Dilema de Romanos 7 y Romanos 8: "dos hombres y un destino" desde el prisma de la Vida Interior.



9 Noviembre 2007
31.221
25
#81
Buenos días a todos, voy respondiendo por orden.



Hola Héctor.

Estás jugando a la versiculitis. Los textos hay que interpretarlos en base a otros textos, no tomarlos individualmente para defender tu peregrina idea. En este caso, tu idea es "venga, crucifiquemos nuestra carne". Bueno... quizás (aquí entra precisamente la razón de este hilo... el misterio de cómo vive el cristiano su cristianismo). El Nuevo Pacto es Una Crucifixión, un pacto en Su Sangre. En Su Sacrificio.... no en el mío. Soy crucificado, pero es una crucifixión IRREMEDIABLE. Si creo en Él ya quedo crucificado. Es una crucifixión (como tú decías antes) de "regeneración espiritual". El auto-sacrificio no es aceptado por el Dios cristiano. En parte porque no somos capaces de llevarlo a cabo en su plenitud, en parte porque estamos sucios y nuestro "auto-sacrificio" no es aceptado. Me dirás, ¿y qué de Abraham e Isaac? Es el ejemplo por antonomasia de que Dios no acepta el sacrificio humano. Dios no le ordenó sacrificar el hijo para que literalmente lo sacrificara, sino para que representara en su vida el futuro sacrificio del Cordero Perfecto... por eso proveyó un sacrificio literal (que no era el de su hijo Isaac). Si realmente Abraham e Isaac hubieran dado "la talla", Dios hubiera aceptado aquel sacrificio. Pero no lo hizo. Fue una prueba personal entre Dios y Abraham: "ahora sé que me temes" (es decir: "ahora sé que me conoces y me amas"). Dios sólo acepta el sacrificio de "animales sin mancha", de entre los cuales el cordero "sin mancha ni arruga" es el sacrificio aceptado. Si yo pudiera ofrecerme en sacrificio, Dios no podría aceptarlo. Así que cuando Pablo está diciendo esto, la enseñanza no es que cada cuál lo haga literalmente... sino que está hablando de un sacrificio "posicional": habéis crucificado las pasiones y deseos porque estáis en Cristo, el Crucificado. "En Él estáis crucificados, y por eso vuestras pasiones y deseos están crucificadas". Quien nos crucifica es el Señor en Sí Mismo. Tú llevas lo "tuyo" a la Persona de Cristo, quién es quien acude voluntariamente a la cruz y cuyo sacrificio es aceptado por la pureza y perfección intrínseca de Su Persona.

Así que mi interpretación no es literal... "yo soy capaz de crucificarme a mí mismo", sino metafórica... "deseo ir a la Cruz, donde soy crucificado juntamente con Él". De hecho, lo radical de la afirmación de Pablo apunta a Jesús... el Cordero es donde queda crucificada la carne. Los textos que ya conoces:

Heb 10:8-10: Diciendo primero: "Sacrificio y ofrenda y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron" (las cuales cosas se ofrecen según la ley), y diciendo luego: "He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad; quita lo primero, para establecer esto último". En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.

Rom 6:5-6 Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado.

Pablo en Gálatas no estaba hablando de un "auto-sacrificio"... pero creo que lo que quieres decir con Gálatas 5:24 es que "aquí hay más tela que cortar". Es decir, que hay "algo más" aparte de la "regeneración espiritual" o el "sacrificio posicional". ¡Eso precisamente es lo que pretendo con este hilo...!

Amor,
Ibero
estare meditando hermano ,

muchas gracias ..
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#82
Muy bien, Ester... gracias por traerlo. MUY BIEN. Ahora hay que fijarse en los detalles, porque en LOS DETALLES está la revelación. Insisto... LEED LOS DETALLES.
 
9 Noviembre 2007
31.221
25
#83
Bueno... pues os pongo el versículo y dejo que os hable. Me encantaría que alguno me hablara de él... a ver si véis la revelación. Un consejo gratuito: Leed lo que pone, no lo que vuestra mente lee.

¿Preparados?

Pues aquí viene el versículo que me tiró para atrás cuando por fin lo CONTEMPLÉ.

Romanos 8:13 ...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

Os dejo meditarlo bien. Después vengo y comento.

Amor,
Ibero
exelente , asi es .

estaremos meditando hermano ibero


, gracias por compartir con nosotros esta magna ensenanza llena de rebelacion . un abrazo en Cristo .
 
9 Noviembre 2007
31.221
25
#84
Bueno... pues os pongo el versículo y dejo que os hable. Me encantaría que alguno me hablara de él... a ver si véis la revelación. Un consejo gratuito: Leed lo que pone, no lo que vuestra mente lee.

¿Preparados?

Pues aquí viene el versículo que me tiró para atrás cuando por fin lo CONTEMPLÉ.

Romanos 8:13 ...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

Os dejo meditarlo bien. Después vengo y comento.

Amor,
Ibero
por otra parte esperamos anciosos tu comentario del texto para ver mas claramente tu punto

paz
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.425
69
#85
Super!!!! Por fin vuelvo a tener un debate contigo aunque en forma de burro. Para que no digas que no te aprecio y que no valoro tu cariño. Sé que de todos los hermanos soy uno de tus favoritos. Veamos:

De ninguna manera. No me estaba refiriendo a fallas de Pablo sino de fallas en tu hipótesis sobre el pecado que entró al cosmos
.

Por supuesto que tú no crees que Pablo tenga fallas. El punto de la frase es para decirte que no es una hipótesis mías, sino una característica de los textos paulinos. Y ya quedó demostrado en los pasajes donde Pablo a) denomina el pecado en forma singular (distingue entre los pecados y el Pecado), b) donde le aplica verbos c) dónde lo caracteriza como un Tirano cósmico. Por supuesto es una figura de personificación para poder dar más comprensibilidad a su argumento.

Dicho de otra manera, es Pablo quien dice que el pecado entró en el cosmos, no yo (Romanos 5:12) y que en efecto hay un espíritu cósmico que se opone al Espíritu de Dios (1 de Corintios 2:12) como lo son los estoikeia (elementos) del Cosmos (Galatas 4:3; Colosenses 2:8) y que claramente es identificado como el principe de la potestad del aíre (Efesios 2:2) y a los que hemos muerto en Cristo (Colosenses 2:20)


No me salgas con tonterías. Los ángeles no vinieron a existir por reproducción sino que fueron creados individualmente.
Estamos hablando de la descendencia de Adán.
Me quedan dos alternativas, la primera (mi favorita) es que te desubicaste en el debate... te recuerdo de donde viene la "tontería" con la que te salgo:

Salmo51 dijo:
Lo que si necesito preguntarte es en torno a lo que decís en cuanto a que está fuerza cósmica actúa sobre los agentes morales que eligen la desobediencia
.

La segunda es que quieres dar a entender que la única forma en la que la fuerza o poder cósmico llamado pecado viene por medios reproductivos. }

No hablamos de la descendencia de Adán únicamente, sino de la Fuerza cósmica que actúa sobre los agentes morales (seres capaces de decidir entre el Bien, que es obedecer a Dios y sus mandamientos o el mal que es desobedecer a Dios, entre la vida y la muerte, entre lo bello y lo feo...etc) que eligen la desobediencia. Este grupo está claramente identificado en la Biblia:

1. Satanás (Ezequiel 28)
2. Los demonios (Apocalipsis 12:4 )
3. Adán, Eva y sus descendientes (Cain, Lamec, Nimrod..etc)


También está identificado el grupo de agentes morales que aunque imperfectos, eligen la obediencia:

1. Los ángeles leales a Dios (Miguel, Gabriel y el ejercito de los cielos).
2. Los pecadores que se convierten al Señor (Abraham, Moises, David...)
3. Los redimidos por Cristo y declarados Hijos de Dios .

