DIOS no necesita a la Evolución

[Martamaria]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Vino Tinto;1305098]Déjeme ver si le entendí la argumentación para que despues no se diga que se le esta descontextualizando.

Cuando Ud. dice que una persona que concibe la transubstanciación está anulando su capacidad cognitiva?
Encima añade que "en otros tema siguen mostrando una aguda inteligencia" ..... yo noto que ud. argumenta que esas personas dejan de mostrar inteligencia por considerar la transubstanciación, es esto así?

No exactamente. Lo que digo es que siendo inteligentes, porque lo demuestran en otros campos, no entiendo que acepten algo que va contra la razón.

Por otro lado, se ha puesto a pensar que al haber muchas personas que "muestran una aguda inteligencia" y conciben la transubstanciación, no sería que Ud. en algun momento abandona su "aguda inteligencia" para no considerarla? . Yo sé que esto es una falacia, lo único que deseo ilustrar que no es distinta a la falacia con que Ud. descalifica a los que creen en la transubstanciación.

No es lo mismo "cerrar" la inteligencia para creer algo que la razón dice que no puede ser, que "cerrar" la inteligencia para no creer algo que la razón dice que no puede ser.
En el primer caso lo que se cree y la inteligencia están encontradas, en el segundo caso la inteligencia y lo que se cree están del mismo lado.

Si dos personas igual de inteligentes están frente a un cuadrado. La que ve un círculo tiene que "cerrar" su inteligencia", porque ésta le dice que es un cuadrado.
La que ve un cuadrado, ve un cuadrado, con sus cuatro esquinas y su inteligencia le informa de que es un cuadrado y no puede "cerrarla" para ver otra cosa.
En el primer caso la fe le dicea esa persona que es un círculo, aunque esté viendo un cuadrado. Acepta por fe que es un círculo. (Es decir, cree lo que sea, aunque no lo entienda)
En el segundo caso, ve un cuadrado, su inteligencia le dice que es un cuadrado con sus cuatro lados iguales y sus cuatro esquinas, y sus cuatro ángulos rectos y afirma que es un cuadrado, no puede ver ni afirmar que es un círculo. No puede forzar su inteligencia a que vea un círculo porque le ha demostrado que es un cuadrado.

 

[Tobi]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Tobi:
A mí no me falta voluntad, me falta capacidad mental para entenderlo de parte de un ser divino como Dios...

Luego este es tu problema. Un problema que abarca tanto la Creación como la Revelación. Luego la pregunta que hice al pricipio: "Y antes del Big Bang, qué?

 

[Caminante_7]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Nada, el tiempo y el espacio existen desde el Bing Bang, no existe un "antes", porque no existía el tiempo que es una de las 4 dimensiones en las cuales está enmarcado el universo.

 

[Jolo]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Luego este es tu problema. Un problema que abarca tanto la Creación como la Revelación. Luego la pregunta que hice al pricipio: "Y antes del Big Bang, qué?

A menos que tengamos mucho conocimiento de física y matemática (no es mi caso), siempre he pensado que meterse a rebatir o debatir lo que no conocemos en detalle no arrojará nunca buenos resultados porque no comprenderemos las respuestas a nuestras "preguntas".

Lo que sí nos puede constar a todos es que la materia y la energía no se pueden crear ni destruir y solo se transforma. A primera vista esto nos dice que ambas siempre han existido. Por supuesto no digerimos muy bien ese concepto pues estamos acostumbrados a creer que creamos cosas cuando en realidad solo las transformamos.

Los creyentes siempre le dan esa misma característica a la deidad personal y debería ser igualmente imposible de digerir. La diferencia importante es que la existencia de la materia y la energía no se aceptan por fe.

Saludos.

 

[Caminante_7]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

A menos que tengamos mucho conocimiento de física y matemática (no es mi caso), siempre he pensado que meterse a rebatir o debatir lo que no conocemos en detalle no arrojará nunca buenos resultados porque no comprenderemos las respuestas a nuestras "preguntas".

Lo que sí nos puede constar a todos es que la materia y la energía no se pueden crear ni destruir y solo se transforma. A primera vista esto nos dice que ambas siempre han existido. Por supuesto no digerimos muy bien ese concepto pues estamos acostumbrados a creer que creamos cosas cuando en realidad solo las transformamos.

Los creyentes siempre le dan esa misma característica a la deidad personal y debería ser igualmente imposible de digerir. La diferencia importante es que la existencia de la materia y la energía no se aceptan por fe.

Saludos.

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No, en realidad el Big Bang supone el inicio del tiempo, del espacio, de la materia y la energia.

Pero Dios creó el universo quizá a través del Big Bang, sin embargo eso muestra que es preexistente a éste.

