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Sigue usted cometiendo el mismo error ¿quien según usted es el generador de estos códigos?, ¿La selección natural?..

Las ADN y ARN polimerasas, quien mas?,

.Ya le explique el porque considero que no podría. Del mismo modo, el azar tal como usted lo expone acá, tampoco es una entidad pensante capaz de tomar decisiones que conduzcan a la aparición de algún tipo de funcionabilidad.

No, pero es un algoritmo que evalua todo mofoespacio posible de una secuencia, las que tienen significado seran generadas en algun punto en el tiempo y el espacio, siendo favorecidas por la seleccion natural al dejar mas progenia, son dos procesos independientes y opuestos, pues una es aleatoria y el otro determinista.

Le voy a colocar un pintoresco ejemplo colocado en alguna oportunidad acá por un simpático forista y que a mi en lo particular me gustó mucho:

"Coloque usted en un cuarto aislado las partes de un automovil cierre la puerta, regrese dentro de un tiempo largo y que encontrará?...solo chatarra y óxido....Coloque las mismas partes en el mismo cuarto encierre junto con ellas a dos ingenieros japoneses, regrese en un tiempo muy corto, y encontrará un ferrari último modelo...

Pues que mal ejemplo, pues es una analogia que no puede trasnferirse al mundo acuoso, diluido y lleno de enzimas y catalizadores que funcionan SOLITOS. solo para poner el primer grave eror de esa absurda analogia, los compponentes macroscopícos no tienen forma de movilizarse por el espacio, o de crecer o reaccionar con otros componentes.

Es en este simple detalle que radica la gran diferencia...y su nombre es "I N T E L I G E N C I A" sinónimo de "M E N T E". Mente inteligente, que solo ha hecho uso de leyes universales, para manipular las reacciones electroquímicas de la materia inerte, para establecer códigos de funcionamiento que han permitido la creación de la vida tal y como la conocemos, tal y como el hombre mismo saca ventaja del conocimiento de los fenómenos físicos de la materia para "crear" mecanismos que jamás el azar podría, como por ejemplo el aprovechamiento de las propiedades electrónicas y magnéticas de los materiales,

Nuevamente lo que usted dice en cuanto al azar va en contra de la experiencia, el azar + seleccion natural mejora la capacidad de las enzimas, gfenera nuevas drogas, y ayuda a la adaptabilidad de programas de computación. Al afiurmar usted que el azar jamas podria aprovehcar propiedades de la materia, está omitiendo la informacion basada en la experiencia con sistemas biologicos.

Es justo eso?, que usted omita la evidencia que no le sirve?, omitir que se pueden mejorar productos industriales con un motor bgasado en azar+selección natural?, si no desea abarcar esa evdencia, como es que luego me sale con analogias inapropiadfas del mundo macroscopico sobre el mismo problema?.

que hacen posible el funcionamiento de nuestras computadoras...Que hay de dificil en entender algo tan, pero tan LÓGICO...

Pues que se omite a la EVIDENCIA y ese es nuestro asunto, la ciencia debe explicar TIODA la evdiencia, no solo la que nos conviene.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

En primer lugar debo decirle que no me baso en fundamentalismos religiosos de ningún tipo a la hora de exponer mis argumentos, así que lo que usted opine acerca de esto no es de mi incumbencia. Mis exposiciones las baso, muy al margen de mis propias creencias de tipo religioso, en las herramientas proporcionadas por la ciencia, no me ha visto usted en este foro argumentar mis escritos en función de lo que exponga ningún texto de tipo religioso.




En esta parte, usted señala algo realmente asombroso viniendo de usted y de las afirmaciones que le he visto exponer en este foro. Según lo que usted señala al decir“El “software” lo genera la selección natural con un único y simple postulado: sobrevivir o comer o adaptarse o no morir.”. Yque luego reafirma al decir “El que Ud. opine que a un simple mecanismo de selección natural no puede dársele la capacidad pensante no quiere decir que así sea ni mucho menos que lo haya demostrado..” No me deja, más que atónito, es decir que usted le atribuye a la selección natural una capacidad pensante capaz de generar los códigos necesarios que hacen posible la vida en este planeta.