Como verás, mi "tontería" "¿Conoces a un ángel Miguel o a un ángel Gabriel que sea esclavo del pecado?... " termina por demoler tu idea de que para ser "esclavos del pecado" hay que nacer por reproducción. Solo que mi tontería está postulada en positivo (ángeles) y no en negativo (demonios). Seres bíblicos que son evidencia suficiente de que para ser esclavos del pecado es irrelevante si se nace por reproducción o se es creado individualmente, toda vez que los demonios fueron alguna vez ángeles leales que obedecían a Dios.

La tierra no quedó maldita per se, Dios personalmente la maldijo. Y la muerte del hombre fue también una decisión divina. Solo Dios puede quitarle la vida a los seres que él creó.
Nuevamente te distraes a otro lado. Es irrelevante si Dios personalmente maldijo la tierra o si mandó un ejercito de ángeles a supervisar que todo el terreno estuviera efectivamente maldito. Lo que es relevante es que el hombre fué expulsado del Edén y quedó atrapado en una tierra que estaba bajo maldición a pesar de que después del diluvio Dios prometió que jamás volvería a maldecir la tierra por causa del hombre (Genesis 8:21). Debo advertir que me he permitido ser laxo al hablar de "tierra" aquí, pero el lector deberá saber que el termino referido no es Eretz (Tierra en sentido amplio) sino Adamah (Terreno cultivable).

En otras palabras: Lo importante aquí es que al perder la protección especial que el hombre tenía en Edén, quedó bajo el imperio de los dos cónsules que han ejercido su tiranía desde entonces materializados en los poderes de este cosmos... el pecado y la muerte.
Edén era un domo, un templo donde el hombre estaba protegido en virtud de su pacto con Dios... Edén era estar bajo las alas del Altísimo y bajo la sombra del Omnipotente... No se temía a los demonios de la noche, a los demonios de la guerra, del hambre... Sino que Dios y todas las criaturas habitaban en paz. El mal introducido y engendrado por Satanás produjo una fuerza colegiada caótica y destructora... La muerte y su aguijón... el Pecado.
Satanás rompió su pacto con el Eterno, se declaró un dios autónomo (Isaias 14) y desató lo que nunca había existido antes... el poder caótico del pecado y de la muerte.
El pecado surgió de la desobediencia a la Voluntad de Dios y la muerte apareció como consecuencia, pues el Creador no podía admitir en su Santuario hijos desobedientes. No es que el Creador lo quisiera... jamás lo quizó... pero Dios aborrece el pecado y no queda otra opción que eliminarlo.
Lo que hay que aclarar es que Dios no creó el pecado y no creó la muerte... por el contrario... son enemigos de Dios y serán destruidos. (1 de Corintios 15:16)


Es la justicia de Dios la que exige la muerte del transgresor.
Esto es una verdad a medias. La Justicia de Dios tambien exige el arrepentimiento y la justificación del transgresor (Ezequiel 18) antes de decretar la muerte. La muerte es elegida por nosotros a los ojos de Dios. Los que quieren ajustarse a la justicia de Dios se acogen a su gracia.


Así como es el estado con pena capital el que mata al delincuente, porque ningún delincuente se muere solo por delinquir, es la ira de Dios la que mata al trasgresor. En el caso que nos ocupa es la GRACIA de Dios la que debe vencer a la JUSTICIA divina. Son vericuetos legales a muy alto nivel.
Dios ejecuta su GRACIA en el Juicio. Tu visión de un conflicto entre la Gracia y la justicia divina es errónea. La muerte por mucho que sea decretada es un enemigo de Dios. En otras palabras, la muerte no sirve a Dios, Dios no es amigo de la muerte, la muerte está en conflicto con la Justicia de Dios. Y para quienes hemos aprendido a leer el Nuevo testamento de otra manera más acorde a su contexto, se nos hace fácil ver que la Justicia de Dios se revela en la cruz donde "Y habiendo despojado a los poderes y autoridades, hizo de ellos un espectáculo público, triunfando sobre ellos por medio de El. " Colosenses 2:15

Estos dominios y poderes están siendo sujetados a medida que avanza el evangelio y se recuperan los territorios perdidos por el imperio de la muerte de modo que:

entonces vendrá el fin, cuando El entregue el reino al Dios y Padre, después que haya abolido todo dominio y toda autoridad y poder
Pues Cristo debe reinar hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies.
Y el último enemigo que será abolido es la muerte.
Pablo conocía muy bien las escrituras, así que no creo que este inventando nada nuevo cuando caracteriza a la muerte como un enemigo de Dios.​
Así que ten más cuidado de articular mejor tu posición sobre la Muerte para que no introduzcas incongruencias al mensaje Global.

La desobediencia de Adán no se extendió a sus descendientes. Eso es imposible. Tampoco el pecado original. Lo que sí pasó a la descendencia de Adán fue el conocimiento del bien y del mal, que Adán y Eva, padres de todos los vivientes, adquirieron al comer del fruto prohibido.
Entiendo tu punto. Pero lo que dice Pablo es diferente, lo que pasí a la descendencia de Adán fue la muerte. Aunque tu leas Pecado donde no lo dice.
El pecado (el conocimiento del bien y del mal) entró al COSMOS (Eso quiere decir que antes estaba fuera del cosmos), El pecado era como un cabayo de troya o un carro bomba... al entrar en el COSMOS la muerte pasó a los hombres, porque todos pecamos.

Sencillo, la muerte es lo que se transmite a los hombres, el pecado es lo que está en el mundo y desde donde ataca. Hasta que la muerte no sea eliminada, la humanidad seguirá pecando.

Pero es obvio que este cosmos o mundo no incluye a los ángeles, primero porque los ángeles son un poco mayores que el hombre y segundo porque la independencia o rebelión ya estaba al menos en el diablo que se acercó al huerto para lograr la rebelión del hombre.
Si por ángeles tye refieres a los espiritus leales a Dios, estamos de acuerdo. Pero si por ángeles entendemos de manera más amplia a todos los seres espirituales sean leales a Dios o sean rebeldes como Satanás y sus ángeles (Mateo 25:4, Apocalipsis 12:7) sabemos claramente que es precisamente en el Cosmos donde están incluidos:

Juan 12:31
Ya está aquí el juicio de este Cosmos; ahora el príncipe de este Cosmos será echado fuera.

Juan 14:30
No hablaré mucho más con vosotros, porque viene el príncipe de este Cosmos, y él no tiene nada en mí;

Juan 16:11
y de juicio, porque el príncipe de este Cosmos ha sido juzgado.

1 de Juan 4:4
Hijos míos, vosotros sois de Dios y los habéis vencido, porque mayor es el que está en vosotros que el que está en el Cosmos.

1 de Juan 5:19
Sabemos que somos de Dios, y que todo el Cosmos yace bajo el poder del maligno.

Efesisos 2:2
en los cuales anduvisteis en otro tiempo según la corriente de este COSMOS, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora opera en los hijos de desobediencia,

Apocalipsis 12:9
Y fue arrojado el gran dragón, la serpiente antigua que se llama el diablo y Satanás, el cual engaña al Cosmos entero; fue arrojado a la tierra y sus ángeles fueron arrojados con él.

La rebelión. La independencia.
Romanos 5:12 se debe leer al revés. Porque todos los hombres sin excepción pecan contra Dios, se confirma entonces que no lo hacen por voluntad propia, sino porque están predeterminados a actuar así.
No es que la muerte pasa a cada uno por pecar sino que cada hombre peca a causa de la muerte.
Claro, sería conveniente leerlo al revés para poder aceptar tus premisas y darte la razón (Aunque ni aun leyéndolo al revés encuentra uno Aval). Pero Pablo no lo escribió para ser leído al revés. Sino que lo escribió tal y como está. Pero hagamos el ejercicio:

Por cuanto todos pecaron, así la muerte pasó a todos los hombres y la muerte por el pecado puesto que por un hombre entro en el mundo.

