Dilema de Romanos 7 y Romanos 8: "dos hombres y un destino" desde el prisma de la Vida Interior.



9 Noviembre 2007
31.221
25
#62
Te estás acercando mucho, pero yerras... ¿dónde dice que nosotros mismos debemos crucificar nuestra carne?

¿?

Amor,
Ibero
◄ Gálatas 5:24 ►

Pues los que son de Cristo Jesús han crucificado la carne con sus pasiones y deseos.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#63
Bueno... Respondiste lo que te pregunté en otro tema.
FUERZA CÓSMICA. Aunque lo voy a analizar bien, ya te digo que tiene a simple vista algunas fallas.
De esas fallas que percibes podrás discutirlas con Pablo en la resurrección. Yo me limito a mostrarte lo que Pablo ha estado afirmando.

Lo que si necesito preguntarte es en torno a lo que decís en cuanto a que está fuerza cósmica actúa sobre los agentes morales que eligen la desobediencia.
¿Conoces a un ángel Miguel o a un ángel Gabriel que sea esclavo del pecado?...

N
o se si acá tomás a Adán como agente moral y padre de todos nosotros, en donde SU desobediencia atrajo esta fuerza cósmica sobre toda su descendencia o estás diciendo que cada uno de nosotros atrae es fuerza cósmica sobre si al momento de desobedecer personalmente.
Al momento en que te lanzas de un edificio la fuerza de gravedad te atrae y te estrellas contra el suelo a menos que lleves un dispositivo que te permita controlar el influjo de la fuerza de gravedad.
La humanidad quedó expulsada de Edén y por lo tanto y la tierra que rodeaba Edén quedó maldita. Edén quedó oculto a nuestros ojos y la muerte comenzó su imperio. Al romper el pacto con Dios, el ser humano quedó a merced del Pecado y por lo tanto:

la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...

Aunque creo ir entendiendo tu punto es necesario que establezcas el porqué, esa fuerza cósmica, que sólo opera sobre los desobedientes, se extendió a la descendencia de Adán, más allá, de que esta descendencia, pudiera elegir la obediencia como forma de vida.
La desobediencia de Adán no se extendió a sus descendientes. Cambiaré de opinión cuando me muestres dónde en Génesis 3 dice algo semejante, de lo contrario seguirá siendo una idea importada al texto y ajena a él. Lo dice Pablo: la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...

No has leido:;
Romanos 5:12
Por tanto, tal como el Pecado entró en el COSMOS (el termino griego que subyace al castellano "mundo") por un hombre, y la muerte por el pecado, así también la muerte se extendió a todos los hombres, porque todos pecaron...

¿Qué entró Salmo51?
¿Qué se extendió a todos los hombres Salmo51?

Aquí el termino clave es εἰσῆλθεν (entró) el mismo que encontramos cuando decimos que David entró en la casa de Dios (Mateo 12:4), que Jesús entró en el Templo (Mateo 21:12), Noe entró en el arca (Mateo 24:38), Jesús entró en Jerusalén (Marcos 11:11), Satanás entro en Judas (Juan 13:27) y el Pecado entró en el mundo. ¿Has visto que en ninguna de las citas se trata de un ente abstracto, sino de una persona concreta? El Pecado aquí esta personificado como un Poder que se opone a Dios.

Pero la cosa no acaba allí. El pecado se incrementó (5:12) y gobernó o ejerció domino en la Muerte (Romanos 5:21, 6:12,14)

O sea dicho de otra forma... ¿Porque EN Adán TODOS fuimos sometidos a esa fuerza cósmica sin haber nosotros desobedecido?
Sobre la FUERZA CÓSMICA

Pablo lo dice muy claramente en Romanos 7:8 y 11 aunque las traducciones sean débiles en este sentido y no transmitan correctamente lo que Pablo quizo decir. El termino débilmente traducido es el abstracto "ocasión" u "oportunidad" que traduce el Griego ἀφορμή (Aformé). Técnica y concretamente hablando para los odios greco-romanos este termino designaba el punto desde el que se lanzaba un ataque, esto es, una base de operaciones. En sentido metaforico habrían entendido el concepto de "ocasión" u "oportunidad" como un punto débil, un talón de aquiles en el combate... un error estratégico que llevaría al hombre a perder la guerra y el cual el enemigo (El Pecado) habría aprovechado. En otras palabras, la Base de operaciones del Pecado se instaló aprovechando la Ley.