 

[Martamaria]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Luego este es tu problema. Un problema que abarca tanto la Creación como la Revelación. Luego la pregunta que hice al pricipio: "Y antes del Big Bang, qué?

Antes del Big-bang, nadie sabe qué había. La ciencia estudia la vida y el universo a partir del big-bang, nunca ha dicho qué habí antes, reconoce que no lo sabe.
Los creacionistas tampoco lo saben, ¡lo creen! que es obra de Dios, pero saberlo, no lo saben.

 

[KarinaMoreno]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Marta:

Los creacionistas tampoco lo saben, ¡lo creen! que es obra de Dios, pero saberlo, no lo saben.

Completamente de acuerdo. Creen saber, pero con certeza no lo saben. Yo también puedo creer honestamente que antes del Big Bang habia un conejo de peluche. Eso no lo hace cierto, lo hace una suposición con buenas intenciones, pero nada más.

Gracias,
K.

 

[josedaniel]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Antes del Big-bang, nadie sabe qué había. La ciencia estudia la vida y el universo a partir del big-bang, nunca ha dicho qué habí antes, reconoce que no lo sabe.
Los creacionistas tampoco lo saben, ¡lo creen! que es obra de Dios, pero saberlo, no lo saben.

Hola, Martamaria y Karina
Humildemente yo creo que se está confundiendo el término FE.
Voy a poner un ejemplo, simple, pero ilustrativo: Si yo meto mi Biblia en un cajón, no me hace falta ningún tipo de fe. Se positivamente que es así; tengo plena seguridad de que es así.
Si mi madre me dice que ella ha introducido la Biblia (pero yo no lo he visto) le CREERÉ porque tengo FE en ella.
Porque, como se suele decir: "Fe es creer en aquello que no se ve".
Aplicando este principìo al post anterior, es absurdo decir que se SABE con plena seguridad qué pasó antes del Big-bang (o en cualquier tiempo o momento ya que no estábamos allí), pero a partir de los estudios realizados, se cree (se tiene fe) en que ocurrió esto o aquello....
Aplicándolo a las Sagradas Escrituras, es exáctamente igual: los CREYENTES (somos creyentes porque tenemos FE) pensamos que Cristo resucitó; si lo hubieramos visto con nuestros propios ojos, no nos haría falta ningún tipo de fe. NUNCA lo podremos SABER al 100% simplemente porque no estábamos allí
Uffff, no se si me explico......
¡Saludos!

 

[ophpe]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Si mi madre me dice que ella ha introducido la Biblia (pero yo no lo he visto) le CREERÉ porque tengo FE en ella.
Porque, como se suele decir: "Fe es creer en aquello que no se ve".

Si me permites el matiz, en el caso de tu madre tu no has visto como introducía la biblia en el cajón, pero sabes que es perfectamente posible que lo haga. El matíz es importante: si se trata de algo posible, no podemos hablar de FE en los mismos terminos que respecto a un dios.

En el caso de un dios creador del universo, o de un muerto resucitando, de lo cual no tenemos evidencia alguna de que pueda existir/suceder, ahí sí que se aplica la plabra FE.

Por tanto, ojo con confundir la fe ciega religiosa con la fe cotidiana en el sentido de confianza. Son dos conceptos distintos representados por la misma palabra.

Salud.

 

[luzfinal]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Las incoherencias han salido en multiples epígrafes de este foro... te hago una recopilación rápida de unas cuantas de ellas, que son para mi evidencias claras de que no se trata de una creación inteligente pues carecen de sentido desde tal perspectiva:

- un universo inhóspito en su práctica totalidad, solo una infinitesimalmente pequeña porción apta para el ser humano (la Tierra)
- un reino animal y vegetal del cual su enorme mayoría ya se exitinguió en el pasado (y por tanto no sirve al ser humano, supuesto destinatario final de todo)
- extinciones masivas en el pasado, como si un dios hiciese "borrón y cuenta nueva"
- una fisiología animal (y vegetal) con muchas carencias, especies tremendamente vulnerables
- virus, enfermedades, cancer...
- imperfección humana (maldad, egoismo, guerras, dolor, sufrimiento...)
- multiples revelaciones del supuesto creador, conflictos entre religiones, incomprensión entre seres humanos debido al supuesto creador.

.

realmente..no veo incoherencias. ophpe ..pues la misma biblia nos habla de un mundo caido y en pecado, por esa razon estamos aislados del universo,
de seres q fueron creados a la imagen de Dios con caracteristicas similares a las de adan y eva en otros mundos en donde el ojo de la ciencia humana no puede entrar y destituidos de la misma presencia de Dios. tambien por la misma causa hay maldad, enfermedad, y sufrimiento, conflictos religiosos y demas.


q el Dios en el que no crees te bendiga

 

[Martamaria]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

ciega[/U] religiosa con la fe cotidiana en el sentido de confianza. Son dos conceptos distintos representados por la misma palabra.

