Dilema de Romanos 7 y Romanos 8: "dos hombres y un destino" desde el prisma de la Vida Interior.



Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
360
71
¿No conocías a Madame Guyon?

Una de las estrellas más brillantes del firmamento desde los tiempos de los apóstoles... y al mismo tiempo una gran desconocida.

Es curioso que los católicos desconozcan a sus mayores santos. Os pasáis el día canonizando a "santos mediocres"... y casi nadie sabe quién es Miguel de Molinos, Jeanne Guyon o François Fénelon. Qué curioso... es casi una cómica ironía lo vuestro. Como mujer católica tienes una gran deuda con ellos. Todos murieron abrazando el catolicismo mientras sufrían en sus carnes los mordiscos de odio de su "madre" en tiempos convulsos donde cualquier palabra de renovación espiritual la tachaban de "luteranismo". Sufrieron esa época de envidias y luchas políticas donde la religión era una excusa más para mantener o aumentar el poder. Por supuesto, los tres fueron "alabados" dentro del seno del catolicismo y después, cuando su influencia espiritual era tan grande que ponía en riesgo los sucios negocios de muchos pecadores (dentro y fuera de la Iglesia)... los metieron en cárceles y/o mataron.

A Jeanne Guyon no esperes conocerla por la Wikipedia. Para empezar a conocer a esta mujer, primero hay que leer su biografía terrenal, y después su biografía espiritual. Esta mujer causó tal revuelo en la Francia de Luis XIV (cuya mera presencia ponía nerviosos a todos) y tal avivamiento reformador, que puso media Europa patas arriba y llegó a sacudir el Vaticano en sus cimientos. Su doctrina del "puro amor" (es decir, el Evangelio) originó tal debate a nivel cardenalicio que casi ocasiona un segundo cisma (otro caso al estilo "Lutero") en el seno de la Romana Católica Iglesia.... en y dentro de Roma. En este caso, la discusión fue entre cardenales, aunque sin cismas políticos como el cisma protestante. Pero hubo tal división entre ellos mismos por razón del "puro amor" (unos estaban a favor, otros en contra) que casi se divide de nuevo la Católica Iglesia. La vida de Madame Guyón es una de esas obras escondidas de Dios (virtualmente desconocida) que sacude al mundo entero. La influencia de esta mujer no sólo llegó hasta el propio protestantismo... sino hasta el Nuevo Mundo y nuestros días. No conocer a Madame Guyon es renunciar a conocer lo más selecto del catolicismo, en el mejor y buen sentido. Es como ignorar a San Juan de la Cruz o a Teresa de Jesús. Una de esas extrañas "benditas mártires" del catolicismo martirizada por el propio catolicismo, y que demuestra que Dios siempre os ha enviado Sus siervos y que no tendréis excusa para pasar de "esto" (beata superficialidad) a "aquello" (realidad de amor en Cristo Jesús).

¡Amor!,
Ibero
Yo no conozco la vida de ningún santo Ibero. La razón es simple... no me ha dado tiempo de leer sobre las andanzas de otros con Cristo debido a que he estado muy ocupada con andar yo misma con El - y no tengo tele por la misma razón. No quiero ver la vida de lejos y ver a otros vivirla - la vivo yo.
He pasado cada instante de mi estar con Cristo desde que El vino a mi vida.
Y con ello - con otros que están en la miseria de donde Él me rescato.
Si la Iglesia persigue o no, eso es un tema que de lo cual las personas afectadas pueden dar gracias al Senor --- ya que grandes son las recompensas. Debido a que Es Camino.
El tiempo de la cizaña esta terminando.
Demos Gracias al Senor!
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
El Señor es bueno con nosotros. Sí, sí, sí y sí. Coincido con todo lo dicho por Héctor, David, Pericles y Eraclio. En letra y espíritu.

¿Y sabéis lo liberador de la visión?

Que se acabaron los "cristianitos piadosos y buenitos": la "carne" del más "santo" produce "obras pecaminosas" (cuanto más "santo", más en contra de su conciencia y de su voluntad, pero está ahí SIEMPRE) y sólo en una relación personal con el Espíritu de Dios, puede librarse de esas OBRAS. Es una batalla continua, en mayor o menor intensidad a lo largo de las distintas etapas del creyente entregado. Pero ahí está "eso": TODOS NOSOTROS "bajo lo mismo".

Quizás ahora veamos con otros ojos a los pastores, sacerdotes, etc... e incluso tengamos más misericordia con ellos (y oremos por ellos) al saber la realidad de su vida (aunque ellos no tengan la visión). También tendremos otra visión a la hora de mirar a los que se dan "golpes en el pecho" y se ponen de "ejemplo de beatería y espiritualidad" entre sus hermanos, y sepamos que no lo son (no en "ese" sentido)

A mí me ha resultado francamente liberador y radical para mi propia vida.

¡Su Amor sea con todos vosotros!,
Ibero
Muy bueno el tema porque hay mucho para leer y para reflexionar y desoxidar el cerebro.
No te enojes pero a tu exposición no le veo nada llamativo porque esto que te deslumbra, de alguna manera a mi me lo enseñaron los pastores hace 40 años.
Por lo menos es lo que se enseña en las iglesias evangélicas de estos lares. No tengo idea de lo que se enseña en las iglesias protestantes o evangélicas donde vos concurriste pero bueno... nunca es tarde cuando la dicha es grande.

En contraste el pensamiento de David si me es llamativo y estoy más cerca en muchas cosas con el que con vos.

Muy bueno lo de Eraclio. Excelente observación general y muy ajustada al "cristianismo" evangélico.
De todas maneras como dice él muy sabiamente, no están los discursos, diciendo cosas muy diferentes.