El pecado es además personificado como un Dueño de esclavos en Romanos 6:16-22 y ejerce su domino usando la Ley Santa de Dios como su base de operaciones, esto es, usándola para sus propósitos como vimos a la Serpiente hacerlo en Génesis 3 y vimos al tentador hacer con Jesús en el Desierto.

Esa Fuerza cósmica al igual que la Naturaleza del carácter universal de esa lucha queda claramente definida en Romanos 8:38-39 encabezada por la muerte, el último enemigo de Dios que será derrotado.

Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.

No hay ambiguedades aquí, Dios tiene verdaderos enemigos que ejercen poder sobre la creación para destruirla, la muerte encabeza la Lista y el Pecado es su lancero.

Para el lector atento, se notará que el Pecado en Pablo suele ir acompañado de un verbo. Es decir, el Pecado es un sustantivo que realiza o ejecuta acciones.

SOMETIDOS A LA FUERZA CÓSMICA.

Como ya he dicho mi visión es tridimensional (y aveces admite más dimensiones) por lo cual entiendo que Pablo tiene dos SUPERORGANISMOS en mente (no uso el término organismo en sentido biológico). El primer SUPERORGANISMO es el CUERPO DE CRISTO (Romanos 7:14) al que pertenecen los creyentes (Romanos 6:3) y el Segundo es su principal ENEMIGO, el Cuerpo de Pecado al que pertenecen los pecadores. Acá es donde hay que entender que al igual que el Cuerpo de Cristo, el Cuerpo de pecado no es un organismo abstracto o metafórico, sino uno muy concreto. Los creyentes a través del bautismo están EN Cristo y por eso los miembros de sus cuerpos individuales no deben ser presentados al Pecado 6:13 del cual ya fuimos liberados.

Hablando en términos Paulinos todos arrancamos como miembros de un cuerpo colectivo llamado ADÁN (humanidad) que al suprimir la verdad de Dios al no reconocerlo como su CREADOR (obedeciendo a la Serpiente a cambio) perdió su Cuerpo Glorioso como hijo de Dios y quedó entregado a un Cuerpo de Pecado (este no es un cuerpo de Adn y materia, sino uno de personas colectivamente conectadas a una matriz) cuya conciencia es una reprobada.
Para poder profundizar en esto vas a tener que hacer a un lado tu visión individualista posmoderna y comenzar a adoptar la visión corporativista bíblica en donde Dios trata a Israel como un solo hombre. Si te interesa abundamos en esto... pero dicen que una imágen habla más que mil palabras... dejame mostrarte como podría entenderse el Pecado como una fuerza Cósmica:




Por supuesto es una metáfora visual que nos dice que ese cuerpo gigante lleno de tentáculos representa ese Poder cósmico llamado Pecado que comenzó como un pequeño gusanito en la manzana y que entró en el mundo por nuestras acciones y se crece y se fortalece cada vez que el hombre abandona a Dios y desobedece... Es una relación simbiótica donde el pecado necesita del hombre para crecer.
Este monstruo rodeaba toda la creación hasta su derrota en la cruz. Ahora comienza a debilitarse a medida que pierde células y miembros que son trasladados al Cuerpo de Cristo.


 

salmo51

Burro hasta los tuétanos...
4 Julio 2012
48.330
109
#64
De esas fallas que percibes podrás discutirlas con Pablo en la resurrección. Yo me limito a mostrarte lo que Pablo ha estado afirmando.



¿Conoces a un ángel Miguel o a un ángel Gabriel que sea esclavo del pecado?...

N

Al momento en que te lanzas de un edificio la fuerza de gravedad te atrae y te estrellas contra el suelo a menos que lleves un dispositivo que te permita controlar el influjo de la fuerza de gravedad.
La humanidad quedó expulsada de Edén y por lo tanto y la tierra que rodeaba Edén quedó maldita. Edén quedó oculto a nuestros ojos y la muerte comenzó su imperio. Al romper el pacto con Dios, el ser humano quedó a merced del Pecado y por lo tanto:

la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...