INTERESANTE……<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

<o></o>

No se requiere de un ingenbiero que mueva cada una de las piezas del ADN para generar nuevas enzimas, tan solo muchas generaciones y un poco de paciencia.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Hola.
Las "conclusiones" surgidas del darwinismo y derivados las veo como la siguiente ilustración:

Un pintor arroja sobre su óleo varios frascos de pintura al azar, ¿El resultado?...
¿Un cuadro de la Gioconda? ¿o La Ultima Cena? Yo lo veo incongruente, sin sentido.

La verdad es que de allí solo saldrá un embarrado de colores sin nombre. Pero no faltará algún loco que a ese mamarracho le llamará "obra de arte".

Ah... Y al mencionar al pintor estoy pecando de generoso ya que, e esto de una obra de arte hecha al azar -siguiendo la tesis darwinista- el pintor / diseñador debe ser descartado.

Por eso no me agradan este tipo de IDEAS (darwinistas) que lo único que hacen es revolverle el cerebro a la gente.

Saludos.

Le recomiendo que busque en wikipedia el concepto ñllamado:

La falacia del hombre de paja.

 

[Joseleg]

2- Y los intermediarios?

2- Y los intermediarios?

2- Y los intermediarios?

Bueno, aqpí vpoy a dar un rodeo filosofico primero, y lego nos vamos a lo que interesa pues, las fuentes.

El argumento de la complejidad irreductible no es mas que un refrito molecular del viejo argumento teista sobre el cual se regia la biologia durante y antes de los tiempos de Darwin, a saber, el reloj de Paley.

“Supongamos que, al cruzar un brezal, mi pie tropezara con una piedra, y me preguntaran cómo llegó la piedra a estar allí; yo podría responder que, según mis conocimientos, la piedra pudo haber estado allí desde siempre; y quizá no fuera muy fácil demostrar lo absurdo de dicha respuesta. Pero supongamos que encontrara un reloj en el suelo, y me preguntaran cómo apareció el reloj en ese lugar; ni se me ocurriría la respuesta que había dado antes, y no diría que el reloj pudo haber estado ahí desde siempre. ¿Pero por qué esta respuesta no serviría para el reloj como para la piedra, por qué no es admisible en el segundo caso como en el primero? Pues por lo siguiente: cuando inspeccionamos el reloj, percibimos algo que no podemos descubrir en la piedra, que sus diversas partes están enmarcadas y unidas con un propósito, es decir, que fueron formadas y ajustadas para producir movimiento, y que ese movimiento se regula para indicar la hora del día; que si las diferentes partes hubieran tenido una forma diferente de la que tienen, o hubieran sido colocadas de otro modo o en otro orden, ningún movimiento se habría realizado en esa máquina, o ninguno que respondiera al uso que ahora tiene.”

La evolución requiere en general de dos componentes, a veces tan intrínsecamente unidos, que cuesta separarlos. El primero es la variación, y el segundo es la selección. El argumento de Paley va directamente a que no existe tal variación o que esta variación está de algún modo planeada inteligentemente, o mejor dicho, que no hay variación, los organismos simplemente fueron diseñados inteligentemente para hacer su función, y puesto que ha sido diseñada inteligentemente, la selección solo mantendría al arquetipo en su lugar.

Analizando la analogia esta puede ser atacada por dos focos, el primero, el reloj de engranajes no es la unica maquina que puede leer el tiempo, existen otras mas simples y mas complejas capaces de hacerlo, la segunda y a mi parecer fundamental para entender los argumentos que vienen adelante es que una maquina de engranajes pouede ser empleada para otras funciones diferentes a leer el tiempo, cada conjunto de engranakes e incluso cada engranaje de forma independiente puede acoplarse a otras maquinas para otras funciones, maquinas mas simples o mas complejas, no importa.

Lo que si importa es que esas piezas no requieren forzadamente estar juntas para tener función, puede que no sea la misma, pero peuden tener muchas otras funciomnes por separado, cada una dandole una ventaja al sistema, y de esa forma siendo seleccionadas de forma independiente.