Y para que no llores (Risas), también hay muchas cosas que vos decís que yo comparto.
No me tiré en contra de tu muerte mística y se que me entendiste mal pero no es importante.

Lo importante es el debate en sí mismo porque el simple hecho de tratar de hacernos entender nos va ordenando el bocho.
Voy a volverlo a leer a Eraclio más detenidamente y estudiar más a fondo el pensamiento de David.

Es obvio que aunque no comparta algunas cosas contigo quiera decir que vos estés equivocado y yo no.
Para vos el equivocado soy yo y puede ser así tranquilamente y vos podés ciertamente ser mucho mejor persona que yo.
Solo Dios lo sabe.
Pero el juego es defender lo que uno cree entender y no chuparle las medias al otro. ¿Cierto?
Aparte es la forma de aprender.
Dios te bendiga y guarde.
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
Yo no conozco la vida de ningún santo Ibero. La razón es simple... no me ha dado tiempo de leer sobre las andanzas de otros con Cristo debido a que he estado muy ocupada con andar yo misma con El - y no tengo tele por la misma razón. No quiero ver la vida de lejos y ver a otros vivirla - la vivo yo.
He pasado cada instante de mi estar con Cristo desde que El vino a mi vida.
Y con ello - con otros que están en la miseria de donde Él me rescato.
Si la Iglesia persigue o no, eso es un tema que de lo cual las personas afectadas pueden dar gracias al Senor --- ya que grandes son las recompensas. Debido a que Es Camino.
El tiempo de la cizaña esta terminando.
Demos Gracias al Senor!
Amén Annita.
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
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EXPLICANDO UN POCO MÁS ESTE HILO y mi postura:

Estaba esta tarde sopesando un poco más este tema, y me gustaría aclarar algunos conceptos.

Romanos 7 y 8 no habla de un "pecado personal consciente y voluntario", sino de la solución a un "pecado involuntario que va contra mi propia conciencia y al que aborrezco con la luz del entendimiento de Cristo". Como discutí antes con David, creo que las Escrituras presentan dos tipos de pecados en el hombre. El "voluntario personal" y el "involuntario universal". Romanos 7 y 8 describen las consecuencias del "pecado universal" o "pecado adámico" que todos llevamos encima como una herencia. Hay un "pecado personal voluntario" (que Dios juzga y juzgará) y un "pecado universal adámico" con unos "frutos" que podemos y debemos "matar". Este es el pecado del que habla este tema y que se manifiesta de la forma en que Pablo habla de él en los últimos versículos de Romanos 7. Esta es la experiencia mística de una "ley interior irremediable que me arrastra al error/pecado". Este hilo y la enseñanza de Romanos 7 no habla de la purificación básica de conciencia y de pecados "gruesos" de los que un cristiano se ha apartado cuando conoce a Cristo. Sino de una "tendencia al mal" con unos "frutos de muerte" que el creyente "nacido de nuevo" que se ha apartado del mundo y quiere vivir para Dios encuentra "dentro sí mismo". Es decir, de la batalla entre el bien y el mal dentro del creyente.

Esta lucha contra un "mal inconsciente subyacente" se manifiesta en todos los hombres en mayor o menor medida porque todos sufren el mismo problema, con la diferencia de que aquel que no tiene el Espíritu de Dios no puede "matar estas obras malas irremediables". No tiene el poder de la espada del Espíritu en su vida.

Es decir, este hilo no sirve para justificar el pecado voluntario, ni está hablando de este tipo de pecado. Este hilo no sirve para justificar al que, siendo creyente o no creyente, PRACTICA el pecado (vive absorto en el pecado voluntario y lo disfruta), sino para el que SIN PRACTICAR el pecado y auxiliado por el Espíritu Santo, encuentra algo muy corrupto "dentro de sí" que por su "oscuridad intrínseca" parece negar la Cruz y el Poder de Dios y produce muerte. Cosas que uno creía muertas, sutiles y no, que parecen "revivir". Una extraña "muerte" e "imposibilidad" interior. Y efectivamente, Pablo confirma que hay una "fábrica de obras de muerte" dentro de nosotros, y que lo máximo que podemos hacer con "eso" es MATAR lo que sale de esa fábrica. No podemos "detener" la fábrica ni su línea de producción (aún no ha llegado ese bendito día), pero sí podemos "meter en un incinerador de basura" lo que produce.

Este hilo es para cristianos entregados a Dios que no practican el pecado y que sufren al tal "Adán" en sí mismos en una batalla diaria.

Los místicos católicos (místicos que escasean en las filas protestantes, para su desgracia y vergüenza) hablaban de esto de muchas formas, que no es otra cosa que el proceso de purificación de todo hombre que acepta a Cristo y camina con Él. Estos místicos, (al describir su propio proceso espiritual, como hace Pablo en esta carta), describían "a su manera" esto mismo que Pablo dice de su propia experiencia de purificación con Dios.

Puedo recomendar a varios de ellos. En concreto el libro "Torrentes Espirituales" de Jeanne Guyon (mística católica que fue duramente perseguida por el catolicismo en su época) presenta claramente este proceso de madurez en su propia vida, un proceso que si bien no es el mismo en todos los creyentes, sí contiene elementos "comunes". Quizás Jeanne Guyon sea la persona que más y mejor ha ministrado de estas cuestiones al Cuerpo de Cristo desde la época de los apóstoles.

