¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero · 5 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

EdUaRDo2 dijo:
EdUaRDo2 dijo:

Hola amigo,
Tenemos dos tipos de mutaciones que producen "macroevoluciones" (como lo has dicho), y creo que ambos estamos de acuerdo en que la espontanea no produce el tipo de macroevolucion requerida por el darwinismo para explicar la evolucion de las especies.

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Hola Eduardo, siempre un gusto leerte.
Estoy de acuerdo en este punto.

Hare una breve explicacion en cuanto a la segunda:

- Segun el neo-darwinismo, nuevas formas biologicas son creadas como resultado de mutaciones en el ADN, y la Seleccion Natural se encarga de preservar y "progresar" en las mutaciones favorables

.
De acuerdo.

- La aun controversial Teoria Neutralista propone que la mayoria de variacion genetica es el resultado de ambas mutaciones neutrales y deriva genica y NO de Seleccion Natural.

Si, el problema surge cuando cualquiera de estas teorias quiere tratar de acaparar todos los fenomenos, los mutacionistas, neutralistas, darwinistas e incluso alguno que otro lamarkiano despistado tratan de explicar la vastedad del fenomeno evolutivo bajo su propio lente, al menos es la percepcion que tengo de las diferentes escuelas, tambien la definicion de especie sufre de estas separaciones pues sabes que hay concepto biologico, ecologico, evolutivo etc..

No estoy familiarizado con la teoria neutral, pero de ser como mencionas no me parece acertado que diga que la seleccion natural provoca variabilidad, como dijiste puede preservarla y contribuir a su difusion, pero lo que provoca la variabilidad en una especie o poblacion son las mutaciones y en casos especiales la deriva genetica (que por lo general representa el fin de una especie pero puede convertirse en motor de variaciones).

Despues de todo las caracteristicas variables manifiestas son producto de la informacion que los genes posean y estos estan sujetos a cambios espontaneos o incluso inducidos por el medio.

- La Seleccion Natural no trabaja con estas mutaciones si no han conferido un beneficio al organismo (recuerda que ellas no producen algun cambio notable en el organismo ni tampoco afectan su supervivencia) ni las puede preservar mientras estas se mantengan "durmientes". Esto tiene sentido ya que estas mutaciones suceden en un area neutral del ADN.

Temo disentir en este punto.
Las mutaciones neutrales aunque no afectan de inmediato al organismo para bien o para mal llegan a tener un efecto adaptativo o no, esto sucede cuando se van acumulando con el paso del tiempo y solo pueden acumularse si la seleccion natural preserva a los organismos que han desarrollado estas mutaciones, si la SN no las preservara no tendrian tiempo de acumularse hasta manifestarse.

En pocas palabras no debe ser adaptativo necesariamente para ser seleccionado y transferirse. Siendo neutral tambien hay posibilidad.

- Este tipo de mutaciones DEBEN:
A) Suceder al azar y muy raramente.
B) Suceder SIN la ayuda de la Seleccion Natural, y en caso de no conferir beneficio alguno al organismo esta sera desechada.
C) Producir una secuencia nueva en los genes que a su ves puedan producir proteinas nuevas y totalmente funcionales como el Lysyl oxidase, el cual es una proteina compleja (400 amino acidos) y estaba presente en los animales del periodo Cambrico.

Quisiera tocar los puntos A y B.
Estoy de acuerdo en que las mutaciones pueden suceder al azar y son raras, si la mutacion cae en un gen del color por ejemplo, es mas probable que este gen del color vuelva a mutar, incluso en diferentes regiones del gen que traeria nuevas modificaciones y consecuencias, pero si en una de estas la constante variacion del gen arroja un genotipo/fenotipo adecuado, entonces este "nuevo" gen se fijara en las generaciones futuras, si vuelve a cambiar este gen y le resta adecuacion, la seleccion natural se encargara de eliminarlo dejando solo al gen que aunque voluble es adecuado.

Con esto quiero decir que aunque las mutaciones sean producto de azar, pueden tener una secuencia dependiendo del gen y puede que no sean tan raras, solo que las unicas que se mantienen son las mas adecuadas pero nosotros no lo vemos y pensamos que son genes solidos y fijos.