Esa matización que haces entre fe religiosa, que es creer sin evidencias lo que terceras personas afirman y la fe como confianza en personas que nos la merecen, es muy importante. No es la misma clase de fe.

 

[Martamaria]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Hola, Martamaria y Karina
Humildemente yo creo que se está confundiendo el término FE.
Voy a poner un ejemplo, simple, pero ilustrativo: Si yo meto mi Biblia en un cajón, no me hace falta ningún tipo de fe. Se positivamente que es así; tengo plena seguridad de que es así.
Si mi madre me dice que ella ha introducido la Biblia (pero yo no lo he visto) le CREERÉ porque tengo FE en ella.
Porque, como se suele decir: "Fe es creer en aquello que no se ve".
Aplicando este principìo al post anterior, es absurdo decir que se SABE con plena seguridad qué pasó antes del Big-bang (o en cualquier tiempo o momento ya que no estábamos allí), pero a partir de los estudios realizados, se cree (se tiene fe) en que ocurrió esto o aquello....
Aplicándolo a las Sagradas Escrituras, es exáctamente igual: los CREYENTES (somos creyentes porque tenemos FE) pensamos que Cristo resucitó; si lo hubieramos visto con nuestros propios ojos, no nos haría falta ningún tipo de fe. NUNCA lo podremos SABER al 100% simplemente porque no estábamos allí
Uffff, no se si me explico......
¡Saludos!

A ver, josedaniel:
Cuando no hay evidencias claras e inequívocas, no se puede afirmar que tal hecho es cierto.
Los creyentes son creyentes porque creen. Y están en su derecho. Pero creen precisamente porque no tienen la certeza evidente de que eso que creen sea cierto al cien por cien, porque si la tuviesen ya no necesitarían creer.
Si tú ves a un niño de tres años patinando sobre hielo, no tienes que creer que es cierto, tienes la certeza porque lo estás viendo.
Pero si te lo cuenta alguien a quien no conoces ¿te lo creerías? Pero si eres amigo de su padre y confías en su honestidad y te lo dice, le creerías. Pero le creerías tú, los que no concieran la honradez del padre lo pondrían en duda...
Pues eso nos pasa a los que no podemos creer lo escrito en un libro hace demasiado tiempo y por unas personas que no conocemos más que a través de otras personas que los conocen a través de otras, etc.
A los creyentes les ofrecen confianza y creen lo que cuentan...tiene fe en que es cierto cuanto dicen...pero a otros muchos, no.
Un saludo.

 

[Martamaria]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

No, en realidad el Big Bang supone el inicio del tiempo, del espacio, de la materia y la energia.

Pero Dios creó el universo quizá a través del Big Bang, sin embargo eso muestra que es preexistente a éste.

Caminate, no muestra nada. El Big-bang es un hecho, pero suponer que es cosa de Dios y que eso demuestra que existía antes del big-bang, es algo gratuito.

 

[OSO]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

A ver, josedaniel:
Cuando no hay evidencias claras e inequívocas, no se puede afirmar que tal hecho es cierto.
Los creyentes son creyentes porque creen. Y están en su derecho. Pero creen precisamente porque no tienen la certeza evidente de que eso que creen sea cierto

Te equivocas

La fe es la certeza de lo que se espera la conviccion de lo que no se ve.

Es certitud ante todo, no imaginación, ni supuestos.

Saludos.

 

[Caminante_7]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

Caminate, no muestra nada. El Big-bang es un hecho, pero suponer que es cosa de Dios y que eso demuestra que existía antes del big-bang, es algo gratuito.

Yo no niego el Big Bang, de hecho me parece compatible con la cosmogonia del Genesis.

 

[ophpe]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

.

realmente..no veo incoherencias. ophpe ..pues la misma biblia nos habla de un mundo caido y en pecado, por esa razon estamos aislados del universo,
de seres q fueron creados a la imagen de Dios con caracteristicas similares a las de adan y eva en otros mundos en donde el ojo de la ciencia humana no puede entrar y destituidos de la misma presencia de Dios. tambien por la misma causa hay maldad, enfermedad, y sufrimiento, conflictos religiosos y demas.


q el Dios en el que no crees te bendiga

luzfinal, tal y como predije vas a encontrale sentido a todo y nada te va a resultar incoherente pues siempre vas a ser capaz de sonsacar de la bíblia una interpretación adecuada . Ese es el modelo del creyente: acontezca lo acontezca, se observe lo que se observe, ello da prueba de dios. Ese modelo es infalsable y no puede ser doblegado (por tanto no lo pretendo). Sólo un modelo infalsable puede perdurar siglos y siglos por mas avances científicos que se produzcan.