Amor,
Ibero
Interesante esto del pecado voluntario y del pecado involuntario que sería el mal cósmico de David.
De todas maneras no creo que Jesús haya venido para enseñarnos a lidiar con el pecado voluntario y tampoco por lo del pecado involuntario.
Yo creo que vino a resolver la debilidad de la carne.
Aquella debilidad por la que Adán cayó.
Por otro lado no puedo pensar que Dios nos haga responsables a todos por el pecado de Adán, sino que Dios en su omnisciencia vió que a cualquier hombre le terminaría pasando lo mismo.
Adán nos representa a todos en ese sentido.
Dios no iba a largarse a encariñar con miles para después tener que irlos desechando cuando fueran pecando, aunque sea una sola vez, en una eternidad que duraría nada menos que una eternidad eterna. Mucho riesgo.
Entonces su amor debía establecer un sacerdocio eterno.
Luego si... el pecado involuntario lo resolvió de taquito y en eso tuvimos tanta injerencia en la solución como en el problema, ninguna...
Y con el pecado voluntario Dios jamás negoció y no va a negociar.
El que peca voluntariamente nunca contó para Dios y no va a contar.
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
360
71

Hola Salmito... te dejo una parte de una carta de Navidad preciosa y tambien el enlace para que la leas entera...


  1. ¡Puros de corazón!
Pero no quiero detenerme demasiado en describir la situación actual en torno a nosotros, que, por lo demás, todos conocemos bien. A mí me interesa, en efecto, descubrir y transmitir lo que Dios quiere de nosotros cristianos en esta situación. Dios nos llama a la misma empresa a la que llamó a nuestros primeros hermanos de fe: a «oponernos a este torrente de perdición». Nos llama a hacer resplandecer de nuevo, ante los ojos del mundo, la «belleza» de la vida cristiana. Nos llama a luchar por la pureza. A luchar con tenacidad y humildad; no necesariamente a ser, todos y enseguida, perfectos. Esta lucha es tan antigua como la Iglesia misma.
Hoy hay algo nuevo que el Espíritu Santo nos llama a hacer: nos llama a testimoniar al mundo la inocencia originaria de las criaturas y de las cosas. El mundo ha caído muy bajo; el sexo —se ha escrito— se nos ha subido a todos al cerebro. Hace falta algo muy fuerte para romper esta especie de embotamiento y borrachera de sexo. Hay que despertar en el hombre la nostalgia de inocencia y sencillez que él lleva anhelante en su corazón, aunque muy a menudo recubierta de barro. No de una inocencia de creación que ya no existe, sino de una inocencia de redención que nos fue devuelta por Cristo y que se nos ofrece en los sacramentos y en la Palabra de Dios. San Pablo apunta este programa cuando escribe a los Filipenses: «Sed irreprochables y sencillos, hijos de Dios sin tacha, en medio de una generación perversa y depravada, entre la cual brilláis como lumbreras del mundo, manteniendo firme la palabra de la vida» (Flp 2,15s). Esto es lo que el Apóstol llama, en nuestro texto, «ponernos las armas de la luz».
Ya no basta con una pureza hecha de miedos, de tabúes, de prohibiciones, de fuga recíproca entre el hombre y la mujer, como si la una fuera, siempre y necesariamente, una insidia para el otro y un potencial enemigo, más que una «ayuda». En el pasado, la pureza se había reducido, a veces, al menos en la práctica, precisamente a este conjunto de tabúes, de prohibiciones y de miedos, como si la virtud tuviera que avergonzarse ante el vicio y no, en cambio, el vicio el que debiera avergonzarse ante la virtud. Debemos aspirar, gracias a la presencia en nosotros del Espíritu, a una pureza que sea más fuerte que el vicio contrario; una pureza positiva, no sólo negativa, que sea capaz de hacernos experimentar la verdad de esa palabra del Apóstol: «¡Todo es puro para quien es puro!» (Tt 1,15) y de esta otra palabra de la Escritura: «Aquel que está en vosotros es más grande que aquel que está en el mundo» (1 Jn 4,4).
Debemos empezar con sanear la raíz que es el «corazón», porque de allí sale todo lo que contamina realmente la vida de una persona (cf. Mt 15,18s). Decía Jesús: «¡Bienaventurados los limpios de corazón, porque ellos verán a Dios!» (Mt 5,8). Ellos verán realmente, es decir, tendrán ojos nuevos para ver el mundo y a Dios, ojos límpidos que saben vislumbrar lo que es bello y lo que es feo, lo que es verdad y lo que es mentira, lo que es vida y lo que es muerte. Ojos, en definitiva, como los de Jesús. Con qué libertad Jesús podía hablar de todo: de los niños, de la mujer, de la gestación, del parto… Ojos como los de María. La pureza ya no consiste, entonces, en decir «no» a las criaturas, sino en decirlas «sí»; sí en cuanto criaturas de Dios que eran, y siguen siendo, «muy buenas».
Nosotros no nos hacemos ilusiones. Para poder decir este «sí», hay que pasar a través de la cruz, porque después del pecado, nuestra mirada sobre las criaturas se enturbió; se desencadenó en nosotros la concupiscencia; la sexualidad ya no es pacífica, se ha convertido en una fuerza ambigua y amenazadora, que nos arrastra contra la ley de Dios, a pesar de nuestra propia voluntad. En la primera meditación de esta Cuaresma hemos insistido en un aspecto particularmente actual y necesario de la mortificación: la de los ojos. Un sano ayuno de las imágenes es hoy más importante que el ayuno de los alimentos y las bebidas. Concluimos recordando la experiencia de San Agustín que hemos evocado al comienzo. Después de aquella experiencia él comenzó a rezar para obtener la castidad de manera nueva. “Señor, dijo, tú me pides de ser casto: dame lo que me pides y pídeme lo que quieras”. Una oración que todos podemos hacer nuestra, sabiendo que en este campo, como in cualquier otro, sin la gracia de Dios no podemos hacer nada.

https://es.zenit.org/articles/p-raniero-cantalamessa-pongamonos-las-armas-de-la-luz/
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
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Hola Salmito... te dejo una parte de una carta de Navidad preciosa y tambien el enlace para que la leas entera...