La desobediencia de Adán no se extendió a sus descendientes. Cambiaré de opinión cuando me muestres dónde en Génesis 3 dice algo semejante, de lo contrario seguirá siendo una idea importada al texto y ajena a él. Lo dice Pablo: la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...

No has leido:;
Romanos 5:12
Por tanto, tal como el Pecado entró en el COSMOS (el termino griego que subyace al castellano "mundo") por un hombre, y la muerte por el pecado, así también la muerte se extendió a todos los hombres, porque todos pecaron...

¿Qué entró Salmo51?
¿Qué se extendió a todos los hombres Salmo51?

Aquí el termino clave es εἰσῆλθεν (entró) el mismo que encontramos cuando decimos que David entró en la casa de Dios (Mateo 12:4), que Jesús entró en el Templo (Mateo 21:12), Noe entró en el arca (Mateo 24:38), Jesús entró en Jerusalén (Marcos 11:11), Satanás entro en Judas (Juan 13:27) y el Pecado entró en el mundo. ¿Has visto que en ninguna de las citas se trata de un ente abstracto, sino de una persona concreta? El Pecado aquí esta personificado como un Poder que se opone a Dios.

Pero la cosa no acaba allí. El pecado se incrementó (5:12) y gobernó o ejerció domino en la Muerte (Romanos 5:21, 6:12,14)



Sobre la FUERZA CÓSMICA

Pablo lo dice muy claramente en Romanos 7:8 y 11 aunque las traducciones sean débiles en este sentido y no transmitan correctamente lo que Pablo quizo decir. El termino débilmente traducido es el abstracto "ocasión" u "oportunidad" que traduce el Griego ἀφορμή (Aformé). Técnica y concretamente hablando para los odios greco-romanos este termino designaba el punto desde el que se lanzaba un ataque, esto es, una base de operaciones. En sentido metaforico habrían entendido el concepto de "ocasión" u "oportunidad" como un punto débil, un talón de aquiles en el combate... un error estratégico que llevaría al hombre a perder la guerra y el cual el enemigo (El Pecado) habría aprovechado. En otras palabras, la Base de operaciones del Pecado se instaló aprovechando la Ley.

El pecado es además personificado como un Dueño de esclavos en Romanos 6:16-22 y ejerce su domino usando la Ley Santa de Dios como su base de operaciones, esto es, usándola para sus propósitos como vimos a la Serpiente hacerlo en Génesis 3 y vimos al tentador hacer con Jesús en el Desierto.

Esa Fuerza cósmica al igual que la Naturaleza del carácter universal de esa lucha queda claramente definida en Romanos 8:38-39 encabezada por la muerte, el último enemigo de Dios que será derrotado.

Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.

No hay ambiguedades aquí, Dios tiene verdaderos enemigos que ejercen poder sobre la creación para destruirla, la muerte encabeza la Lista y el Pecado es su lancero.

Para el lector atento, se notará que el Pecado en Pablo suele ir acompañado de un verbo. Es decir, el Pecado es un sustantivo que realiza o ejecuta acciones.

SOMETIDOS A LA FUERZA CÓSMICA.

Como ya he dicho mi visión es tridimensional (y aveces admite más dimensiones) por lo cual entiendo que Pablo tiene dos SUPERORGANISMOS en mente (no uso el término organismo en sentido biológico). El primer SUPERORGANISMO es el CUERPO DE CRISTO (Romanos 7:14) al que pertenecen los creyentes (Romanos 6:3) y el Segundo es su principal ENEMIGO, el Cuerpo de Pecado al que pertenecen los pecadores. Acá es donde hay que entender que al igual que el Cuerpo de Cristo, el Cuerpo de pecado no es un organismo abstracto o metafórico, sino uno muy concreto. Los creyentes a través del bautismo están EN Cristo y por eso los miembros de sus cuerpos individuales no deben ser presentados al Pecado 6:13 del cual ya fuimos liberados.