En

cuanto a tu segunda pregunta, me refiero a que de acuerdo a ambos, neo-darwinismo (propone evolucion gradual) o equilibrio puntuado (propone evolucion rapida), los organismos deben haber evuelto de una sola celula hasta llegar al ser humano (solo como ejemplo), sin embargo la evidencia demuestra que antes del periodo cambrico, ni las esponjas de mar ni ningun otro organismo evolucionaron en seres mas complejos hasta dar lugar a los trilobites, sino que de repente estos ultimos aparecen sin antecedente y completamente formados hasta su extincion, y de ahi en adelante las articulaciones, ojos compuestos y sistema nervioso que estos y otras especies ya poseian, solo han sufrido modificaciones hasta el dia de hoy. A eso me refiero cuando digo que los cambios no fueron "ascendiendo" o no fueron de "abajo hacia arriba", sino de arriba hacia abajo.

Entendido, gracias por la explicacion.

Gracias por tu respuesta, espero con gusto tu siguiente aporte
Un saludo.

Pablo Pereyra · 5 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

La evolución de microbio a microbiólogo es algo que la ciencia ha demostrado que es imposible, vean los argumentos aquí:

http://enhonorasuverdad.blogspot.com/search/label/2 - El Big Bang y la evolución estelar

http://enhonorasuverdad.blogspot.com/search/label/3 - El origen de la Tierra

http://enhonorasuverdad.blogspot.com/search/label/5 - El problema del tiempo

EdUaRDo2 · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Hola, Eduardo, es muy interesante lo que dices, pero ¿lo podrías explicar a un nivel algo más sencillo?, sólo para entender el proceso.
Yo me pregunto cómo es posible pasar de un organismo unicelular a organismos tan complejos como los de los peces, las aves y sobre todo los mamiferos y además, diversificarse en macho y hembra para poder perpetuar la especie...Gracias.
Un saludo.
Martamaría

Hola,
El proceso exacto de como surgimos los seres multicelulares y sexuales es desconocido.

Hay varios tipos de mutaciones, y estas pueden ser favorables, neutrales o dañinas.
Raramente vemos mutaciones favorables en los seres vivos, ya que la mayoria o son neutrales o no causan daño notable alguno. Las que dañan, en su mayoria causan la muerte del individuo en la etapa temprana de desarrollo o lo inhabilitan el resto de su vida.

Las mutaciones dañinas son desechadas por la seleccion natural, sin embargo aquellas que confieren un beneficio al ser vivo son preservadas. Lo mismo sucede con las mutaciones neutrales, la diferiencia es que estas se acumulan y no afectan de ninguna forma al ser vivo. Si estas en un futuro causan al azar un beneficio o perjuicio, entonces o se desecha o ser preserva atraves de la Seleccion Natural

Las mutaciones tienen varios tipos de indices en una poblacion segun el medio ambiente, y estos indices pueden ser altos o bajos.

Digamos que tenemos una poblacion de viruses en una persona y esto la enferma. Esta persona tambien esta bajo tratamiento medico por el momento lo que a su vez causa estres en el medio ambiente de estos.
Segun la enfermedad progresa, mayor es la cantidad de viruses, pero estos estan bajo el estres del medicamento lo que acelera el indice de mutaciones en la poblacion, es decir, el indice de mutacion es mas alto de lo que seria en condiciones normales.
Mientras mas alto el nivel de mutaciones, mayor es el daño que se causa en cada virus, sin embargo, mayor es la probabilidad de que alguna de esas mutaciones en uno de esos individuos cree un tipo de resistencia a la droga.
Aquel virus que posea la mutacion obviamente sobrevive, se reproduce y la seleccion natural pasa este beneficio a la siguiente generacion.
Como sea entre estas mutaciones tambien hay algunas que fueron neutrales y que no tuvieron nada que ver con la sobrevivencia del virus, mas sin embargo tambien se pasan e incluso se acumulan en las siguientes generaciones.

Segun la Teoria Neutralista, algun dia en el futuro esta acumulacion de mutaciones neutrales provocara al azar un gen nuevo en el organismo que a su ves producira una nueva funcion benefica, algo como software nuevo en una computadora. Si esto beneficia la supervivencia del organismo, la seleccion natural lo guarda y pasa a la siguiente generacion.