Lo mismo sucede con nuestro queridisimo amigo el flagelo bacteria de de E coli.

Este flagelo posee alrededor de 40 ncomponentes independientes, proteínas, sin embargo, solo 23 de estas proteínas son comunes a todas las demas flagelos bacteriales estudiados. Por lo tanto, al contrario de lo que afirman los creacionistas, es posible realizar modificaciones exaustivas a la maquinaria del flagelo.

Aun mas interesante, de estas 23 proteínas, solo dos son unicas del flagelo, todas las demás, tienen algun tipo de homologo que lleva a cabo otras funciones en otros contextos celulares. Esto quoiere decir que la gran mayoria de los compónentes del flagelo pueden estar presentes en una celula bacteriana sin flagelo, lo que a su vez implica que estos componentes se encontraban antes de ensamblarse en una unica estructura, la cual, por obvias razones paso por fases de ensamblaje.

continua...

 

[PRG1009]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Le recomiendo que busque en wikipedia el concepto ñllamado:

La falacia del hombre de paja.

• Sentencia: No estoy de acuerdo con... la evolución
  
• Réplica: Lo que pasa es que defiendes las... creencias religiosas.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

La evolución de sistemas con multiples componentes requeridos.
El mecanismo de Coopción

La resolución estandar para este problema fué formulada por el mismisimo Darwin. Mivart (1871) argulló el concepto de “estadios insipientes de estructuras utiles” no podrian evolucionar gradualmente por variación y selección natural debido a que estos estadios intermediarios de sistemas complejos no serian funcionales. (sip, supongo que es muy comun para los creacionistas)

Darwin respondió en la sexta edición de El Origen de las Especiesm enfatizando la importancia del C A M B I O D E F U N C I O N en la evolución. En otyras palabras las estructuras complejas pueden elegir entre varias opciones de función quimicamente relacionada, pero fenotipicamente aparentemente diferentes, el termino en ingles es (Cooption, algo aspí como co-opción).

Así que pongamoslo y definamoslo, coopción es la capacidad de una estructura de cambiar de función con una alteración grande en el fenotipo, pero sin cambiar mucho la maquinaria molecular del sistema.

La coopción a nivel moleculkar es un evento muy bien documentado (para que luego no salgan con que son elucubraciones hay tan las fuentes):

1-Ganfornina, M. D. and Sanchez, D., 1999. Generation of evolutionary novelty by functional shift. Bioessays. V21 (N5), 432-439
2-Thornhill, R. H. and Ussery, D. W., 2000. A classification of possible routes of Darwinian evolution. J Theor Biol. 203 (2), 111-116.*DOI link.
3- True, J. R. and Carroll, S. B., 2002. Gene co-option in physiological and morphological evolution. Annu Rev Cell Dev Biol. 18, 53-80.*DOI link.

La coopción ha sido imp0licada en la evolución y origgen de sistemas de multiples componentes a nivel molecular tales como el ciclo de Krebs:

Melendez-Hevia, E., Waddell, T. G. and Cascante, M., 1996. The puzzle of the Krebs citric acid cycle: assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution. J Mol Evol. 43 (3), 293-303.

Así como el origen rapido de rutas de descomposición de multiples componentes enzimaticos para tozinas abioticas que los humanos an introducido recientemente en el medioambiente, como el pentacloranfenicol, la atrazina y el 2, 4 dinitrotolueno:

Anandarajah, K., Kiefer, P. M., Donohoe, B. S. and Copley, S. D., 2000. Recruitment of a double bond isomerase to serve as a reductive dehalogenase during biodegradation of pentachlorophenol. Biochemistry. 39 (18), 5303-5311.*DOI link.

de Souza, M. L., Seffernick, J., Martinez, B., Sadowsky, M. J. and Wackett, L. P., 1998. The atrazine catabolism genes atzABC are widespread and highly conserved. J Bacteriol. 180 (7), 1951-1954.

Johnson, G. R., Jain, R. K. and Spain, J. C., 2002. Origins of the 2,4-dinitrotoluene pathway. Journal of Bacteriology. 184 (15), 4219-4232.*DOI link.