Hablando en términos Paulinos todos arrancamos como miembros de un cuerpo colectivo llamado ADÁN (humanidad) que al suprimir la verdad de Dios al no reconocerlo como su CREADOR (obedeciendo a la Serpiente a cambio) perdió su Cuerpo Glorioso como hijo de Dios y quedó entregado a un Cuerpo de Pecado (este no es un cuerpo de Adn y materia, sino uno de personas colectivamente conectadas a una matriz) cuya conciencia es una reprobada.
Para poder profundizar en esto vas a tener que hacer a un lado tu visión individualista posmoderna y comenzar a adoptar la visión corporativista bíblica en donde Dios trata a Israel como un solo hombre. Si te interesa abundamos en esto... pero dicen que una imágen habla más que mil palabras... dejame mostrarte como podría entenderse el Pecado como una fuerza Cósmica:




Por supuesto es una metáfora visual que nos dice que ese cuerpo gigante lleno de tentáculos representa ese Poder cósmico llamado Pecado que comenzó como un pequeño gusanito en la manzana y que entró en el mundo por nuestras acciones y se crece y se fortalece cada vez que el hombre abandona a Dios y desobedece... Es una relación simbiótica donde el pecado necesita del hombre para crecer.
Este monstruo rodeaba toda la creación hasta su derrota en la cruz. Ahora comienza a debilitarse a medida que pierde células y miembros que son trasladados al Cuerpo de Cristo.


Acá sí que me mataste.
Jamás jugué un jueguito de computación y tampoco se nada de todas estas intrigas fantásticas.
Si he visto algunas películas como Thor y muchas otras como la de la que muestras la imagen de esos tentáculos negros.
Deberías debatir con Pablo33 y energyangels que me parece que están más por eso lado.
Yo soy... ¿Como me llamaste vos? Ah... Materialista.
Yo solo veo lo que se puede ver y solo creo en lo que se puede creer.
Con todo no descarto algunas de tus hipótesis porque tampoco me cierra mucho un pecado vivo y una muerte viva.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#65
¿Porque EN Adán TODOS fuimos sometidos a esa fuerza cósmica sin haber nosotros desobedecido?
.
Una vez aclarada la visión CORPORATIVA y concreta de Pablo contra nuestra moderna comprensión Individualista y Abstracta. Volvemos a la pregunta que has hecho con algo que Pablo claramente te contestó en Romanos 5.

12 Por tanto, como el Pecado entró en el COSMOS por un hombre, y por el pecado la muerte, de esta manera la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 13 Pues antes de la Torah, había pecado en el COSMOS; pero donde no hay Torah, no se inculpa de pecado. 14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.



Claro... Estás poniendo el mal en una fuerza externa y no en la propia naturaleza del pecador.
El mal siempre ha sido, es y será una fuerza externa. Pero te confundes en los términos. No estamos hablando del mal, sino de la fuerza que lo provoca de forma concreta. Hablamos de la Bomba atómica y sus efectos (concreto) y no de la devastación teórica de las armas humanas (asbtracto)

12 Por tanto, como [La bomba atómica explotó por causa de] un gringp, y por [la Bomba atómica] la [radiación], de esta manera la [ [radiación] pasó a todos los de hiroshima y nagazaki, por cuanto todos [fueron alcanzados por La bomba atómica]. ... 14 No obstante, reinó la [radiación] desde los que recibieron el impácto..., aun en los que no [recibieron el primer impacto de la bomba atómica]...

El Pecado es presentado por Pablo como un poder externo que ataca por medio de la Ley la naturaleza del hombre. Es presentado como se te dijo en el anterior post. Como algo capaz de tomar ventaja u ocasión, algo a lo que se le pueden presentar los miembros y algo que puede poseer esclavos. Dado a que opera en el Cosmos (si te incomoda la palabra reemplazala por la más dócil traducción de "mundo") es una Fuerza cósmica en el lenguaje Paulino. Una de las fuerzas cósmicas que Cristo vino a despojar y derrotar en la Cruz. Cuando quieras te puedo mostrar verso por verso como Pablo caracteriza el Pecado como una fuerza externa y corporativa, pero me parece que ya estas lo suficientemente mayor como para tu mismo explicárselo a tus nietos, porque se infiere con extrema facilidad de los textos y sigo teniendo dificultad para creerte cuando juegas a hacerte el tonto.