Lo que a mi no me hace sentido, es que en tan solo un corto periodo de tiempo (5 millones de años) estas mutaciones hayan producido los enormes cambios en los seres vivos que miramos en el record fosil.
Antes del Cambrico, la vida era variada pero nada en comparacion a como la veriamos dentro de 5 millones. Pasamos de esponjas marinas a trilobites en tan solo un abrir y cerrar de ojos, y no hay evidencia de formas transitorias entre las esponjas y los trilobites.

Bueno, solo use una representacion para tratar de hacer mas claro lo que dije.
Saludos

EdUaRDo2 · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
.
Si, el problema surge cuando cualquiera de estas teorias quiere tratar de acaparar todos los fenomenos, los mutacionistas, neutralistas, darwinistas e incluso alguno que otro lamarkiano despistado tratan de explicar la vastedad del fenomeno evolutivo bajo su propio lente, al menos es la percepcion que tengo de las diferentes escuelas, tambien la definicion de especie sufre de estas separaciones pues sabes que hay concepto biologico, ecologico, evolutivo etc..

Totalmente de acuerdo, y no solo eso, los oceanografos proponen que la vida se origino en los fondos marinos en las fuentes hidrotermales, los astronomos proponen el espacio como la fuente de vida, etc. Al parecer, cada uno cree su oficio tiene la explicacion para los origenes de la vida.

No estoy familiarizado con la teoria neutral, pero de ser como mencionas no me parece acertado que diga que la seleccion natural provoca variabilidad, como dijiste puede preservarla y contribuir a su difusion, pero lo que provoca la variabilidad en una especie o poblacion son las mutaciones y en casos especiales la deriva genetica (que por lo general representa el fin de una especie pero puede convertirse en motor de variaciones).
Despues de todo las caracteristicas variables manifiestas son producto de la informacion que los genes posean y estos estan sujetos a cambios espontaneos o incluso inducidos por el medio.

No se si ambos tu y yo usamos los terminos de diferente manera.
La variabilidad es el resultado de las variantes de genes en la naturaleza, y a mi entender, ambos Deriva Genetica y Seleccion Natural tratan de explicar esto.
La deriva genica (como lo has dicho) puede causar la completa desaparicion de las variantes de genes, y por ende reducir la variacion genetica. Esta deriva no es el resultado de presiones ambientales y pueden ser beneficas, neutrales, etc.
La seleccion natural por otro lado puede hacer que estas variantes sean menos o mas comunes segun la capacidad para sobrevivir de cada variante.
La Deriva Genetica es una de las premisas de la Teoria Neutralista por cierto.

Temo disentir en este punto.
Las mutaciones neutrales aunque no afectan de inmediato al organismo para bien o para mal llegan a tener un efecto adaptativo o no, esto sucede cuando se van acumulando con el paso del tiempo y solo pueden acumularse si la seleccion natural preserva a los organismos que han desarrollado estas mutaciones, si la SN no las preservara no tendrian tiempo de acumularse hasta manifestarse.

De acuerdo, pero insisto en que la mutacion neutral no tiene efecto positivo o negativo en el organismo. Claro que es obvio que el organismo sobrevivo porque la seleccion natural lo preservo, pero no necesariamente porque este sufrio una mutacion, bien pudo haber sobrevivido porque su antepasado le heredo beneficios para su sobrevivencia. Si la mutacion "neutral" produce un efecto positivo, entonces ya no es neutral, y claro, la seleccion natural la preservara, de otra manera esta sobrevivira y se acumulara siempre y cuando el organismo sobreviva y se reprodusca.

Quisiera tocar los puntos A y B.
Estoy de acuerdo en que las mutaciones pueden suceder al azar y son raras, si la mutacion cae en un gen del color por ejemplo, es mas probable que este gen del color vuelva a mutar, incluso en diferentes regiones del gen que traeria nuevas modificaciones y consecuencias, pero si en una de estas la constante variacion del gen arroja un genotipo/fenotipo adecuado, entonces este "nuevo" gen se fijara en las generaciones futuras, si vuelve a cambiar este gen y le resta adecuacion, la seleccion natural se encargara de eliminarlo dejando solo al gen que aunque voluble es adecuado.
Con esto quiero decir que aunque las mutaciones sean producto de azar, pueden tener una secuencia dependiendo del gen y puede que no sean tan raras, solo que las unicas que se mantienen son las mas adecuadas pero nosotros no lo vemos y pensamos que son genes solidos y fijos.