  1. ¡Puros de corazón!
Pero no quiero detenerme demasiado en describir la situación actual en torno a nosotros, que, por lo demás, todos conocemos bien. A mí me interesa, en efecto, descubrir y transmitir lo que Dios quiere de nosotros cristianos en esta situación. Dios nos llama a la misma empresa a la que llamó a nuestros primeros hermanos de fe: a «oponernos a este torrente de perdición». Nos llama a hacer resplandecer de nuevo, ante los ojos del mundo, la «belleza» de la vida cristiana. Nos llama a luchar por la pureza. A luchar con tenacidad y humildad; no necesariamente a ser, todos y enseguida, perfectos. Esta lucha es tan antigua como la Iglesia misma.
Hoy hay algo nuevo que el Espíritu Santo nos llama a hacer: nos llama a testimoniar al mundo la inocencia originaria de las criaturas y de las cosas. El mundo ha caído muy bajo; el sexo —se ha escrito— se nos ha subido a todos al cerebro. Hace falta algo muy fuerte para romper esta especie de embotamiento y borrachera de sexo. Hay que despertar en el hombre la nostalgia de inocencia y sencillez que él lleva anhelante en su corazón, aunque muy a menudo recubierta de barro. No de una inocencia de creación que ya no existe, sino de una inocencia de redención que nos fue devuelta por Cristo y que se nos ofrece en los sacramentos y en la Palabra de Dios. San Pablo apunta este programa cuando escribe a los Filipenses: «Sed irreprochables y sencillos, hijos de Dios sin tacha, en medio de una generación perversa y depravada, entre la cual brilláis como lumbreras del mundo, manteniendo firme la palabra de la vida» (Flp 2,15s). Esto es lo que el Apóstol llama, en nuestro texto, «ponernos las armas de la luz».
Ya no basta con una pureza hecha de miedos, de tabúes, de prohibiciones, de fuga recíproca entre el hombre y la mujer, como si la una fuera, siempre y necesariamente, una insidia para el otro y un potencial enemigo, más que una «ayuda». En el pasado, la pureza se había reducido, a veces, al menos en la práctica, precisamente a este conjunto de tabúes, de prohibiciones y de miedos, como si la virtud tuviera que avergonzarse ante el vicio y no, en cambio, el vicio el que debiera avergonzarse ante la virtud. Debemos aspirar, gracias a la presencia en nosotros del Espíritu, a una pureza que sea más fuerte que el vicio contrario; una pureza positiva, no sólo negativa, que sea capaz de hacernos experimentar la verdad de esa palabra del Apóstol: «¡Todo es puro para quien es puro!» (Tt 1,15) y de esta otra palabra de la Escritura: «Aquel que está en vosotros es más grande que aquel que está en el mundo» (1 Jn 4,4).
Debemos empezar con sanear la raíz que es el «corazón», porque de allí sale todo lo que contamina realmente la vida de una persona (cf. Mt 15,18s). Decía Jesús: «¡Bienaventurados los limpios de corazón, porque ellos verán a Dios!» (Mt 5,8). Ellos verán realmente, es decir, tendrán ojos nuevos para ver el mundo y a Dios, ojos límpidos que saben vislumbrar lo que es bello y lo que es feo, lo que es verdad y lo que es mentira, lo que es vida y lo que es muerte. Ojos, en definitiva, como los de Jesús. Con qué libertad Jesús podía hablar de todo: de los niños, de la mujer, de la gestación, del parto… Ojos como los de María. La pureza ya no consiste, entonces, en decir «no» a las criaturas, sino en decirlas «sí»; sí en cuanto criaturas de Dios que eran, y siguen siendo, «muy buenas».
Nosotros no nos hacemos ilusiones. Para poder decir este «sí», hay que pasar a través de la cruz, porque después del pecado, nuestra mirada sobre las criaturas se enturbió; se desencadenó en nosotros la concupiscencia; la sexualidad ya no es pacífica, se ha convertido en una fuerza ambigua y amenazadora, que nos arrastra contra la ley de Dios, a pesar de nuestra propia voluntad. En la primera meditación de esta Cuaresma hemos insistido en un aspecto particularmente actual y necesario de la mortificación: la de los ojos. Un sano ayuno de las imágenes es hoy más importante que el ayuno de los alimentos y las bebidas. Concluimos recordando la experiencia de San Agustín que hemos evocado al comienzo. Después de aquella experiencia él comenzó a rezar para obtener la castidad de manera nueva. “Señor, dijo, tú me pides de ser casto: dame lo que me pides y pídeme lo que quieras”. Una oración que todos podemos hacer nuestra, sabiendo que en este campo, como in cualquier otro, sin la gracia de Dios no podemos hacer nada.