En el primer caso el verbo usado es claramente activo y no pasivo "Pecaron", "se entregaron a pasiones vergonzosas", "suprimieron la verdad"... todos actos voluntarios de rebeldía... no actos predeterminados. Por eso Ezequiel 18 el cuál continuas pasando por la Galleta dice:

¿Qué pensáis vosotros, los que usáis este refrán sobre la tierra de Israel, que dice: Los padres comieron las uvas agrias, y los dientes de los hijos tienen la dentera?

Primera Generación: Y el hombre que fuere justo, e hiciere según el derecho y la justicia....
Segunda Generación: Mas si engendrare hijo ladrón, derramador de sangre, o que haga alguna cosa de estas
Tercera generación: Pero si éste engendrare hijo, el cual viere todos los pecados que su padre hizo, y viéndolos no hiciere según ellos;

Y si [como Salmo51]. dijereis: ¿Por qué el hijo no llevará el pecado de su padre? Porque el hijo hizo según el derecho y la justicia, guardó todos mis estatutos y los cumplió, de cierto vivirá.

Mas el impío, si se apartare de todos sus pecados que hizo, y guardare todos mis estatutos e hiciere según el derecho y la justicia
Mas si el justo se apartare de su justicia y cometiere maldad

Y si [como Salmo51 ] dijereis: [entonces] No [Sería] recto el camino del Señor; oíd ahora, casa de Israel: ¿No es recto mi camino? ¿no son vuestros caminos torcidos? Apartándose el justo de su justicia, y haciendo iniquidad, él morirá por ello; por la iniquidad que hizo, morirá. Y apartándose el impío de su impiedad que hizo, y haciendo según el derecho y la justicia, hará vivir su alma.


No veo ninguna predeterminación aquí. Veo que Dios hace responsable a cada uno de sus elecciones.

Vos haces responsable a cada hombre de la muerte y yo hago responsable a la muerte de que todos los hombres, sin excepción alguna, pequen contra Dios.
No. Yo hago ambas cosas. En el sentido Apocalíptico (Donde está el tema de los Poderes cósmicos que fueron derrotados en la cruz) he dicho al igual que tú que mientras estemos muertos no dejaremos de pecar. Pero si prestas atención eres tú quien culpabiliza a Dios del pecado y de la muerte(aunque no lo digas de frente). Yo no. Yo al igual que Pablo en Romanos 1 o Dios en el capitulo 18 de Ezequiel me hago responsable de mi pecado y reconozco que la elección de vivir o morir está en mis manos. Dios no quiere que yo muera... de modo que si muero es por mi propia necedad, no porque Dios así lo quisiera.

En tu caso, es la muerte la que debe ser entonces juzgada por los pecados de la humanidad y no cada alma que peque por sus pecados. El hombre es solo una víctima indefensa del destino y la determinación. Y solo bastará un abogado que le recuerde a Dios que no merecemos morir por ello, pues somos víctimas de fuerzas que están fuera de nuestro control.

Es imposible que sistemáticamente todos concluyan pecando. No pasó así con los ángeles. Algunos se revelaron y otros no.
Precisamente.

Se supone que si los hombres fueran realmente libres como lo fue Adán, alguno al menos podría haberse mantenido en obediencia.
Muchos lo hicieron. Enoc, Elias... a otros sus faltas les fueron borradas y es como si nunca hubiesen pecado.

Sin embargo el que todos irremisiblemente pequen demuestra que la descendencia de Adán fue directamente afectada por las acciones de este hombre.
Nadie niega eso. Todo lo contrario, ese es el punto de Pablo, toda la humanidad quedó esclava del pecado del mismo modo que las generaciones de africanos en Somalia quedan afectadas por la escaces de recursos y el hambre por las acciones (o inacciones) del mundo. Pero eso no quiere decir que la afectación sea una herencia genética inexistente en la Biblia.

Son formas de hablar.
Aahh, que conveniente. ¿Verdad?. Pues imagínate... el 100% de lo que dice la Biblia lo dice en "formas de hablar". Mira otra forma de hablar...

Génesis 4:7
Si haces bien, ¿no serás aceptado? Y si no haces bien, el pecado yace a la puerta y te codicia, pero tú debes dominarlo.

También decimos que el sol se pone al atardecer o sale por las mañanas y en verdad el sol no sale de ningún lado. Es la tierra la que gira provocando esa sensación al espectador que mirá estos eventos parado en la tierra bajo los efectos de la gravedad.
Si. Lo que no decimos es que el Sol en realidad está inactivo o que vive en nuestra mente.

Es tu interpretación. Vos creés que Pablo habla de una fuerza cósmica y es suficiente para tí. Pero yo no lo veo así y es suficiente para mi.
No. No es mi interpretación es lo que se infiere de las palabras de Pablo, donde en su "forma de hablar" dice que el Pecado tiene señorío sobre nosotros, que su poder (dynamis) radica en la Ley. A este señor se le puede desobedecer (Rom. 6:12 ).

Yo solo uso la expresión "Fuerza" en vez de "Poder" o "Tirano" para no literalizar mucho la "forma de hablar" de Pablo y hacerla un poco más abstracta y comprensible al oído moderno.

También decimos que la inflación es un enemigo que debe ser derrotado y no por esto la inflación es una persona.
Ahora entiendes porque uso la palabra "Fuerza cósmica" en vez de "Potestad o Poder cósmico". Pero resulta que Pablo si personifica al Pecado y a la Muerte Te guste o no. Y habrá que ver si hay un ser inteligente que posea el poder de la inflación como es el caso del que tenía el poder de la muerte (Hebreos 2:14) y habrá que ver si la inflación cabalga algún caballo aunque sea simbólico (Apocalipsis 6:4) y si la inflación será arrojada al lago de fuego (Apocalipsis 21:4) pues en su "forma de hablar" no puedes separar a la muerte de su aguijón (Oses 13:14 y 1 de Corintios 15:56)

La muerte es algo que el rebelde se merece y es la paga por su sus acciones deliberadas y opuestas a su creador.
Y a la vez la muerte es un enemigo de Dios.

Y esta muerte se la propina el mismo Dios.
Confundes el proceso de morir con la Muerte.

Cuando las escrituras hablan de la muerte como a un enemigo a ser vencido, no están hablando de un enemigo de Dios, sino de un enemigo del hombre y de sus posibilidades reales de seguir existiendo.
No. Dice claramente que es enemigo de Dios.

entonces vendrá el fin, cuando El entregue el reino al Dios y Padre, después que haya abolido todo dominio y toda autoridad y poder. Pues Cristo debe reinar hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. Y el último enemigo que será abolido es la muerte.

Como ves no dice "cuando haya puesto todos nuestros enemigos"... sino sus enemigos.

Isaias 25:8
El destruirá la muerte para siempre; el Señor DIOS enjugará las lágrimas de todos los rostros, y quitará el oprobio de su pueblo de sobre toda la tierra, porque el SEÑOR ha hablado.

1 de Corintios 15:54
Pero cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: "DEVORADA HA SIDO LA MUERTE en victoria.

Apocalipsis 20:14
Y la Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda: el lago de fuego.

Hebreos 2:14
ara anular mediante la muerte el poder de aquel que tenía el poder de la muerte, es decir, el diablo,



Se trata de convencer a Dios de que no mate al hombre.
No hay que convencerlo, ya está convencido (Ezequiel 18:23, 32, 33:11 y 1 de Timoteo 2:4) el resto está en nuestras manos.

De "vencer" aquello que determinó que Dios decidiera la destrucción de toda carne.
Es acá donde la GRACIA viene a rendirle cuentas a la JUSTICIA de Dios a favor del hombre para "vencer" o "revertir" de forma certera, la sentencia divina de MUERTE, exponiéndose Dios mismo a Su propia JUSTICIA y gustando en si mismo SU propia sentencia.