Debo decir que si creo que los seres humanos hemos evolucionado en comparacion a hace miles de años, y no creo que Dios haya creado un adan negro, uno blanco, etc. Tambien creo que seremos distintos mas adelante. La microevolucion es un hecho real y no dudo de ella, como sea la evidencia me hace dudar que la evolucion a como la conocemos explique los origenes de las especies a un escala grande o macroevolucion.

Saludos

Camaronero · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

EdUaRDo2 dijo:
Totalmente de acuerdo, y no solo eso, los oceanografos proponen que la vida se origino en los fondos marinos en las fuentes hidrotermales, los astronomos proponen el espacio como la fuente de vida, etc. Al parecer, cada uno cree su oficio tiene la explicacion para los origenes de la vida.

Jejeje si es una guerra de orgullos profesionales.

No se si ambos tu y yo usamos los terminos de diferente manera.
La variabilidad es el resultado de las variantes de genes en la naturaleza, y a mi entender, ambos Deriva Genetica y Seleccion Natural tratan de explicar esto.

La deriva genica o genetica aparece cuando el numero de organismos de una poblacion o especie se reduce drasticamente (o las variables en su defecto), no estoy seguro de si la deriva genetica sea un problema para animales que no sufren los efectos de la endogamia pero el guepardo es un buen ejemplo de como la falta de variabilidad desemboca en una deriva genetica que poco a poco aniquila al organismo.

Perdon por la redundancia pues tu ya lo mencionaste mas abajo.

La deriva genica (como lo has dicho) puede causar la completa desaparicion de las variantes de genes, y por ende reducir la variacion genetica. Esta deriva no es el resultado de presiones ambientales y pueden ser beneficas, neutrales, etc.
La seleccion natural por otro lado puede hacer que estas variantes sean menos o mas comunes segun la capacidad para sobrevivir de cada variante.
La Deriva Genetica es una de las premisas de la Teoria Neutralista por cierto.

De acuerdo.

De acuerdo, pero insisto en que la mutacion neutral no tiene efecto positivo o negativo en el organismo. Claro que es obvio que el organismo sobrevivo porque la seleccion natural lo preservo, pero no necesariamente porque este sufrio una mutacion, bien pudo haber sobrevivido porque su antepasado le heredo beneficios para su sobrevivencia. Si la mutacion "neutral" produce un efecto positivo, entonces ya no es neutral, y claro, la seleccion natural la preservara, de otra manera esta sobrevivira y se acumulara siempre y cuando el organismo sobreviva y se reprodusca.

Bueno la mutacion neutral per se no tiene efectos + o -, pero la acumulacion de las mismas debe inclinar la balanza hacia un lado o al menos eso propone la teoria.

Debo decir que si creo que los seres humanos hemos evolucionado en comparacion a hace miles de años, y no creo que Dios haya creado un adan negro, uno blanco, etc. Tambien creo que seremos distintos mas adelante. La microevolucion es un hecho real y no dudo de ella, como sea la evidencia me hace dudar que la evolucion a como la conocemos explique los origenes de las especies a un escala grande o macroevolucion.

Saludos

Totalmente de acuerdo, la unica discrepancia que de hecho fue lo que discutimos hace como un año fue la macroevolucion, obvio no esta demostrada pero no puedo dejar de pensar que la macroevolucion es un fenomeno que si ocurre, lo mismo que lateoria neutral, una gran acumulacion de microevoluciones podrian dar un salto macro y claro que los espacios de tiempo (y tal vez el gradualismo) son tan extensos que no son fenomenos observables ni siquiera en el registro fosil mas completo, bueno tal vez estoy divagando mucho pero soñar no cuesta jeje.

Saludos mi buen Eduardo.

CreacionismoNet · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
... una gran acumulacion de microevoluciones podrian dar un salto macro ...