https://es.zenit.org/articles/p-raniero-cantalamessa-pongamonos-las-armas-de-la-luz/
Hermosas estas palabras de Raniero Anna.
Parece ayer que estuvo tan cerquita nuestro.
Te mando un fuerte abrazo.
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
Ya no basta con una pureza hecha de miedos, de tabúes, de prohibiciones, de fuga recíproca entre el hombre y la mujer, como si la una fuera, siempre y necesariamente, una insidia para el otro y un potencial enemigo, más que una «ayuda». En el pasado, la pureza se había reducido, a veces, al menos en la práctica, precisamente a este conjunto de tabúes, de prohibiciones y de miedos, como si la virtud tuviera que avergonzarse ante el vicio y no, en cambio, el vicio el que debiera avergonzarse ante la virtud. Debemos aspirar, gracias a la presencia en nosotros del Espíritu, a una pureza que sea más fuerte que el vicio contrario; una pureza positiva, no sólo negativa, que sea capaz de hacernos experimentar la verdad de esa palabra del Apóstol: «¡Todo es puro para quien es puro!» (Tt 1,15) y de esta otra palabra de la Escritura: «Aquel que está en vosotros es más grande que aquel que está en el mundo» (1 Jn 4,4).
Tremendo...
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
Supongo que esto lo dices porque para tí mística significa otra cosa y en ese caso habrá que darte la razón en que nuestra muerte en cristo no es "lo que sea que tu entiendas por mística" sino que es real y física.
Entendido.
Ahora. Convengamos en usar una definición estándar de Mística que todos podamos entender:
La mística (del verbo griego myein, «encerrar», de donde mystikós, «cerrado, arcano o misterioso») designa un tipo de experiencia muy difícil de alcanzar en que se llega al grado máximo de unión del alma humana a lo Sagrado durante la existencia terrenal. Se da en las religiones monoteístas (zoroastrismo, judaísmo, cristianismo, islam), así como en algunas politeístas (hinduismo) y en religiones no teístas (budismo), donde se identifica con un grado máximo de perfección y conocimiento.
En gris lo que es discutible de la definición. (No debatible, sino discutible, ya que por ejemplo el pentecostalismo que es en esencia místico no estará de acuerdo en que es algo difícil de alcanzar y el cristianismo en general evitara asociarlo con la ideología gnóstica).
Esto me pasa por usar palabras que usan otros sin entenderlas muy bien. Ibero habló de muerte mística y más allá de lo que para él o para vos signifique eso, yo maneje el término con una completa abstracción de su posible significado. Puedo manejar una caja y llevarla de un lado para el otro sin necesidad alguna de saber lo que contiene adentro.
Como ves tu contraposición de Mística y tu identificación de lo real como lo físico es lo que me lleva a catalogarte como Fisicalista (Y creeme cuando te digo que ser fisicalista antropológico y cristiano no es algo que te lleva al infierno, en mi perspectiva, siempre que el fisicalista o el monista se mantenga dentro del evangelio, es una postura discutible pero no anticristiana como sería el materialismo ateo, el cientificismo o el anti-teismo ). Resulta que Dios es real y no es físico y resulta que el amor, la verdad y la gracia son reales y no están compuestas ni por átomos, procesos o fenómenos naturales o históricos.
¿Fisicalista? Okey. Por ahora agarraré otra cajita y le pondré esa etiqueta. Más tarde iré viene lo que tiene adentro.
Que lo físico sea real no quiere decir que no haya cosas que no sean "físicas" pero que también sean reales. Después también hay cosas que no son reales sino inventadas.

Tu primer error es asumir que místico se opone a real.
Bueno... Si no se opone a lo real mejor entonces.
Tu segundo error es suponer que lo místico es antónimo de lo físico, cuando por definición es a la inversa.
Okey nuevamente. Si vos decís que es así yo puedo aceptarlo.
Lo místico es el misterio de algo no-físico que se experimenta en lo físico (terrenal) tal cual la real experiencia de ese que Pablo dice que subió al tercer cielo queda en duda sobre si fue mística (experimentada en el cuerpo físico) o de otra índole (experimentada fuera del cuerpo físico) en 2 de Corintios 2:2. Lo que no se duda nunca es si fue REAL. Quizá lo tuyo sea repulsión porque el termino ha sido apropiado por filosofías como la nueva era... pero no te confundas... tampoco confundas mítico con misticismo. Lo primero es un término que nos ayuda a entender cuando hay un intercambio entre lo sobrenatural y lo terrenal y lo segundo puede ser cualquier sistema, teoría, práctica o conjunto de todo eso para alcanzar esa unión mística con Dios (o con los demonios).
Okey. No he estudiado mucho esos términos.
El griego myein es la raíz o base de palabras como místico o misterio y en ese sentido, los misterios de los que Pablo tanto habla podrían también traducirse como "secretos místicos" o "cosas que se callan", esto no solo porque se trata de cosas desconocidas que Dios aveces revela a todos y aveces pide que queden selladas... sino también porque en el ejercicio de la oración y la adoración a Dios hay momentos que deben ser de absoluto silencio y contemplación.

La mayor prueba de que la mística nada tiene que ver con la negación de lo real y físico es la encarnación de Cristo donde Cristo experimento una unión física y real con Dios en su cuerpo de carne y sangre. Al mismo tiempo, Cristo místicamente llevó el pecado de todos nosotros en su cuerpo y no por decir místico estamos hablando de que Cristo llevó nuestros pecados figurativamente. Estamos diciendo que de un modo que escapa el mundo físico y material, Cristo llevó tu pecado y el mio. ¿Crees esto?
¿Esto último? Claro. Lo demás no lo manejo aún con la facilidad que lo hacés vos.
Precisamente y aquí la Biblia nos dice que tenemos que ver nuestra muerte en la misma forma en que fue la muerte de Cristo. No según tu teoría, sino tal como Pablo nos enseña:

Romanos 6:5
Porque si hemos sido unidos a El en la semejanza de su muerte, ciertamente lo seremos también en la semejanza de su resurrección,


Romanos 6:8
Y si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con El,


Galatas 6:17
De aquí en adelante nadie me cause molestias, porque yo llevo en mi cuerpo las marcas de Jesús.


2 de Corintios 4:10
llevando siempre en el cuerpo por todas partes la muerte de Jesús, para que también la vida de Jesús se manifieste en nuestro cuerpo.


Colosenses 2:12
habiendo sido sepultados con El en el bautismo, en el cual también habéis resucitado con El por la fe en la acción del poder de Dios, que le resucitó de entre los muertos.