La muerte encabezará la lista, pero la muerte no es otra cosa que el brazo mismo de la justicia divina.
Entonces no has comprendido el evangelio. La muerte encabeza la Lista porque es la GRACIA el Brazo de la Justicia divina. A Dios no lo alabamos porque nos mata por nuestro pecado y no le damos gracias porque nos castiga por se malos, sino porque en su JUSTICIA nos perdona y nos redime.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#86
por otra parte esperamos anciosos tu comentario del texto para ver mas claramente tu punto

paz
Bien, vamos un poco más adelante.

Romanos 8:13...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

Gálatas 5:19-21: Y manifiestas son las obras de la carne: adulterio, fornicación, inmundicia, lascivia, idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías, envidias, homicidios, borracheras, orgías, y cosas semejantes a estas; acerca de las cuales os amonesto, como ya os lo he dicho antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.

Durante años he leído MAL Romanos 8:13... siempre leía esto:

Romanos 8:13 (MAL LEÍDO, PARA CONDENACIÓN y MISERIA RELIGIOSA):
Porque si vivís conforme a la carne, moriréis;
mas si por el Espíritu hacéis morir a la carne, viviréis.


:)

¿Alguien ve ahora la tremenda diferencia y las tremendas implicaciones?


Amor,
Ibero
 
Última edición:

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#87
¿Lo véis?

Rom 7:14 ... yo soy carnal, vendido al pecado.
Rom 7:15 ... no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco, eso hago.
Rom 7:17 ... ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
Rom 7:18 ... yo sé que en mí en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
Rom 7:19 ... no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago.
Rom 7:20 ... si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
Rom 7:21 ... (Resumiendo)... queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.

Romanos 8:13...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

:)

¿Véis ahora? ¡Es liberador!

Esta carta está dirigida a cristianos y está escrita por un cristiano maduro contando sus vivencias interiores. La solución de Pablo para los resucitados por Cristo no es "deshacer" o "destruir" su carne... Pablo reconocía en sí mismo (esto es, en "su carne", en su "cuerpo místico carnal" ) un pecado y un mal. Confesó ante sus hermanos lo más íntimo de sí mismo... su propia miseria personal. Reconoce que eso está ahí y no puede librarse ni de la carne ni del pecado ni del mal.

Los cristianos más maduros con mil batallas en sí mismos... ¿estáis escuchando?

¿Y cuál es la solución? La solución no pasa por una "librarse de la carne" (le tiro una "bomba espiritual" o le meto un "tiro" a mi carne), sino por una "muerte mística" de LOS FRUTOS de esa carne.

La solución para el cristiano no es "librarse de la carne", sino una "muerte espiritual (mística)" de LOS FRUTOS de la carne en lo que es de facto una "batalla continua".

¿Cómo es la "práctica" de esa "muerte mística", de esa batalla entre "carne" y "espíritu"?

Usamos al Espíritu de Dios como una especie de "antivirus" que MATA las OBRAS de la carne.
Por dentro tenemos "bichos" que enseguida pueden ser muertos por el Antivirus.

Es decir, tu "carne" (como cuerpo espiritual) está produciendo CONTINUAMENTE sus propias OBRAS.

Cuidado, esta es la diferencia... este texto está dirigido al cristiano piadoso... NO AL QUE PRACTICA EL PECADO. Una cosa es PRACTICAR EL PECADO y otra cosa es verte atacado por mil pecados dentro de ti que detestas... esa es la simple miseria "de la carne" produciendo sus "obras".

Gálatas 5:19-21: Y manifiestas son las obras de la carne: adulterio, fornicación, inmundicia, lascivia, idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías, envidias, homicidios, borracheras, orgías, y cosas semejantes a estas; acerca de las cuales os amonesto, como ya os lo he dicho antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.

La experiencia del cristiano definido en Romanos 7 y 8 no es la de aquel que PRACTICA el pecado, sino de uno que lo aborrece, y aún así encuentra dentro de sí mismo pensamientos ABORRECIBLES.

Y Pablo dice: MÁTALOS con Su Espíritu.

No puedes matar "la carne"... pero sí el PRODUCTO de esa fábrica de maldad y miseria.

No te preocupes porque TU CARNE estará continuamente PRODUCIENDO MUERTE y OBRAS DE MUERTE... pero en cuanto todas esas cosas se manifiesten, puedes MATARLAS por el poder de Dios en ti. Su Espíritu te auxiliará para matar eso. Sencillamente, tiene el PODER para hacerlo.

¿Cómo?

Romanos 8:6: Ocupándote del Espíritu, que es vida y paz.

Es decir, una vida de enfoque, silencio interior y escucha profunda de Otro...

Amor,
Ibero
 
Última edición:

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#89
En suma... Somos marionetas rellenas de sangre, movidas con los hilos invisibles de la voluntad.

¿La voluntad de quien? ¿La nuestra?

Espero no les parezca demasiado duro lo que digo.
No... hay una guerra que debemos pelear en colaboración con Dios. Nos veremos acosados por nuestra miseria, y Dios nos pide que apliquemos Su Espíritu para matar los frutos de la miseria (¿qué otra cosa podría funcionar?). Esta es la experiencia del cristiano en tanto no reciba su nuevo cuerpo. Es una batalla y una aventura en la que nosotros jugamos nuestra parte (aplicar el Espíritu sobre las obras de nuestra carne) y Dios pone lo Suyo: Su Espíritu.

¿Te parece poca aventura y pelea?

Amor,
Ibero
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.425
69
#90
A mí me parece mucho. :)
David... si admites que Pablo se mete "a sí mismo" en el grupo, es evidente que se mete porque lo ha descubierto personalmente.
No es que yo lo admita, es que nunca lo he negado. La tesis que yo defiendo no es que Pablo este hablando de algo que no fuese una realidad para el o cualquiera de nosotros. Lo que estoy diciendo es que viene hablando de Adán desde el capitulo 5 y usa la figura retórica de "representar el discurso" o la prosopoeía para vertir en el personaje de Adán que el está interpretando toda la realidad humana que él y nosotros hemos experimentado. En otras palabras, no es la humanidad representada en la experiencia de Pablo, sino la experiencia de Pablo y la humanidad representada en el Adán de este discurso y con esto Pablo nos transporta por medio de la Palabra para que nos identifiquemos con Adán después de la caída y no terminemos creyendo que una cosa era Adán y otra nosotros.

Claro que Pablo usa muchos recursos. Era un erudito de su época versado en el Antiguo Testamento. Pero, David, estás perdiendo la esencia del mensaje.
Todo lo contrario, creo que estoy contribuyendo a hacerlo más fogoso y contundente.

Pablo, aún judío y educado en la Ley de Moisés desde niño, también vivió "sin ley por un tiempo". ¿Cómo? Muy sencillo. En su corazón, más allá de la teoría religiosa que estaba aprendiendo, algún día en su adolescencia o madurez, se daría cuenta de que él codiciaba (lo que todos codiciamos... dinero, la mujer del prójimo, reconocimiento social, etc..), y también en un momento dado se daría cuenta de que la "ley de Dios" que había estudiado desde pequeño, condenaba su codicia.
Lo anticipé... pero qué es más sencillo... todo lo que tuviste que explicar para sugerir que Pablo vivió sin ley por un tiempo o esto:

Así que, yo [Adán] vivía en un tiempo sin la ley pero, cuando vino el mandamiento [No comerás del árbol del conocimiento del bien y del mal], el pecado cobró vida y yo morí.



Porque ciertamente Pablo fue educado desde pequeño en la Ley de Moisés, pero también es cierto que el ser humano mientras es niño no "asimila" los mandamientos de Dios en su corazón.
Entiendo, te decantas por la posición del niño que te propuse. Es un buen argumento y explica algunas cosas, no lo niego. Pero mi posición tambien reposa en que todo el contexto escritural de Romanos 1-7 es Génesis 1 al 3.

el pecado revivió porque era incapaz de cumplirla.
Respeto la traducción "revivió" pero creo que es interpretación. Leo ese verbo como "cobró vida" que también es admisible.