Para que una acumulación de microcambios diera lugar a un salto (hacia un organismo más complejo) sería necesario que todas y cada una de los microcambios confirieran al individuo una ventaja reproductiva respecto a los otros individuos de su especie y que además no disminuyera ninguna de las funciones de este individuo.
Pero no existe ninguna mutación de este tipo.

Camaronero · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Para que una acumulación de microcambios diera lugar a un salto (hacia un organismo más complejo) sería necesario que todas y cada una de los microcambios confirieran al individuo una ventaja reproductiva respecto a los otros individuos de su especie y que además no disminuyera ninguna de las funciones de este individuo.
Pero no existe ninguna mutación de este tipo.

Para que una mutacion se fije en una poblacion no necesariamente debe conferirle adecuaciones a los organismos y para que no se fije tampoco debe resptarselas, es lo que hablaba con Eduardo sobre la teoria neutral y aunque la macroevolucion no es un fenomeno aun corroborado tampoco se rechaza pues tiene evidencias de su parte. Es apresurado decir que no sucede tanto como decir que si sucede, pero siempre puede debatirse.

EdUaRDo2 · 6 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
La deriva genica o genetica aparece cuando el numero de organismos de una poblacion o especie se reduce drasticamente (o las variables en su defecto), no estoy seguro de si la deriva genetica sea un problema para animales que no sufren los efectos de la endogamia pero el guepardo es un buen ejemplo de como la falta de variabilidad desemboca en una deriva genetica que poco a poco aniquila al organismo.

Totalmente de acuerdo.

Bueno la mutacion neutral per se no tiene efectos + o -, pero la acumulacion de las mismas debe inclinar la balanza hacia un lado o al menos eso propone la teoria.

Creo que eso es acertado. Como sea el resultado puede ser cualquiera ya que no podemos predecir si la balanza se inclinara lo favorable o adverso ya que todo es al azar.

Totalmente de acuerdo, la unica discrepancia que de hecho fue lo que discutimos hace como un año fue la macroevolucion, obvio no esta demostrada pero no puedo dejar de pensar que la macroevolucion es un fenomeno que si ocurre, lo mismo que lateoria neutral, una gran acumulacion de microevoluciones podrian dar un salto macro y claro que los espacios de tiempo (y tal vez el gradualismo) son tan extensos que no son fenomenos observables ni siquiera en el registro fosil mas completo, bueno tal vez estoy divagando mucho pero soñar no cuesta jeje.

Saludos mi buen Eduardo.

Si recuerdo amigo

Claro, tu has decidio inclinarte hacia otro lado lo cual es todo tu derecho.
Un gusto charlar contigo.
Espero no desaparecer otra ves. Nos vemos en el foro

Saludos

CreacionismoNet · 7 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
Para que una mutacion se fije en una poblacion no necesariamente debe conferirle adecuaciones a los organismos.

Para que una mutacion se fije debe pasar el filtro de la selección natural. Sólo son seleccionados los individuos mejor adaptados al entorno, es decir aquellos que posean un más alto potencial reproductivo. En la naturaleza sólo estas mutaciones (las que confieren ventajas reproductivas) se fijan en una población.

Supongamos una diminuta mutación que actue en el sentido de transformar las patas delanteras en alas. La primera mutación en el sentido patas-alas no conferiría al individuo ninguna ventaja reproductiva. Al contrario, sus patas delanteras estarían en inferioridad de condiciones respecto a sus hermanos. Tal mutación sería eliminada por la selección natural.

La selección natural, en conjunción con las mutaciones, hace que la macroevolución sea inviable.

Camaronero · 8 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

EdUaRDo2 dijo:
Totalmente de acuerdo.

Creo que eso es acertado. Como sea el resultado puede ser cualquiera ya que no podemos predecir si la balanza se inclinara lo favorable o adverso ya que todo es al azar.

Si recuerdo amigo
Claro, tu has decidio inclinarte hacia otro lado lo cual es todo tu derecho.
Un gusto charlar contigo.
Espero no desaparecer otra ves. Nos vemos en el foro
Saludos

Espero lo mismo, nos estamos viendo mi buen. Que estes muy bien.