Pero como tu mismo has dicho estos son "metáforas", "fromas de hablar" o "declaraciones de fe", pues hasta que no muramos real y físicamente (lo que pone las metáforas, las formas de hablar y la fe en el plano de lo irreal o ilusorio) no habremos tomado nuestra muerte en la misma forma que la muerte de Cristo. ¿es así o me equivoco?
No creo que se entienda mi postura pero no descarto que con el tiempo y buenas voluntades mutuas podamos llegar a entender mejor cada uno el pensamiento del otro.
Yo no creo para empezar que Dios no sea real o físico. No creo que los ángeles no sean físicos.
No creo que Dios no tenga cuerpo y tampoco creo que los ángeles no tengan cuerpo.
Creo que lo invisible para mi tiene mas que ver con una incapacidad de mi vista.
No puede ser que lo espiritual no tenga cuerpo físico y real.
En todo caso existirá en espectros de frecuencia que no podemos resolver pero todo lo que existe, existe físicamente.
Otra cosa es lo mental. Hay construcciones que son mentales pero que no existen.
Dios aunque yo no lo vea no es producto de mi mente, sino que existe físicamente de verdad.
Esta lo verdadero y lo falso.
La gravedad existe.
La luz existe.
El sonido existe.
Usando tus palabras yo vendria a ser un fisicalista absoluto y un materialista total siempre que consideremos lo espiritual como otro tipo de materia.
Hay cuerpos terrenales y cuerpos espirituales.
Son de materiales distintos pero son y existen físicamente. De alguna forma en su tipo de espacio ocupan su lugar.
Si no los ángeles no podrian interactuar.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.080
224
Claro... Seguro.
El chorro al "separar" (matar) al hombre lo separó de sus seres queridos.
Aquel tipo fue preso 25 años por "separar" a una nena de dos balazos.
Mi abuela se separó de cáncer.
Mi tiá se separó de un ACV.
Solo lo que llamamos muerte espiritual es separación.
La muerte física es muerte.

Dejémonos de pavadas..


Con todo el respeto del mundo yo no estoy hablando de eso.
Y esto que decís desvirtúa completamente lo que estoy diciendo.


Cristo en la cruz no estaba muerto al mundo, en una separación del mundo, crucificando sus deseos carnales, separado del pecado, muerto al pecado,
Claro... Seguro.
El chorro al "separar" (matar) al hombre lo separó de sus seres queridos.
Aquel tipo fue preso 25 años por "separar" a una nena de dos balazos.
Mi abuela se separó de cáncer.
Mi tiá se separó de un ACV.
Solo lo que llamamos muerte espiritual es separación.
La muerte física es muerte.

Dejémonos de pavadas.


Con todo el respeto del mundo yo no estoy hablando de eso.
Y esto que decís desvirtúa completamente lo que estoy diciendo.


Cristo en la cruz no estaba muerto al mundo, en una separación del mundo, crucificando sus deseos carnales, separado del pecado, muerto al pecado, santificándose...
Mucha poesía que no hace otra cosa que tirar por tierra la cruz y su efecto.
Al final no los salvamos por su muerte física sino por la nuestra mística.
Porque nos negamos a nuestra carne....
Cualquiera.
santificándose...
Mucha poesía que no hace otra cosa que tirar por tierra la cruz y su efecto.
Al final no los salvamos por su muerte física sino por la nuestra mística.
Porque nos negamos a nuestra carne....
Cualquiera.
1. Buena voluntad de mi parte siempre ha habido. Que sea franco con mis palabras y me muestre tal como soy sin ejercer una diplomacia hipócrita no quiere decir que me haya proclamado juez de nadie o que considere correcto pisotear la honra de otros. Honestamente para mí es cuestión de crianza y carácter, ambos formados en entornos difíciles y estrictos con miras a soportar el sufrimiento. (Hablo tanto de la educación que recibí en mi hogar como a mí formación en un colegio militar las cuales agradezco inmensamente al Señor). Honestamente también, pienso que ustedes los argentinos son personas maravillosas, pero dramáticas un extremis (en especial los hombres) que ostentan apellidos europeos pero son más pasionales que una novela mexicana. Es mi percepción... quizá sea el tono cantado al final de las palabras o quizá sí sea idiosincrasia. Así que eso de la buena voluntad está dado desde el inicio. Dejémonos de dramas.

2. Etimológicamente hablando la physis designa a la naturaleza y todo lo que existe incluyendo a la Fuente de toda existencia tiene una naturaleza. La diferencia entre la naturaleza de Dios y la naturaleza del hombre es que la naturaleza del hombre es criatura dependiente de la Voluntad del Creador, la naturaleza del Creador es increada.

3. Al entrar el pecado al Cosmos (El orden universal que Dios creó en Génesis 1) todo quedó sujeto a vanidad. Pablo explica que esto es así precisamente porque Dios ya había plantado la Cruz en su mente. Pablo lo llama "esperanza" y un atisbo de esta esperanza la tenemos en Génesis 6-9... El juicio de Dios contra las transgresiones de la humanidad requería la eliminación de todo lo que se había contaminado o había sido profanado por la industria del mal desatada por los hombres contra la creación.
4. La muerte (no solo el proceso de morir) imperó y para mí la metáfora más apropiada es la segunda ley de la termodinámica que dice que:

"La cantidad de entropía del universo tiende a incrementarse en el tiempo."

En otras palabras, el desgaste de energía es algo irreversible y a medida que un sistema aumenta su entropía (caos) su capacidad para mantenerse activo disminuye.
Palabras más, palabras menos... La naturaleza se corrompe, se corroe, se oxida, envejece y finalmente muere o queda inactiva. La roca se desintegra y se vuelve polvo, el agua se seca, el gas se consume...todo se "acaba".