Muchos otros casos de evolución rapida de rutas de degradación por coopción han sido reportadas, por ejemplo:

Mortlock, R. P. (Ed.), 1992. The Evolution of Metabolic Function. CRC Press, Boca Raton Fla.

Todos estos sistemas, requieren de forma absoluta multiples proteinas funcionando al unisono para desplegar apropiadamente la función del conjunto. Incluso para otros sistemas que igualan al flagelo en complejidad, se han planteado reconstruccionbes evolutivas graduales plaubles. Generalmente, estos estan accesibles para sistemas que se desarrollaron de forma relativamente reciente en la historia evolutiva del planeta, que son bien estudiados debido a su importancia medica, y cuya filogenia esta relativamente bien resuelta; ejemplos incluyen la cascada del sistema complementario de anticuerpos de la sangre:

Doolittle, R. F. and Feng, D. F., 1987. Reconstructing the evolution of vertebrate blood coagulation from a consideration of the amino acid sequences of clotting proteins. Cold Spring Harbor Symposia on Quantitative Biology: The Evolution of Catalytic Function. LII, 869-874.

Hanumanthaiah, R., Day, K. and Jagadeeswaran, P., 2002. Comprehensive analysis of blood coagulation pathways in Teleostei: evolution of coagulation factor genes and identification of zebrafish factor VIIi. Blood Cells, Molecules, and Diseases. 29 (1), 57-68.

Jiang, Y. and Doolittle, R. F., 2003. The evolution of vertebrate blood coagulation as viewed from a comparison of puffer fish and sea squirt genomes. Proc Natl Acad Sci U S A. 100 (13), 7527–7532.*DOI link.

Tambien el sistema inmune de los vertebrados:

Muller, W. E., Blumbach, B. and Muller, I. M., 1999. Evolution of the innate and adaptive immune systems: relationships between potential immune molecules in the lowest metazoan phylum (Porifera) and those in vertebrates. Transplantation. 68 (9), 1215-1227.

Pasquier, L. D. and Litman, G. W. (Eds.), 2000. Origin and Evolution of the Vertebrate Immune System (Series: Current Topics in Microbiology and Immunology). Springer, Berlin.

La ruta evolutiva para la evolucion de sistemas de multiples componentes integrados se puede separar en tres tipos, no excluyentes:

Evolución paralela y directa, en la que todos los componentes evolucionan de forma independiente.

Eliminación de redundacia funcional.

Coopción, cambio funcional,


Usualmente, los sistemas de multiples componentes integrados funcionan por el fenomeno clave de cambio de función (coopción), seguido de un período intensivo de mejoramiento del originalmente crudo diseño adaptado de forma forzosa. A nivel de sistema, la cooción es usualmente el mecanismo clave de todo el proceso, y de hecho esta involucrado en todos los sistemas con funciones de interes. Sin embargo, una gran cantidad de complejidad puede ser adicionada al sistema una vez que ha pasado por la coopción. Estas nuevas partes pueden ser agregadas por duplicacion de componentes internos e individuales o por el reglutamiento (coopcion secundaria) de nuevos genes.

Antes de que me salgan con que no pueden emerger nuevvos genes aqupí estan las fuentes.

Long, M., 2001. Evolution of novel genes. Curr Opin Genet Dev. 11 (6), 673-680.*DOI link.

Chothia, C., Gough, J., Vogel, C. and Teichmann, S. A., 2003. Evolution of the protein repertoire. Science. 300 (5626), 1701-1703.*DOI link.

Hooper, S. D. and Berg, O. G., 2003. On the nature of gene innovation: duplication patterns in microbial genomes. Mol Biol Evol. 20 (6), 945-954.*DOI link.

Force, A., Lynch, M., Pickett, F. B., Amores, A., Yan, Y. L. and Postlethwait, J., 1999. Preservation of duplicate genes by complementary, degenerative mutations. Genetics. 151 (4), 1531-1545.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

• Sentencia: No estoy de acuerdo con... la evolución
  
• Réplica: Lo que pasa es que defiendes las... creencias religiosas.