Camaronero · 8 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Para que una mutacion se fije debe pasar el filtro de la selección natural. Sólo son seleccionados los individuos mejor adaptados al entorno, es decir aquellos que posean un más alto potencial reproductivo. En la naturaleza sólo estas mutaciones (las que confieren ventajas reproductivas) se fijan en una población.

Supongamos una diminuta mutación que actue en el sentido de transformar las patas delanteras en alas. La primera mutación en el sentido patas-alas no conferiría al individuo ninguna ventaja reproductiva. Al contrario, sus patas delanteras estarían en inferioridad de condiciones respecto a sus hermanos. Tal mutación sería eliminada por la selección natural.

La selección natural, en conjunción con las mutaciones, hace que la macroevolución sea inviable.

Estoy de acuerdo, pero como te comentaba si esperamos a que una mutacion benefica surja al azar entonces habria qu esperar sentados pues ese es un evento sumamente raro. Lo que discutia con Eduardo era que es mas sencillo o probable que las mutaciones neutrales se vayan acumulando a lo largo del tiempo para que al final confieran una adecuacion o una inadecuacion, como son neutrales no necesariamente se verian eliminadas por el filtro de la seleccion natural.

No dudo que lo que explicas sea un fenomeno real, pero si mucho menos frecuente debido a la naturaleza de las mutaciones.

Tocando el otro punto que expones, existen ejemplos en la naturaleza donde no necsariamente el mas apto para reproducirse pasa sus genes, tambien existen los oportunistas que suelen ser individuos que no alcanzan los estandares de calidad necesarios para aprearse pero por alguna razon poseen ese instinto de oportunidad que organismos adecuados no tienen, como pasa con algunos elefantes o leones marinos, mientras los machos mas grandes y fuertes pelean por una hembra, uno pequeño sin posibilidades de ganar una pelea se escurre en la manada y se aparea con la hembra sin que los otros dos lo noten, adaptativamente este ser por sus caracteristicas fisicas no dberia pasar sus genes, pero esa actitud o ese instinto ha sido tan existoso que hasta hoy se sigue perpetuando ese fenotipo.

CreacionismoNet · 16 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
... es mas sencillo o probable que las mutaciones neutrales se vayan acumulando a lo largo del tiempo para que al final confieran una adecuacion o una inadecuacion, como son neutrales no necesariamente se verian eliminadas por el filtro de la seleccion natural.

Pero no dejas claro si ello conduce a la transformación de una especie en otra...

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> </o

>
...voy a mostrar varios ejemplos de evolución, [es decir, casos de supuestos ejemplos de evolución] en particular mutaciones, y voy a mostrar que la información no se incrementa... Pero en todo lo que yo he leído en la literatura de las ciencias de la vida, yo jamás he encontrado una mutación que añada información .<o

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>
"Todos mutaciones puntuales que se han estudiado a nivel molecular reducen la información genética y no la aumentan.

Se supone que la Teoría Neo Darwinista debe explicar cómo, por medio de la evolución, se ha construido la información que da soporte a la vida. La diferencia biológica fundamental entre un ser humano y una bacteria que se encuentra en la información que contienen. Todas las otras diferencias biológicas se derivan de ésta. El genoma humano tiene mucha más información que el genoma bacteriano. La información puede no incrementarse a base de mutaciones que la pierden. Un negocio no puede ganar dinero perdiéndolo poco a poco "<o

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Martamaria · 16 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Para que una mutacion se fije debe pasar el filtro de la selección natural. Sólo son seleccionados los individuos mejor adaptados al entorno, es decir aquellos que posean un más alto potencial reproductivo. En la naturaleza sólo estas mutaciones (las que confieren ventajas reproductivas) se fijan en una población.

Supongamos una diminuta mutación que actue en el sentido de transformar las patas delanteras en alas. La primera mutación en el sentido patas-alas no conferiría al individuo ninguna ventaja reproductiva. Al contrario, sus patas delanteras estarían en inferioridad de condiciones respecto a sus hermanos. Tal mutación sería eliminada por la selección natural.

La selección natural, en conjunción con las mutaciones, hace que la macroevolución sea inviable.