Pablo está hablando pues, de su experiencia personal con el mandamiento y conciencia de pecado.
Mi lectura es diferente. Pablo como Fariseo tuvo una experiencia personal con 613 mandamientos y su conciencia de pecado consistía en no violar esos 613 mandamientos, Adán en cambio tuvo "el mandamiento", esa era toda la Ley que debía observar. Otro punto que considero más a favor de mi postura.

Lo dice restrospectivamente, así que no sabemos "cuándo se dio cuenta". Sabemos que en el momento de escribir la carta lo sabía: su pecado había revivido cuando intentó de corazón cumplir la "los mandamientos de Dios" en los que había sido instruido desde pequeño
.

Bueno, habrá que ver si Pablo estaba mintiendo o siendo irónico o dando a entender otra cosa cuando dijo:

"en cuanto a la justicia de la ley, hallado irreprensible" y que corrobora cuando dice "y ser hallado en El, no teniendo mi propia justicia derivada de la ley " En otras palabras, Pablo reconoce que esa justicia no le sirve de nada... pero no dice que haya pecado en su intento de "cumplir los mandamientos de Dios". Pablo sin duda, al igual que sus maestros Fariseos le habrían enseñado, era un pecador que necesitaba el perdón de Dios. Esta no es una enseñanza nueva del cristianismo, es tan antigua como los 5 libros de Moisés.

Pablo representando a Adán discursiva-mente nos dice: Mirén, nosotros como Adán en el jardín experimentamos lo mismo en nuestras vidas... Pero... hey, hay buenas noticas para Adán y para nosotros sus descendientes... esa guerra interna llegará a su fin y el resultado de todo esto será la redención de toda la humanidad (o adanidad) en aquellos que permanezcan fieles a Cristo.

Espero que lo dicho se ponga en contexto. Yo no sigo la lógica agustiniana tradicional de que todos estabamos "presentes" en la desobediencia de Adán y dudo mucho que Pablo este argumentando que estabamos en los lomos de Adán.

Rebobinemos ... Entiendo lo que estás intentando decirme, pero tienes que hacer un esfuerzo por entenderme. Estoy de acuerdo que NO hay una "naturaleza física", "ADN físico", "esencia física" de la que Dios nos hace responsables.
En esencia decimos lo mismo. Lo que pasa es que yo no uso el termino herencia de una manera distinta al uso que le da la Biblia. Sé que se hereda la vida Eterna, que se hereda la tierra prometida, que se heredan las promesas, que se hereda ser hijos de Dios pero... ¿Dónde dice que el pecado se hereda?

Si Dios hubiese querido hablarnos de eso le habría dicho a Adán...

Ummm... por poco lo olvido Adán, además de lo que te acabo de decir, tus hijos heredarán de ti una compulsión a pecar y desobedecerme.

O habría dicho... Yo soy el SEÑOR DIOS que hago heredar la maldad de los padres sobre los hijos, hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen. (Las tres generaciones cubiertas en Ezequiel 18). Pero heredar no es sinónimo de visitar (pasar revista o supervisar).

Claro, todo ser humano que nazca aquí o en marte nace EN pecado. Que no es lo mismo que decir: Todo ser humano que nazca aquí o en marte hereda el pecado de Adán.

Espero haber sido claro. Es cuestión más de terminología bíblica precisa... yo entiendo a que te refieres con herencia y estoy de acuerdo. Ahora entiende tu a que me refiero yo con herencia.
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
37
1
#93
Dejo esto....


La caridad fue el centro de la segunda predicación cuaresmal de Raniero Cantalamessa, ofm cap, predicador de la Casa Pontificia desde 1980, a los miembros de la Curia Romana.

El sacerdote capuchino, de 83 años, desgranará a lo largo de las próximas semanas reflexiones sobre cuatro virtudes cristianas: la caridad, la humildad, la obediencia y la pureza.

Este viernes era el turno de la primera de ellas, "el ágape, o caridad cristiana, [que] no es una de las virtudes, aunque fuera la primera; es la forma de todas las virtudes, aquella de la que, según decía Jesús, «dependen toda la ley y los profetas» (Mt 22,34) y que el Apóstol define «la plenitud de la ley» (Rom 13,10)".

El padre Cantalamessa explicó este concepto siguiendo las Cartas de San Pablo, con una expresión paulina como eje: "Que vuestro amor no sea fingido" (Rom 12, 9), que daba título a su charla. " El amor sincero consiste en amarse intensamente «de corazón»", dijo: "Lo que se requiere del amor es que sea verdadero, auténtico, no fingido".

Pero ¿cómo distinguir un amor del otro? En las conocidas características que enumera San Pablo ("es paciente, es benigna, no es envidiosa, no se irrita, todo lo cubre, todo lo cree, todo lo espera") no hay "nada que se refiera, en sí y directamente, al hacer el bien, o las obras de caridad, pero todo se reconduce a la raíz del querer bien. La benevolencia viene antes de la beneficencia".

No se trata de negarle importancia a "la caridad de los hechos", ni tampoco de "refugiarse en la caridad interior, para encontrar en ella una especie de coartada a la falta de caridad activa", sino de darle "un fundamento seguro contra el egoísmo y sus infinitas astucias".

Se trata de entender que esa caridad la ha puesto Dios en nuestro corazón, pues "al darnos su Espíritu, Él ha puesto en nuestros corazones Su mismo amor hacia ellos [los demás hombres]". Por tanto, "hemos recibido una medida infinita de amor a distribuir", y "si no lo hacemos, defraudamos al hermano de algo que le es debido. El hermano que se presenta a tu puerta quizás te pide algo que no eres capaz de darle; pero si no puedes darle lo que te pide ten cuidado de no despedirlo sin lo que le debes, es decir, el amor".

Ese amor ha de traducirse hacia fuera y hacia dentro de la Iglesia, explica Cantalamessa, glosando a San Pablo.

Hacia fuera, consiste principalmente en bendecir a quien nos maldice, siguiendo el ejemplo de Jesucristo en la Cruz: "Nunca, como en este punto, la moral del Evangelio parece original y diferente de cualquier otro modelo ético". La situación de los cristianos en la Roma pagana es un modelo de la situación de la Iglesia en el mundo actual, en el que somos testigos de "la hostilidad, del rechazo y a menudo del profundo desprecio con que no sólo los cristianos, sino todos los creyentes en Dios son vistos en amplias capas de la sociedad, en general los más influyentes y que determinan el sentir común". Hay que evitar "recriminaciones amargas y polémicas estériles". Ni en los tiempos primeros ni ahora la actitud debe ser "el sentimiento elitista e irritable de una minoría de salvados en un mundo de perdidos", sino "una profunda compasión y tristeza espiritual, la de amarlos y sufrir por ellos; hacerse cargo de ellos delante de Dios, como Jesús se hizo cargo de todos nosotros ante el Padre, y no dejar de llorar y rezar por el mundo... Una profunda compasión y sufrimiento por quien voluntariamente se priva del bien más grande de la vida".

Hacia dentro, esto es, en las relaciones intraeclesiales y en los "conflictos de opiniones" que surgen en ellas, Cantalamessa propone tres criterios: uno, "seguir la propia conciencia"; dos, "respetar la conciencia ajena y abstenerse de juzgar al hermano"; y tres, "evitar dar escándalo". "Todos estos criterios son particulares y relativos", añade, "respecto a otro que, en cambio, es universal y absoluto, el del señorío de Cristo", por oposición a la afirmación "[del] propio yo y su poder". Tras una reflexión sobre el conflicto que surgió entre Pedro y Pablo, entre los cristianos venidos del judaísmo y los cristianos venidos de la gentilidad, el predicador pontificio afirma que "a los criterios de discernimiento mencionados se debe añadir otro, del que no se tardará en tomar conciencia con el desarrollo de la comunidad cristiana, es decir, el criterio de la autoridad".
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#94
No es que yo lo admita, es que nunca lo he negado. La tesis que yo defiendo no es que Pablo este hablando de algo que no fuese una realidad para el o cualquiera de nosotros. Lo que estoy diciendo es que viene hablando de Adán desde el capitulo 5 y usa la figura retórica de "representar el discurso" o la prosopoeía para vertir en el personaje de Adán que el está interpretando toda la realidad humana que él y nosotros hemos experimentado. En otras palabras, no es la humanidad representada en la experiencia de Pablo, sino la experiencia de Pablo y la humanidad representada en el Adán de este discurso y con esto Pablo nos transporta por medio de la Palabra para que nos identifiquemos con Adán después de la caída y no terminemos creyendo que una cosa era Adán y otra nosotros.
Creo que la prosopoeía la extiendes durante demasiados versículos... Pablo la usa aquí y allí continuamente, pero no es el centro del discurso. El centro del discurso es una viviencia y experiencia real en su vida.