La falacia del hombre de paja se puede resumir en poner palabras en la boca de tu contrincante dialectico, palabras que configuran argumentos mas debiles que los que en verdad dice tu contrincante, un buen ejemplo son las dos frases que acabas de poner.

No estas de acuerdo con la evolucion?, eso está muy bien, y es en serio, siempre y cuando entiendas realmente que es lo que dice la teporia evolutiva, pues si lo que tienes construido en tu cabeza sobre la teoria evolutiva es un razonamiento endeble, pues muy fasil es vapulearlo.

Es como cuando a alguien le cuentan las azañas de un hoplita espartano, y construye un muñeco de paja, un espantapajaros de acuerdo a algunos rasgos que a escuchado de el, y luego procede a destruirlo, has destruido al espantapajaros, al muñeco de pajaros, la falacia consiste en asegurar que tambioen mataste al espartano.

Por lo tamnto mi replica real es que, puede ser por tus creencias religuiosas, pero me temo que es mas por el desconosimiento de todos estos temas, mas que otra cosa.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Tal vez, pero me temo que la ejecucion no necesita un diseñador conciente, luego nos hemos trasladado el asumnto del diseño,

Si lo notara usted, ahora no esta diciendo que la adaptacion sea producto directo del diseñador, ahora dice que es el proceso de seleccion sobre variabilidad aleatoria el que fué diseñado, sin embargo, ese proceso a su ves es debido a otras causas, como las leyes de la termodinamica para los flujos de energia que permiten el proceso en primera instancia.

Esta afirmación es solo suya nunca he afirmado tal cosa...

a que voy con esto? sim,plemente a que usted ira saltando de piedra en piedra cada vez que le demostremos que cada piedra no requiere de un diseñador conciente, ad ifnitum, o hasta el punto donde no se pueda explicar.

Demostrar???.....Y que se supone es lo que usted a demostrado acá???

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Demostrar???.....Y que se supone es lo que usted a demostrado acá???

Que el azar + la selección natural generan adaptación sin que un ingeniero supervise nada en el proceso interno. En otras palabras, la forma de la estructura se genera a si misma, sin la necesidad de analisis, abstraccion o diseño previo.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Las ADN y ARN polimerasas, quien mas?,

Hablando de saltar de piedra en piedra,.... ahora para usted resulta que la entidad pensante es el ADN y el ARN

No, pero es un algoritmo que evalua

AH si???....Y quien según usted es el diseñador de tal Algoritmo???

Pues que mal ejemplo, pues es una analogia que no puede trasnferirse al mundo acuoso, diluido y lleno de enzimas y catalizadores que funcionan SOLITOS. solo para poner el primer grave eror de esa absurda analogia, los compponentes macroscopícos no tienen forma de movilizarse por el espacio, o de crecer o reaccionar con otros componentes.

Más bien diría yo absurdo su error, al pretender achacarle a las reacciones químicas simples, el papel de creadores. Su segundo y absurdo error dentro de esta su explicación es justamente contradecir sus propios alegatos, esos componentes macroscópicos que usted llama reaccionan con su entorno, hasta degradarse producto de la oxidación, por ejemplo, que es también una reacción química simple al igual que las producidas por enzimas y otros catalizadores en presencia del medio idóneo, y ajustándose a leyes universales...

Nuevamente lo que usted dice en cuanto al azar va en contra de la experiencia, el azar + seleccion natural mejora la capacidad de las enzimas, gfenera nuevas drogas, y ayuda a la adaptabilidad de programas de computación. Al afiurmar usted que el azar jamas podria aprovehcar propiedades de la materia, está omitiendo la informacion basada en la experiencia con sistemas biologicos.

Es justo eso?, que usted omita la evidencia que no le sirve?, omitir que se pueden mejorar productos industriales con un motor bgasado en azar+selección natural?, si no desea abarcar esa evdencia, como es que luego me sale con analogias inapropiadfas del mundo macroscopico sobre el mismo problema?.