Es realmente dificil aceptar que se pase de una especie a otra...pero no por eso lo vamos a rechazar. Yo intento comprenderlo, pero no tengo estudios sobre esos temas, sólo he leído libros que halan sobre ello,por eso me gustaría explicaciones sencillas.
Por ejemplo: La evolución en el sentido patas-alas, es bastante dificil de aceptar, porque efectivamente, mientras no se le desarrollasen unas alas firmes estaría en desventaja con los que tuvieran las cuatro patas fuertes. Y esa desventaja no le permitiría llegar con vida al cambio total y efectivo para sobrevivir y dejarlo en herencia...Y lo que se dice de este ejemplo valdría para otros.
¿Cómo pues se puede pasar de una especie a otra que tenga diferente medio de locomoción, de alimentación, de respiración, etc.? ¿Cómo sobreviven hasta que consiguen el cambio total? Eso es algo que no entiendo. ¿Se puede explicar de una forma sencilla? Gracias.
Martamaría

Camaronero · 16 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Pero no dejas claro si ello conduce a la transformación de una especie en otra...

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> ¿Qué piensas de estas palabras de Spetner?:<o></o>
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...voy a mostrar varios ejemplos de evolución, [es decir, casos de supuestos ejemplos de evolución] en particular mutaciones, y voy a mostrar que la información no se incrementa... Pero en todo lo que yo he leído en la literatura de las ciencias de la vida, yo jamás he encontrado una mutación que añada información .<o></o>
"Todos mutaciones puntuales que se han estudiado a nivel molecular reducen la información genética y no la aumentan.

Se supone que la Teoría Neo Darwinista debe explicar cómo, por medio de la evolución, se ha construido la información que da soporte a la vida. La diferencia biológica fundamental entre un ser humano y una bacteria que se encuentra en la información que contienen. Todas las otras diferencias biológicas se derivan de ésta. El genoma humano tiene mucha más información que el genoma bacteriano. La información puede no incrementarse a base de mutaciones que la pierden. Un negocio no puede ganar dinero perdiéndolo poco a poco "<o></o>

El estudio de la macroevolucion aun esta en pañales pues no se han identificado los fenomenos por los cuales se llevan a cabo, las teorias aun no demostradas sugieren que es efecto de una acumulacion de microevoluciones.

El Dr. Spetner es un reconocido fisico que por desgracia es creacionista y sus dialogos con gente del campo como el Dr. Eduard Max demuestran su arraigado rechazo con la teoria evolutiva, para una mente no entrenada sus palabras podrian convencer pero cae en el error de que no propone ninguna teoria ni modelo, ni siquiera defiende el punto de vista creacionista, solo niega niega y niega. Asi es como uno sabe que es un fantoche.

CreacionismoNet · 17 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
El estudio de la macroevolucion aun esta en pañales pues no se han identificado los fenomenos por los cuales se llevan a cabo, las teorias aun no demostradas sugieren que es efecto de una acumulacion de microevoluciones.

En ciencia una teoría no sugiere. Son los datos los que sugieren teorías. ¿Qué datos concretos, empíricos, observados mediante el método científico sugieren que una mutación, es decir, un error de dubplicación del código genético, puede aumentar la información genética en el sentido de crear un ser con nuevas características capaces de ser detectadas por la selección natural ?

La respuestas es simple: NINGUNO.
No es que la teoría esté en pañales es que carece totalmente de sustrato científico.
Y la prueba es que nadie puede señalar en qué HECHOS se basa.

Camaronero dijo:
El Dr. Spetner es un reconocido fisico que por desgracia es creacionista y sus dialogos con gente del campo como el Dr. Eduard Max demuestran su arraigado rechazo con la teoria evolutiva, para una mente no entrenada sus palabras podrian convencer pero cae en el error de que no propone ninguna teoria ni modelo, ni siquiera defiende el punto de vista creacionista, solo niega niega y niega. Asi es como uno sabe que es un fantoche.

Negar la mentira es parte de afirmar la verdad.
Galileo negó que la Tierra fuera el centro del universo. ¿Qué hay de malo en ello?
Cuando NO observamos incrementos de información genética debemos ser sinceros y reconocerlo.
Los evolucionistas afirmais implicitamente que la información genética surge por causa de errores de copia sin haberlo visto jamás.
Dar a entender que existe en la realidad algo que nadie ha observado jamás no es honesto.
Llamar a alguien "fantoche" es intentar NEGAR al otro, no es una muestra de rigor científico.