Todo lo contrario, creo que estoy contribuyendo a hacerlo más fogoso y contundente.
También es verdad.

Lo anticipé... pero qué es más sencillo... todo lo que tuviste que explicar para sugerir que Pablo vivió sin ley por un tiempo o esto:

Así que, yo [Adán] vivía en un tiempo sin la ley pero, cuando vino el mandamiento [No comerás del árbol del conocimiento del bien y del mal], el pecado cobró vida y yo morí.
Rom 7:7 En ninguna manera. Pero yo no conocí el pecado sino por la ley; porque tampoco conociera la codicia, si la ley no dijera: No codiciarás.

¿Tú crees que Pablo está hablando aquí una teoría y no una experiencia que vivió intensamente?

Entiendo, te decantas por la posición del niño que te propuse. Es un buen argumento y explica algunas cosas, no lo niego. Pero mi posición tambien reposa en que todo el contexto escritural de Romanos 1-7 es Génesis 1 al 3.
Es cierto.

Respeto la traducción "revivió" pero creo que es interpretación. Leo ese verbo como "cobró vida" que también es admisible.
Bien. Yo no lo entiendo como resurrección, sino como unas brasas que están calientes pero "controladas" y que de repente se avivan y queman.

Mi lectura es diferente. Pablo como Fariseo tuvo una experiencia personal con 613 mandamientos y su conciencia de pecado consistía en no violar esos 613 mandamientos, Adán en cambio tuvo "el mandamiento", esa era toda la Ley que debía observar. Otro punto que considero más a favor de mi postura.
Volvemos a Rom 7:7 y a la misma pregunta que te hice:

En ninguna manera. Pero yo no conocí el pecado sino por la ley; porque tampoco conociera la codicia, si la ley no dijera: No codiciarás.

Bueno, habrá que ver si Pablo estaba mintiendo o siendo irónico o dando a entender otra cosa cuando dijo:

"en cuanto a la justicia de la ley, hallado irreprensible" y que corrobora cuando dice "y ser hallado en El, no teniendo mi propia justicia derivada de la ley " En otras palabras, Pablo reconoce que esa justicia no le sirve de nada... pero no dice que haya pecado en su intento de "cumplir los mandamientos de Dios". Pablo sin duda, al igual que sus maestros Fariseos le habrían enseñado, era un pecador que necesitaba el perdón de Dios. Esta no es una enseñanza nueva del cristianismo, es tan antigua como los 5 libros de Moisés.
Dos objeciones:
1) Juan el Bautista iba predicando arrepentimiento a los fariseos y los que menos arrepentidos estaban (y no querían arrepentirse) eran ellos. Que predicaran el arrepentimiento de una forma teórica no los hacía arrepentidos.
2) Pablo habla ahora con la luz de Cristo. Todo aquello lo dio por basura después de Cristo. Y fue por Cristo que comprendió que matar a cristianos no era hacerle un favor a Dios, sino pecar.

Pablo representando a Adán discursiva-mente nos dice: Mirén, nosotros como Adán en el jardín experimentamos lo mismo en nuestras vidas... Pero... hey, hay buenas noticas para Adán y para nosotros sus descendientes... esa guerra interna llegará a su fin y el resultado de todo esto será la redención de toda la humanidad (o adanidad) en aquellos que permanezcan fieles a Cristo.
No... no lo veo así, aunque es verdad que en versículos sueltos aquí y allí Pablo usa a Adán como representante de todos... pero al mismo tiempo la idea de Pablo es hacernos a todos responsables de lo que Adán hizo. Pablo nos "mete" en Adán a todos. Así que, lo veas de un modo u otro... Pablo, tú y yo estamos incluidos en sus palabras.

Espero que lo dicho se ponga en contexto. Yo no sigo la lógica agustiniana tradicional de que todos estabamos "presentes" en la desobediencia de Adán y dudo mucho que Pablo este argumentando que estabamos en los lomos de Adán.
No estamos presentes, pero la idea general cuando Pablo usa a Adán es hacernos a nosotros "adanitos". La idea no es "aquel Adán antiguo ya muerto", sino "aquel Adán ahora vivo que todos sufrimos".

En esencia decimos lo mismo. Lo que pasa es que yo no uso el termino herencia de una manera distinta al uso que le da la Biblia. Sé que se hereda la vida Eterna, que se hereda la tierra prometida, que se heredan las promesas, que se hereda ser hijos de Dios pero... ¿Dónde dice que el pecado se hereda?
Te lo dije antes. ¿Cómo interpretas el versículo de los Salmos que te puse?

Si Dios hubiese querido hablarnos de eso le habría dicho a Adán...

Ummm... por poco lo olvido Adán, además de lo que te acabo de decir, tus hijos heredarán de ti una compulsión a pecar y desobedecerme.
Te entiendo, pero no es eso. El "pecado individual" es esa compulsión de la que hablas. El "pecado universal" es una extraña herencia que tampoco puedo explicarte demasiado bien. Tú quieres que te se "explique", pero esa herencia es una revelación más intuitiva que racional. Es una experiencia, una miseria. Pero el versículo de los Salmos que te puse habla de esa miseria con bastante claridad... por otro lado, como te he dicho, Dios NO NOS JUZGA POR ADÁN, porque el "pecado universal" lo ha resuelto totalmente en Su Hijo. Es el "pecado individual" el que nos exige poner en juego nuestra voluntad. Es decir, que estamos más cerca uno de otro de lo que parece.

O habría dicho... Yo soy el SEÑOR DIOS que hago heredar la maldad de los padres sobre los hijos, hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen. (Las tres generaciones cubiertas en Ezequiel 18). Pero heredar no es sinónimo de visitar (pasar revista o supervisar).
Así es. Perfecto. Yo aquí lo veo como Dios hablando del "pecado individual" de cada generación, diciendo que ese "pecado individual" Dios lo ve y lo juzga hasta 3 generaciones... aunque en esto yo soy muy cauto y prefiero no opinar a no ser que tenga una revelación de Dios. Todo esto del "pecado generacional" me suena a "película del oeste" si Dios no me lo revela claramente. Creo que existe... pero tampoco lo veo como una "norma". Lo veo casi como un as en la manga de Dios. ¿Hoy sucede? Creo que Dios llegó un momento en que no quiso hacerlo más (cuando dijo aquello de "El que peque, ESE morirá"). Creo que Dios mismo abandonó esa práctica... pero tampoco tengo una revelación al respecto. Sólo una pequeña intuición, y podría estar equivocado.

Claro, todo ser humano que nazca aquí o en marte nace EN pecado. Que no es lo mismo que decir: Todo ser humano que nazca aquí o en marte hereda el pecado de Adán.
Bueno... pero las Escrituras dice que por Adán entró el pecado y la muerte al mundo (entiendo, Universo, no "planeta tierra"). Si nos ponemos así... ¿el ser humano no es parte del universo?

Espero haber sido claro. Es cuestión más de terminología bíblica precisa... yo entiendo a que te refieres con herencia y estoy de acuerdo. Ahora entiende tu a que me refiero yo con herencia.
Por eso cada uno acota su visión.