Su incongruencia conceptual es abrumadora, pretende usted comparar a organismos vivos funcionales, capaces de producir y generar compuestos por sí mismos, con una entelequia sin forma ni propósito como el azar, solo con el único fin de tratar de justificar sus argumentos. El hecho de que Usted considere al azar como parte fundamental del proceso creativo de vida, dándole dotes intelegibles que para nada posee, no me obliga a mi a aceptar como válidos ninguno de sus argumentos, tales como pretender que el azar junto a la selección natural posean el don de crear o mejorar productos según usted industriales, cuando es solo gracias a procesos de manipulación INTELIGENTE, dirigidos por la MENTE humana, que es posible la generación de estos procesos.

La analogia del ejemplo que le coloqué, y que para nada le gustó, sirve tambien para orientarlo a usted en este sentido, coloque usted bacterias productoras de alcohol en un medio idóneo, y obtendrá sempiternamente alcohol, colóquelas junto a dos biotecnólogos y obtendrá acetona, butanol y glicerol, entre otras cosas...

 

[PRG1009]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

La falacia del hombre de paja se puede resumir en poner palabras en la boca de tu contrincante dialectico, palabras que configuran argumentos mas debiles que los que en verdad dice tu contrincante, un buen ejemplo son las dos frases que acabas de poner.

No estas de acuerdo con la evolucion?, eso está muy bien, y es en serio, siempre y cuando entiendas realmente que es lo que dice la teporia evolutiva, pues si lo que tienes construido en tu cabeza sobre la teoria evolutiva es un razonamiento endeble, pues muy fasil es vapulearlo.

Es como cuando a alguien le cuentan las azañas de un hoplita espartano, y construye un muñeco de paja, un espantapajaros de acuerdo a algunos rasgos que a escuchado de el, y luego procede a destruirlo, has destruido al espantapajaros, al muñeco de pajaros, la falacia consiste en asegurar que tambioen mataste al espartano.

Por lo tamnto mi replica real es que, puede ser por tus creencias religuiosas, pero me temo que es mas por el desconosimiento de todos estos temas, mas que otra cosa.

Es que el evolucionismo enseña que todo vino por azar, tirando los dados y eso no lo dicen los detractores, lo dan a entender los mismos evolucionistas: "la muerte generó vida".

Yo desconozco muchas cosas de ciencia, muchísimas, pero tampoco aceptaría la primera idea que se me cruce en el camino. El hombre ni aun viejo ni muerto lo llega a saber todo.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que el azar + la selección natural generan adaptación sin que un ingeniero supervise nada en el proceso interno. En otras palabras, la forma de la estructura se genera a si misma, sin la necesidad de analisis, abstraccion o diseño previo.

AH...o sea, que según esta afirmación suya, solo basta el azar+la selección natural para generar vida....Ahora yo me pregunto... si la fórmula, según usted, es tan sencilla... ¿porque no se podido reproducir en un laboratorio un solo ser vivo utilizando esta famosa fórmula suya....???...

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Las ADN y ARN polimerasas, quien mas?,
Hablando de saltar de piedra en piedra,.... ahora para usted resulta que la entidad pensante es el ADN y el ARN

Un generador de estado aleatorios piensa?

No, pero es un algoritmo que evalua
AH si???....Y quien según usted es el diseñador de tal Algoritmo???

orque habria de haber un diseñador?, en todo caso no me interesa, pues seria incomprobable, a lo sumo se debe a otras lefyes fisicas como las leyes de la termodinamica 0, 1 y 2.

Pues que mal ejemplo, pues es una analogia que no puede trasnferirse al mundo acuoso, diluido y lleno de enzimas y catalizadores que funcionan SOLITOS. solo para poner el primer grave eror de esa absurda analogia, los compponentes macroscopícos no tienen forma de movilizarse por el espacio, o de crecer o reaccionar con otros componentes.
Más bien diría yo absurdo su error, al pretender achacarle a las reacciones químicas simples, el papel de creadores.

El asunto es que son capacxes de formar estructuras complejas.

Su segundo y absurdo error dentro de esta su explicación es justamente contradecir sus propios alegatos, esos componentes macroscópicos que usted llama reaccionan con su entorno, hasta degradarse producto de la oxidación, por ejemplo, que es también una reacción química simple al igual que las producidas por enzimas y otros catalizadores en presencia del medio idóneo, y ajustándose a leyes universales...