Al estudio de esta naturaleza corruptible de la que hacemos parte lo llamamos física y hemos acostumbrado llamar "materia" a las partículas fundamentales que componen nuestra realidad.

La materia y la física llevan implicitas el concepto de corruptibilidad (entiéndase como decaimiento irreversible). Si bien hay quienes defienden que la materia es eterna (normalmente ateos o agnósticos), no pueden hacerlo desconociendo el decaimiento de la misma.

5. En este orden de ideas no atribuimos a la realidad incorruptible que no está sujeta a leyes como la segunda de la termodinámica la misma naturaleza que conocemos de primera mano... La de una creación sujeta a vanidad...pasajera...finita.

Dios es por definición incorruptible y en su voluntad perfecta ha elegido hacer partícipes de esta incorruptibilidad a sus hijos, sean los angeles leales a su pacto o los hombres en la resurrección.

Vivimos en una época donde Dios ha reconciliado por medio de Jesucristo a la creación. Desconocemos la extensión de esa reconciliación, aunque sabemos que los poderes cósmicos (mundanos) a los que Dios había entregado la creación no parecen haberse acogido (o quizá no se les ofreció) a ella.
A pesar de ello seguimos muriendo y los principados y potestades siguen ejerciendo influencia en nuestra sociedad y cultura (por supuesto de manera ilegal). Por ello sabemos que si bien ya Cristo despojó a estas autoridades de su señorío y que la creación ya no está bajo su poder (entre estos está la muerte y el pecado), aún aguardamos el momento en que esto se haga efectivo. Sabemos que Dios está esperando completar el número de sus escogidos (que ojalá fuésemos la mayor cantidad de humanos posible) para destruir lo corruptible y restaurar la creación a un estado que participe de la incorruptibilidad y eternidad de Dios.

Dicho esto, solo queda por aclarar el último punto. Toda realidad que Dios creó tiene forma (podríamos llamar a esa forma: Cuerpo). Incluso cosas tan intangibles como las ideas pueden tener un cuerpo que en nuestra realidad mental no es otra cosa que el significado y las letras que conforman el concepto.
Es bíblicamente sano afirmar que La Plenitud de la Deidad habita corporalmente en Cristo. Esto es tan bíblico como decir que Dios tiene una forma...y que esa forma es el Logos pre-encarnado y a la vez el Cristo encarnado y resucitado. Ese cuerpo es al mismo tiempo Templo y Gloria.
Lo que no podemos decir es que la realidad corporal de lo invisible, especialmente la que está en comunión con Dios, este sujeta a vanidad.

Dado a que "materia " es un concepto que implica corruptibilidad al igual que "físico"...concluimos que es apropiado no atribuirle a Dios limitantes fisicas y materiales. Decimos entonces que Dios es incorruptible (no está limitado por lo material) y eterno (no está limitado por fenómenos físicos como el tiempo).
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
Yo no conozco la vida de ningún santo Ibero. La razón es simple... no me ha dado tiempo de leer sobre las andanzas de otros con Cristo debido a que he estado muy ocupada con andar yo misma con El - y no tengo tele por la misma razón. No quiero ver la vida de lejos y ver a otros vivirla - la vivo yo.
Así que no has tenido tiempo para leer.... Extraña catolicidad la tuya "que no tiene tiempo de leer las andanzas" de San Pablo, San Pedro, San Juan... etc.

He pasado cada instante de mi estar con Cristo desde que El vino a mi vida.
Y con ello - con otros que están en la miseria de donde Él me rescato.
Si la Iglesia persigue o no, eso es un tema que de lo cual las personas afectadas pueden dar gracias al Senor --- ya que grandes son las recompensas. Debido a que Es Camino.
El tiempo de la cizaña esta terminando.
Demos Gracias al Senor!
La próxima vez, intenta no juzgar a uno de vuestros propios santos por lo que diga la Wikipedia si no quieres quedar como una perfecta ignorante de lo que se cuece en tu propia "Iglesia milenaria y universal"... esa de San Pablo, San Pedro, San Juan... etc.


Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
No me tiré en contra de tu muerte mística y se que me entendiste mal pero no es importante.
Tú cuando oyes "místico", oyes otra cosa en tu cabeza: los prejuicios de tu religión evangélica. David te está explicando bien. Harías bien en escucharle.

Mucho amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
Aunque yo no crea en la transubstanciación jamás llamaria galleta a lo que ellos usan para rememorar el cuerpo de Cristo.
Pero es que tú no eres yo.

Esas son las cosas que les quitan seriedad.
Galleta, bebe de probeta, carne espacial...
Vos no estas con la Iglesia católica y te reis de los protestantes...
¿Sos el remanente?
Soy voz de "uno que clama en el desierto". Eso mismo deberías ser tú si hubieras asimilado a Cristo debidamente y no te hubieras atragantado con "la fe" y "la galleta".

Amor,
Ibero
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
Estimado Ibero, te dejo en tranquilo con el tema. Fue un placer participar.
Nos estamos leyendo si Dios quiere.
 
9 Noviembre 2007
31.911
67
aclarando los conseptos

del punto de vista escatologico como una obra totalmente realisada

sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado con {El}, para que nuestro cuerpo de pecado fuera destruido, a fin de que ya no seamos esclavos del pecado;


del punto de vista antropologico como una obra que tenemos que hacer con la ayuda del Espiritu santo

ph 4:22 que en cuanto a la anterior manera de vivir, ustedes se despojen del viejo hombre, que se corrompe según los deseos engañosos,
Eph 4:23 y que sean renovados en el espíritu de su mente,
Eph 4:24 y se vistan del nuevo hombre, el cual, en la semejanza de Dios, ha sido creado en la justicia y santidad de la verdad.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
Aunque yo no crea en la transubstanciación jamás llamaria galleta a lo que ellos usan para rememorar el cuerpo de Cristo.
Ibero: No, por supuesto. Tú en vez de galleta lo llamas carne cósmica. Y te quedas tan tranquilo y tan burro como siempre. Ay, burrito sabanero...