Salud.

 

[Jolo]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

luzfinal, tal y como predije vas a encontrale sentido a todo y nada te va a resultar incoherente pues siempre vas a ser capaz de sonsacar de la bíblia una interpretación adecuada . Ese es el modelo del creyente: acontezca lo acontezca, se observe lo que se observe, ello da prueba de dios. Ese modelo es infalsable y no puede ser doblegado (por tanto no lo pretendo). Sólo un modelo infalsable puede perdurar siglos y siglos por mas avances científicos que se produzcan.

Salud.

Excelente comentario...

 

[luzfinal]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

luzfinal, tal y como predije vas a encontrale sentido a todo y nada te va a resultar incoherente pues siempre vas a ser capaz de sonsacar de la bíblia una interpretación adecuada . Ese es el modelo del creyente: acontezca lo acontezca, se observe lo que se observe, ello da prueba de dios. Ese modelo es infalsable y no puede ser doblegado (por tanto no lo pretendo). Sólo un modelo infalsable puede perdurar siglos y siglos por mas avances científicos que se produzcan.
Salud.

para mi evidencias claras de que no se trata de una creación inteligente pues carecen de sentido desde tal perspectiva:

- una fisiología animal (y vegetal) con muchas carencias, especies tremendamente vulnerables
- virus, enfermedades, cancer...
- imperfección humana (maldad, egoismo, guerras, dolor, sufrimiento...)

es la primera vez que veo a alguien diciendo.algo como... q la maldad, el egoismo,la enfermedad, y las multiples religiones son evidencia de q no hay un creador.

en fin...era la explicacion mas simple q podia hacerte.. .no era la idea de DIos q las cosas fueran asi en el principio fue a causa de la caida..del hombre...q entro la muerte, la enfermedad al mundo la naturaleza fue trastocada.....debo agregar q por eso Dios diseño un plan de Salvacion ...y por eso tu y yo necesitamos de Jesus.

pero mira lo que ocurrira al final ...

Apoc 21: 4 Y enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos(los salvos); y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron. 5 Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas.

 

[KarinaMoreno]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

LUZ.

en fin...era la explicacion mas simple q podia hacerte.. .no era la idea de DIos q las cosas fueran asi en el principio fue a causa de la caida..del hombre...q entro la muerte, la enfermedad al mundo la naturaleza fue trastocada.....debo agregar q por eso Dios diseño un plan de Salvacion ...y por eso tu y yo necesitamos de Jesus.

Dios creo al hombre y puso el arbol SABIENDO de antemano que iban a comer el fruto y que los iba a castigar con "la caída" pero que eso no sería suficiente castigo y tendría que masacrar a la humanidad entera (en el diluvio) aun SABIENDO que la masacre sería inutil ya que de todos modos el hombre sería malvado de nuevo. Finalmente se sacritica a sí mismo para sí mismo para evitar que el hombre caiga en el infierno que Él mismo creó para el hombre sabiendo que el hombre pecaría. Todo esto, desde luego, sin olvidar que ese sacrificio no fue del todo util ya que el mismo SABIA que el sacrificio de si mismo para si mismo de poco serviría al menos que el hombre aceptara tan sacrificio y el poder de Jesus en su vida, cosa que el SABIA que sólo el 50% de la humanidad realizaría.

Si Dios es omnisapiente y omnisciente, ¿no podía sencillamente no poner el árbol y ahorrarse todo aquello?

Gracias,
Karina.

 

[Caminante_7]

Re: DIOS no necesita a la Evolución

LUZ.



Dios creo al hombre y puso el arbol SABIENDO de antemano que iban a comer el fruto y que los iba a castigar con "la caída" pero que eso no sería suficiente castigo y tendría que masacrar a la humanidad entera (en el diluvio) aun SABIENDO que la masacre sería inutil ya que de todos modos el hombre sería malvado de nuevo. Finalmente se sacritica a sí mismo para sí mismo para evitar que el hombre caiga en el infierno que Él mismo creó para el hombre sabiendo que el hombre pecaría. Todo esto, desde luego, sin olvidar que ese sacrificio no fue del todo util ya que el mismo SABIA que el sacrificio de si mismo para si mismo de poco serviría al menos que el hombre aceptara tan sacrificio y el poder de Jesus en su vida, cosa que el SABIA que sólo el 50% de la humanidad realizaría.

Si Dios es omnisapiente y omnisciente, ¿no podía sencillamente no poner el árbol y ahorrarse todo aquello?

Gracias,
Karina.

Sin el arbol ese, el hombre no seria mas que un automata a disposición de Dios, nunca hubiera podido escoger entre el bien y el mal.

El unico mérito que podemos llevar al cielo es precisamente escoger a Dios.