Comparar una oxidacion con reacciones de reduccion es como comparar la suma a la resta o la multiplicacion a la división. Yo hablo de reacciones en la que el compuesto que experimenta la reduccion forzosamente acumula la energía, una oxidacion dispersa la energía. Todas las reacciones de abiogenesis se hacen en ausencia de oxigeno, pues el segundo mejor agente oxidante entre todos los elementos quimicos.

Nuevamente lo que usted dice en cuanto al azar va en contra de la experiencia, el azar + seleccion natural mejora la capacidad de las enzimas, gfenera nuevas drogas, y ayuda a la adaptabilidad de programas de computación. Al afiurmar usted que el azar jamas podria aprovehcar propiedades de la materia, está omitiendo la informacion basada en la experiencia con sistemas biologicos.

Es justo eso?, que usted omita la evidencia que no le sirve?, omitir que se pueden mejorar productos industriales con un motor bgasado en azar+selección natural?, si no desea abarcar esa evdencia, como es que luego me sale con analogias inapropiadfas del mundo macroscopico sobre el mismo problema?.
Su incongruencia conceptual es abrumadora, pretende usted comparar a organismos vivos funcionales, capaces de producir y generar compuestos por sí mismos, con una entelequia sin forma ni propósito como el azar, solo con el único fin de tratar de justificar sus argumentos. El hecho de que Usted considere al azar como parte fundamental del proceso creativo de vida, dándole dotes intelegibles que para nada posee, no me obliga a mi a aceptar como válidos ninguno de sus argumentos, tales como pretender que el azar junto a la selección natural posean el don de crear o mejorar productos según usted industriales, cuando es solo gracias a procesos de manipulación INTELIGENTE, dirigidos por la MENTE humana, que es posible la generación de estos procesos.

Que se lo demuyestro:

Tenemos este revew de Bull y Withman que demuestra todo ese punto:

Bull JJ, Wichman HA (2001) Applied evolution. Annu Rev Ecol Syst 32:183–217

uno de los ejemplos que Bull utiliza es el reportado en este articulo:

Santoro SW, Joyce GF. 1997. A general purpose RNA-cleaving DNA enzyme. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 94:4262–66

Aquí se genera por variacion aleatoria mas seleccion una secuencua de ADN capaz de clivar secuencias especificas de ARN, el proceso fué utilizado como tratamiento para la angioplastia.

Así que de hecho, FUNCIONA! sin importar las caracteristicas conceptuales que usted tiene, pues los conceptos humanos no describen muchas veces los procesos biologicos.

La analogia del ejemplo que le coloqué, y que para nada le gustó, sirve tambien para orientarlo a usted en este sentido, coloque usted bacterias productoras de alcohol en un medio idóneo, y obtendrá sempiternamente alcohol, colóquelas junto a dos biotecnólogos y obtendrá acetona, butanol y glicerol, entre otras cosas...

Si, pero me temo que esas otras formas se obtinenen por una manipulacion parcial, ningun biotecnologo cuerdo tienen el suficiente dinero para sintetizar base por base la proteina que desea, solo Craig Venter, nlos demas tenemos que seleccionar colonias que se adapten cada vez mas a las condiciones de cultivo que se le imponen, los procesos internos no se conbtrolan pues es aleatorio, uno a lo sumo controla la seleccion.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

AH...o sea, que según esta afirmación suya, solo basta el azar+la selección natural para generar vida....Ahora yo me pregunto... si la fórmula, según usted, es tan sencilla... ¿porque no se podido reproducir en un laboratorio un solo ser vivo utilizando esta famosa fórmula suya....???...

Eso depende de su definicion de ser vivo. Por otro lado, mucho depende de nuestras capacidades tecnpologicas y conceptuales, por ejemplo hace unos 15 años me hubiera usted fastidiado con la misma pregunta pero cambiendo la expresion vida por ARN, ahora tenemos ARN autoreplicante generado en condiciones prebioticas, lo cual es un paso.