CreacionismoNet · 17 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Es realmente dificil aceptar que se pase de una especie a otra...pero no por eso lo vamos a rechazar.

No es así como la ciencia razona.

El método científico parte de la observación metódica de la naturaleza, analiza sus caracterísiticas, funcionamiento y propiedades. Y después. Basándose en lo OBSERVADO, razona para establecer teorías o hipótesis.

¿Quién ha observado hadas madrinas que conviertan una calabaza en una carroza?

Respuesta: Nadie. Tal fenómeno no se observa en la naturaleza.

¿Quién ha observado un fenómeno natural capaz de transformar la materia inerte en seres vivos o un ser vivo en otro distinto que posea nuevas funciones u organos que no estén presentes en el individuo original?

Respuesta: Nadie. Tal fenómeno no se observa en la naturaleza. Al contrario, la transformación de materia inerte en seres vivos es contraria al principio básico de la biología.

Camaronero · 17 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
En ciencia una teoría no sugiere. Son los datos los que sugieren teorías. ¿Qué datos concretos, empíricos, observados mediante el método científico sugieren que una mutación, es decir, un error de dubplicación del código genético, puede aumentar la información genética en el sentido de crear un ser con nuevas características capaces de ser detectadas por la selección natural ?

La respuestas es simple: NINGUNO.
No es que la teoría esté en pañales es que carece totalmente de sustrato científico.
Y la prueba es que nadie puede señalar en qué HECHOS se basa.

Hecha esta afirmacion te toca demostrar entonces que otro escenario es viable, digo si la macroevolucion no tiene sustento alguno entonces debe haber otra cosa.

eria bueno tambien que esclarecieras a que te refieres con "aumentar la informacion genetica".

Negar la mentira es parte de afirmar la verdad.
Galileo negó que la Tierra fuera el centro del universo. ¿Qué hay de malo en ello?
Cuando NO observamos incrementos de información genética debemos ser sinceros y reconocerlo.
Los evolucionistas afirmais implicitamente que la información genética surge por causa de errores de copia sin haberlo visto jamás.
Dar a entender que existe en la realidad algo que nadie ha observado jamás no es honesto.
Llamar a alguien "fantoche" es intentar NEGAR al otro, no es una muestra de rigor científico.

Repito, dicho esto te toca proponer un escenario diferente que si este sustentado y que si haya sido observado (claro que es un error tuyo decir que no se ha observado un cambio en la genetica de un organismo).

Martamaria · 18 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si la evolución dicen que no es un hecho, que no aporta pruebas, y la creación es increíble.¿ Qué nos queda? ¿Se os ocurre alguna otra opción?
Julio Verne se adelantó a su tiempo pensando lo impensable...¡Un submarino! ¡Que locura!
¿Por qué no podría existir otra opción respecto al Universo y la aparición de la vida?
Martamaría
P.D.
Lo pregunto en serio.

CreacionismoNet · 18 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
Hecha esta afirmacion te toca demostrar entonces que otro escenario es viable, digo si la macroevolucion no tiene sustento alguno entonces debe haber otra cosa.

¿Quieres decir para poder negar que la materia inerte se trasnforme espontaneamente en seres vivos necesito poner encima de la mesa otra teoría evolucionista?

Pues la respuesta es NO.

Una teoría se valida o falsea al ser comparada con los hechos empíricos observados en la naturaleza.
Los hechos observados es que todo ser vivo procede de un ser vivo, lo cual descarta la generación espontanea.

No puedes decir "para poder rechazar la evolución necesitas dar otra explicación, si no tu rechazo no es válido"

Eso es como si a un acusado de asesinato se le dijera: "para poder presentar una coartada necesitas encontrar al verdadero asesino, mientras no lo encuentres el asesino eres tú"

CreacionismoNet · 18 Abril 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Si la evolución dicen que no es un hecho, que no aporta pruebas, y la creación es increíble.

¿Por qué afirmas que la creación es increíble?

Lo pregunto en serio.