Me alegro mucho de este intercambio. :)

Amor,
Ibero
 
23 Agosto 2006
1.256
14
#95
Bueno... pues os pongo el versículo y dejo que os hable. Me encantaría que alguno me hablara de él... a ver si véis la revelación. Un consejo gratuito: Leed lo que pone, no lo que vuestra mente lee.

¿Preparados?

Pues aquí viene el versículo que me tiró para atrás cuando por fin lo CONTEMPLÉ.

Romanos 8:13 ...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

Os dejo meditarlo bien. Después vengo y comento.

Amor,
Ibero
Hace sentido Ibero!!, andaba cerca, rodeando como zopilote!!! Olìa y veìa mas no me habìa bajado.
Ahora entiendo màs ese aspecto de "andar o vivir en la carne" como cuando escuchè a una mujer
disertar de : "por sus frutos los conocereìs"
Romanos 7:4-5 Habla de còmo estamos fructificando . Porque o llevamos fruto para muerte o fruto para Dios.
Eso depende, o estamos en la pista que Cristo nos ha trazado para andar en el Espìritu, o ya nos desviamos andando en la carne.

Màs tarde aclaro sobre esto.
 
9 Noviembre 2007
31.221
25
#96
¿Lo véis?

Rom 7:14 ... yo soy carnal, vendido al pecado.
Rom 7:15 ... no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco, eso hago.
Rom 7:17 ... ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
Rom 7:18 ... yo sé que en mí en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
Rom 7:19 ... no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago.
Rom 7:20 ... si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
Rom 7:21 ... (Resumiendo)... queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.

Romanos 8:13...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

:)

¿Véis ahora? ¡Es liberador!

Esta carta está dirigida a cristianos y está escrita por un cristiano maduro contando sus vivencias interiores. La solución de Pablo para los resucitados por Cristo no es "deshacer" o "destruir" su carne... Pablo reconocía en sí mismo (esto es, en "su carne", en su "cuerpo místico carnal" ) un pecado y un mal. Confesó ante sus hermanos lo más íntimo de sí mismo... su propia miseria personal. Reconoce que eso está ahí y no puede librarse ni de la carne ni del pecado ni del mal.

Los cristianos más maduros con mil batallas en sí mismos... ¿estáis escuchando?

¿Y cuál es la solución? La solución no pasa por una "librarse de la carne" (le tiro una "bomba espiritual" o le meto un "tiro" a mi carne), sino por una "muerte mística" de LOS FRUTOS de esa carne.

La solución para el cristiano no es "librarse de la carne", sino una "muerte espiritual (mística)" de LOS FRUTOS de la carne en lo que es de facto una "batalla continua".

¿Cómo es la "práctica" de esa "muerte mística", de esa batalla entre "carne" y "espíritu"?

Usamos al Espíritu de Dios como una especie de "antivirus" que MATA las OBRAS de la carne.
Por dentro tenemos "bichos" que enseguida pueden ser muertos por el Antivirus.

Es decir, tu "carne" (como cuerpo espiritual) está produciendo CONTINUAMENTE sus propias OBRAS.

Cuidado, esta es la diferencia... este texto está dirigido al cristiano piadoso... NO AL QUE PRACTICA EL PECADO. Una cosa es PRACTICAR EL PECADO y otra cosa es verte atacado por mil pecados dentro de ti que detestas... esa es la simple miseria "de la carne" produciendo sus "obras".

Gálatas 5:19-21: Y manifiestas son las obras de la carne: adulterio, fornicación, inmundicia, lascivia, idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías, envidias, homicidios, borracheras, orgías, y cosas semejantes a estas; acerca de las cuales os amonesto, como ya os lo he dicho antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.

La experiencia del cristiano definido en Romanos 7 y 8 no es la de aquel que PRACTICA el pecado, sino de uno que lo aborrece, y aún así encuentra dentro de sí mismo pensamientos ABORRECIBLES.

Y Pablo dice: MÁTALOS con Su Espíritu.

No puedes matar "la carne"... pero sí el PRODUCTO de esa fábrica de maldad y miseria.

No te preocupes porque TU CARNE estará continuamente PRODUCIENDO MUERTE y OBRAS DE MUERTE... pero en cuanto todas esas cosas se manifiesten, puedes MATARLAS por el poder de Dios en ti. Su Espíritu te auxiliará para matar eso. Sencillamente, tiene el PODER para hacerlo.

¿Cómo?

Romanos 8:6: Ocupándote del Espíritu, que es vida y paz.

Es decir, una vida de enfoque, silencio interior y escucha profunda de Otro...

Amor,
Ibero
precisamente fue lo que Jesucristo hiso ,,, y es lo que su espiritu en nosotros nnos ayuda a hacer .

salmo dice que no ,,, que jesus nunca hiso eso pues no le hiso falta hacerlo que piensas tu?
 
9 Noviembre 2007
31.221
25
#97
en resumen , esto es lo que entiendo

el cuerpo de pecado en el cual vivimos seguira sin tregua produciendo sus obras ,,

pero el creyente cada ves se ejercita mas y mas matando esas obras con el poder del Espiritu .


asi es ??
 
23 Agosto 2006
1.256
14
#98
en resumen , esto es lo que entiendo

el cuerpo de pecado en el cual vivimos seguira sin tregua produciendo sus obras ,,

pero el creyente cada ves se ejercita mas y mas matando esas obras con el poder del Espiritu .


asi es ??
Pero ¿cuál creyente HectorLugo?
El creyente que quiere andar en el Espìritu, ese es el que le busca, pide del poder del Espìritu para hacer morir
las obras de la carne.
Para ejemplo: los apóstoles estaban en continuo pleito por quien serìa el primero entre ellos.
El pleito era quien se sentarìa a su diestra y siniestra cuando se estableciera el reino. Mt 20:24 Los 10 se enojaron
contra Juan y Jacobo.
Juan "Boanerges", "hijo del trueno" ¿te podràs imaginar la clase de temperamento de este apóstol? igual Èl y su
hermano Jacobo. De menos pleitos, celos e ira eran algunos de los frutos de màs de algùn apóstol al inicio
de sus incipientes llamamientos. Son obras de la carne de Ga 5:20
Centrémonos en uno de los apòstoles, dejemos los otros 11
¿que vemos al final de la vida de Juan?
El apóstol de amor!!!! Ya no era el Juan jovencito al cual amaba Jesùs. Habìa madurado.
Ahora es Juan el apóstol de Amor. Ya no aquel que querìa desaparecer una aldea
con fuego del cielo. habìa hecho morir muchas obras de la carne en su vida. Con el poder del Espìritu de Dios.
Con la gracia que fluye en la vida del creyente que reconoce su debilidad. A esa clase de creyente viene la gracia y el cambio.
Por eso Pablo decìa por experiencia: El Señor me lo ha dicho "Bástate mi gracia, porque mi poder se perfecciona
en la debilidad" 2 Co 12:9
Ibero tiene razòn en la soluciòn al dilema del Romanos 7 y 8
Andar en el espìritu mata las obras de la carne, mas no la carne.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.425
69
#99
en resumen , esto es lo que entiendo

el cuerpo de pecado en el cual vivimos seguira sin tregua produciendo sus obras ,,

pero el creyente cada ves se ejercita mas y mas matando esas obras con el poder del Espiritu .


asi es ??
Pero cuidado. El cuerpo carnal no es el cuerpo biológico. Por lo que hayamos hecho contra el cuerpo biológico que Dios nos prestó, tendremos que rendir cuentas.

Este cuerpo es un templo y como tal puede ser profanado o santificado según sean sus miembros entregados u ofrecidos al servicio del pecado o al servicio de Dios. Este cuerpo que tenemos es purificado por el SEÑOR Jesús cuando nos bautizamos en su nombre. Espiritualmente (o místicamente como dice Ibero) nuestro cuerpo participa de la muerte en la cruz y nuestro cuerpo carnal...eso que llamamos carne en el contexto del pecado... Muere. (Esto debe entenderse en el sentido del "ahora mismo, pero aún no" , idea escatologicamemte) y comienza el proceso que Pablo describe en 1 de Corintios 15

36 Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes.