:)


aclarando los conseptos
De cierta manera misteriosa que no puedo todavía alcanzar, intuyo que es el "mismo asunto" visto desde perspectivas diferentes. Hay un punto de vista divino (que tú llamas "escatológico") y otro humano ("antropológico") que confluyen en un MISMO ASUNTO. Lo que debatía antes con David. Porque al fin y al cabo, el "pecado universal" que Pablo sufría en su "cuerpo de muerte" y le hacía exclamar... "miserable hombre de mí" lo consideraba MUY "SUYO". (!!!) De alguna manera ese "pecado de Adán" era terriblemente "suyo" (no del vecino, ni del tal Adán)... y la batalla para matar las obras que ese cuerpo producía en él también era "suya" en comunión con Dios.

Aquí hay mucha tela que cortar, queridos.
Pero hasta aquí llegó la lana de esta oveja.

Mucho amor,
Ibero
 

Pericles

Leyenda del foro
23 Agosto 2006
1.381
33
Tenemos la respuesta a la lucha interior del hombre que busca agradar a Dios. Misma que se debate entre andar en el espìritu o andar en la carne.
En la primera no hay condenaciòn, en la segunda, hay muerte y andando así seguro no heredaremos el reino de Dios. Con el dilema de Ro 7 y la soluciòn en Ro 8, abro un tema a partir del lunes para reflexionar y ver còmo es posible andar en el Espìritu.
Saludos a todos
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
360
71
Así que no has tenido tiempo para leer.... Extraña catolicidad la tuya "que no tiene tiempo de leer las andanzas" de San Pablo, San Pedro, San Juan... etc.



La próxima vez, intenta no juzgar a uno de vuestros propios santos por lo que diga la Wikipedia si no quieres quedar como una perfecta ignorante de lo que se cuece en tu propia "Iglesia milenaria y universal"... esa de San Pablo, San Pedro, San Juan... etc.


Amor,
Ibero
He leído la Biblia - he leído todos los escritos (casi) de la Iglesia, he estudiado los Padres de la Iglesia etc... - lo que dije fue que no he leído los libros de los santos y sus escritos - ya que no me ha alcanzado el tiempo para ello --- cuando sea mayor y tenga mucho tiempo disponible y si Dios quiere - voy a leer sobre los amigos de Cristo y sus vidas y dichos... - no fue un juzgar a ninguna persona Ibero - yo simplemente no juzgo.
Fue un comentario a algo que lei sobre las creencias --- si fue incorrecto ... lo siento, pero tambien no pasa nada al respeto ya que lo que es correcto lo sabe Cristo de todos modos (sin o con mis conocimientos de tema) y eso es lo que cuenta.
 
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>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.836
66
aclarando los conseptos

del punto de vista escatologico como una obra totalmente realisada

sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado con {El}, para que nuestro cuerpo de pecado fuera destruido, a fin de que ya no seamos esclavos del pecado;


del punto de vista antropologico como una obra que tenemos que hacer con la ayuda del Espiritu santo

ph 4:22 que en cuanto a la anterior manera de vivir, ustedes se despojen del viejo hombre, que se corrompe según los deseos engañosos,
Eph 4:23 y que sean renovados en el espíritu de su mente,
Eph 4:24 y se vistan del nuevo hombre, el cual, en la semejanza de Dios, ha sido creado en la justicia y santidad de la verdad.
Renovar la mente, vestirse del nuevo hombre..., o que somos muertos al pecado (la cruz).

Todo esto es por el oír de la palabra.
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
360
71
Renovar la mente, vestirse del nuevo hombre..., o que somos muertos al pecado (la cruz).

Todo esto es por el oír de la palabra.
Ya, pero el que escucha la Buena Nueva, va a al Templo y oye al que tiene mandato de dar las explicaciones a lo Escrito en misa y luego no pone lo que ha oido en practica - no tiene nada ni ha hecho nada para con el Amor.
Ya, pero el que pone en practica lo oido para con los demas a vista de todo el mundo para que ellos digan : MIRA QUE SANTO ES ESE... tampoco ha hecho algo agradable ante Cristo! O el que hace todo solo para ser recompensado con algo de parte de Dios!

Ya, pero el que escucha la Buena Nueva en el Templo o por otros que piensan que tienen mandato (que jamas les ha sido dado por Dios) y por tanto escucha errores sobre lo Escrito y pone esos en practica - esta complemente engañado y eso no sirve para nada en el Amor ya que no llegará a la meta. O el qué cree que las practicas del mundo, con sus ideologías, son completamente igual a lo que require Dios y vive de manera doble y lo llama "amor" - es hipócrita y no ha dejado renovar su mente jamas.
O el que solo desea el gozo y rechaza la Cruz y el largo sufrimiento que quema todo el mal dentro de nuestro ser para ser llenados del Espíritu Santo y niega que eso es POSIBLE AQUI Y AHORA - que seamos santos como Dios es santo - ese tampoco vive la Verdad y niega la obra de Cristo.
O el que no pide por los enemigos, los que nos odian - ese que es?

Ya, pero el que solo escucha, le o estudia pero jamas COME LA CARNE del Señor - ese tiene lo que ya tenian los judíos en tiempo de Jesucristo y - ese tampoco llega a la Meta de ser UNO con Cristo en el Amor ya que no puede dar su vida para con los hermanos!

Así que.... requiere más, que solo la escucha en llegar a ser formado como Cristo!
 
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