37 Y lo que siembras no es el cuerpo que ha de salir, sino el grano desnudo, ya sea de trigo o de otro grano;

38 pero Dios le da el cuerpo como él quiso, y a cada semilla su propio cuerpo.

39 No toda carne es la misma carne, sino que una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves.

40 Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales.

41 Una es la gloria del sol, otra la gloria de la luna, y otra la gloria de las estrellas, pues una estrella es diferente de otra en gloria.

42 Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción.

43 Se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder.

44 Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual.

45 Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante.

46 Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual.

47 El primer hombre es de la tierra, terrenal; el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo.

48 Cual el terrenal, tales también los terrenales; y cual el celestial, tales también los celestiales.

49 Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial.


El cuerpo animal (pues fué animado por el aliento de vida) y el cuerpo terrenal (pues fué hecho del polvo de la tierra) son ese cuerpo biológico que será transformado.

51 He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados...

Para entonces el cuerpo de pecado y la carne habrán sido destruidos y nuestros cuerpos no estarán más conectados a las dendritas y tentáculos del pecado, nuestra realidad ya no será la falsa realidad del cosmica que Satanás nos esquematizó (nos hizo conformar) para cegarnos a la verdad ( El Sentido exacto de siskematizke en Romanos 12:2).
No me refiero (y Pablo tampoco) a que vivimos en un universo paralelo, pero sí que las cosas están dadas de tal forma que el mundo no ve la Gloria de Dios.

Una vez empezamos a morir al cuerpo de carne y pecado (que si bien se percibe como individual, es un cuerpo colectivo del que todos los hijos de Adán participamos hasta que Cristo nos rescata), nuestras dendritas espirituales se conectan al Cuerpo de Cristo y comenzamos a heredar la mente de Cristo de modo tal que el conflicto de Romanos 7 se activa...mientras más y más nos adentramos en la mente y el cuerpo del Señor (que también es un cuerpo conformado por todos los creyentes) más y más nos desconectamos del cuerpo de Carne. Nace algo que podríamos llamar una guerra entre el Espíritu que mora en nosotros y la carne.

Por eso concuerdo con Ibero en que los hedonistas viven preocupados con alcanzar la felicidad... Los cristianos venimos a gozarnos en medio de aflicción... No vinimos a disfrutar del paseo y las atracciones del parque de diversiones del diablo... Estamos en guerra y sufrimos... Pero nuestro gozo está en ese día en el que por fin nuestro cuerpo y muestra mente (tanto el individual como el colectivo) queda liberado de la corrupción y la mortalidad.

En resumen: No rogamos que Dios nos libere de nuestro cuerpo biológico, antes le damos las gracias por habernos dado uno que aunque se enferma y se deshace... DIOS lo restituirá a gloria y nos resucitará incorruptibles. La vida del Creyente es dejar que Cristo purifique, cultive y coseche ese cuerpo por medio del Espíritu de modo que todo esté listo para ser uno con la mente y la voluntad del SEÑOR, esto es, estar dominado por la mente de Cristo y no por la carne.
 
20 Agosto 2017
280
12
Dios los bendiga abundantemente según sus misericordias en la gracia que es en Cristo Jesús Señor y Salvador nuestro.

He llegado muy tarde a este interesante tema, que con paciencia e leído cada aporte, y he notado como todos han mantenido el tema principal dejando de lado cualquier mensaje que a tratado de desviar la idea principal.

Ha sido enriquecedor para mi leer cada uno de los argumentos y posturas en cuanto a la interpretación de este tema, siempre que leo con animo de aprender dejo de lado mis conocimientos y mis conceptos, para darle lugar si hay verdad y sabiduría, a enriquecer mis conocimientos y crecer en el Señor.

Sin lugar a dudas, puedo notar cierta concordancia en todos, aunque usen de palabras diferentes que fácilmente podrían entenderse como contrarias (para el forista), pero vistas desde un ámbito universal son concordantes.

Esta es la conclusión que he llegado, quizás me equivoque en una u otra expresión:

Sea que Pablo personifique o hable como de si mismo refiriéndose a un tercero(Adan), de todos modos esta hablando de una experiencia que todos sin acepción vivimos, seamos creyentes o no, si bien el no creyente se quedara en cumplir y seguir los deseos de la carne, el creyente esta en una constante lucha de hacer morir esas obras mediante la obediencia al Espíritu Santo..

Todo se trata de voluntad, voluntad que recibimos mediante el libre albedrío, voluntad que se manifiesta en hacer lo que queremos, y ese lo que queremos no es otra cosa que las obras de la carne, que si bien van contra naturaleza se nos dan muy naturales debido a que nacemos con esa voluntad, y es así como podemos notar que un bebe desde que nace es necesario enseñarle o instruirlo en hacer lo correcto y en ser obediente, pero por instinto(por usar algún nombre) nacemos con ese deseo de hacer lo incorrecto de ser desobedientes, No esta en nuestro cuerpo como tal aunque se manifiesta en el, si no en nuestra voluntad, y seria lo que Jesucristo oro en Getsemani, "No se haga mi voluntad si no la tuya" o como se ora en el Padre nuestro, "Hagase tu voluntad en la tierra como en el cielo" lo que muestra el clamor del hombre interior o espiritual en su deseo de obedecer a Dios, aunque su voluntad (el pecado que mora en mi) lo impulse a desobediencia.

Si bien Adan y Eva eran inocentes al conocer el mandamiento, fue el mismo mandamiento que impulsara el nacimiento en ellos a causa de su libre albedrío del deseo de conocer o poseer aquello que se les prohibió, osea su voluntad cedía ante aquel conocimiento, y creo que es a eso que Pablo se refiere al decir que el pecado revivió por causa de la ley, y es esa debilidad a hacer nuestra voluntad y no la de Dios a lo que se le llama pecado original, por otra parte satanás aprovecha de esa debilidad para influenciar-nos a que hagamos lo que nuestra voluntad quiere sin tener en cuenta la autoridad(Dios) que esta por encima de nosotros.

En cualquier caso vivir en el Espíritu, es someternos a la obediencia a Dios, pero no en un nivel de obligación o esclavitud impuesta si no voluntariamente según el amor, mas vivir en la carne es seguir según nuestra voluntad, de hay que una vida en obras caritativas y milagros y sacrificios no es nada si no hay amor como bien lo dice Pablo en la carta a los Corintios. Por lo que ser religiosos y guardar todas las normas solo por una apariencia de nada nos va servir si en nuestro interior vivimos según nuestra voluntad, de hay que religiones como el budismo que profesa una negación así mismo de forma extrema no puedan agradara Dios ya que lo hacen según su voluntad para por medido de ellos mismos justificarse o alcanzar la iluminación. Aunque Dios quiere que hagamos tal cosa (negarnos a nosotros mismos) no lo quiere para que nos justifiquemos si no por amor a El, es decir no según nuestra voluntad si no según el Espíritu Santo.

Si somos guiados por nosotros mismos(voluntad, deseos de la carne, concupiscencia, el hombre carnal, el pecado que mora en mi,etc) seremos guiados por un ciego con rumbo al abismo, mas si sometemos nuestra voluntad a la obediencia al Espíritu Santo, entonces seremos guiados por el Espíritu el cual nos guiara de tal manera que haremos morir las obras de la carne. Pero para que esto sea posible debemos reconocer nuestra responsabilidad(aceptar nuestra culpa) y así mismo reconocer la necesidad de Cristo en nuestra vida(creer el evangelio).

Esta es mi conclusión final de acuerdo a todos sus aportes aunque incluyo algunos conceptos propios, pero que entiendo todos concordamos en lo mismo, aunque usemos de términos diferentes,

Gracia y Paz les sean multiplicadas por la unidad del Espíritu y el poder de la gracia del evangelio de Cristo que es en todo amor según nuestro Padre Celestial, el Cual es Dios digno de gloria y honra por los siglos de los siglos amen.
 
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