Pero antes dijiste que tu voluntad resultaba inclinada al mal,
Así es. Prueba de ello es que Eva se sintió inclinada a comer del fruto prohibido y Adán se sintió inclinado a obedecer a su esposa. Esto no fue un defecto que Dios metió en sus corazones o en su naturaleza. Sino el resultado de el ofrecimiento que se les hizo. El deseo de ser dioses y de adquirir la misma sabiduría que Dios poseía. Sus apreciaciones personales sobre la belleza del árbol y su funcionalidad como medio para alcanzar sabiduría de lo que era natural y anti-natural, lo que era funcional o disfuncional no vino despues de comer del fruto... vino antes y vino porque la serpiente tomo ocasión del mandamiento preguntando ¿Con que Dios ha dicho que no comerás de ningún árbol del huerto?. La voluntad de Adán y Eva ¿Se inclinó al bien? ¿fué obediente? ¿escuchó a Dios? ¿Le creyó a Dios? o ¿hacia donde se inclinó? eso tambien es extremadamente fácil de inferir del texto.


no por tu propia incompetencia, sino por el poder de una fuerza cósmica que te controlaba
La incompetencia propia para cumplir la Ley de Dios queda demostrada en este pasaje:

Y vio la mujer que el árbol era bueno para comer, y que era agradable a los ojos, y árbol codiciable para alcanzar la sabiduría; y tomó de su fruto, y comió; y dio también a su marido, el cual comió así como ella.

La fuerza externa no controlaba, sino que iniciaba su ataque desde un punto estratégico, un talón de aquiles. Ese talon de Aquiles es la imperfección que todos los agentes morales, sean ángeles en el cielo o seres humanos en la tierra tenemos... No somos PERFECTOS y es en el deseo de querer ser PERFECTOS que se nos atacó.

y ahora resulta que ni siquiera esta fuerza existe y el mal no está en tu naturaleza sino en tu propia incompetencia.
No. Esa es una caricatura tuya de mi argumento para poder crear una historia donde yo me contradigo y tu sales a relucir. Pero todo el que te lee notarpa que es aquí viene tu clásica preferencia por la ANFIBOLOGÍA (Diccionario o Wiki si aun no sabes que es).
En la Biblia hay definiciones técnicas, concretas y amplias de lo que es pecado. La que yo más suelo citar en sentido concreto, en el marco del comportamiento humano es:

"Todo el que practica el pecado, practica también la infracción de la ley, pues el pecado es infracción de la ley. "

Pero este pecado es claramente un COMPORTAMIENTO CONCRETO. Que se explica con un Verbo en todas sus conjugaciones... Yo peco, tú pecas... todos pecamos. Ese comportamiento esta denunciado como verbo en los primeros capitulos de Romanos como por ejemplo:

también Dios los entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos,
ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el cual es bendito por los siglos. Amén.
Por esto Dios los entregó a pasiones vergonzosas; pues aun sus mujeres cambiaron el uso natural por el que es contra naturaleza,
(Notese en esto último que todo lo que el hombre hace en pecado es CONTRA la naturaleza con la que fue creado).... quienes habiendo entendido el juicio de Dios, que los que practican tales cosas son dignos de muerte, no sólo las hacen, sino que también se complacen con los que las practican.

El Pecado que discutimos aquí es diferente pues no es un verbo, sino que es el SUJETO de una serie de VERBOS. El Pecado Esclaviza, el Pecado toma ocasión...etc. ¿Captas la diferencia o seguirás interpretando el falso papel de tonto, que por cierto interpretas muy mal?

Todas las instancias donde el pecado se infiere son pronombres y verbos que señalan que son acciones realizadas por sujetos de la oración. para colmo de males Pablo habla en ese tonito que sugiere que son actos VOLUNTARIOS fruto de la ELECCIÓN humana y no de algo que los obligue a hacerlo. Pablo no dice... el pecado los obligó a deshonrar sus propios cuerpos, y la naturaleza heredada de Adán los llevó a honrrar y dar culto a las criaturas.
De hecho... lo que si dirá más adelante es contundente y una patada en la boca del estómago a los que se escudan en su "naturaleza pecaminosa":

12 No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias;
13 ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia.
14 Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia.

¿Queeeeé? No sabia que YO era quien presentaba mis miebros al PECADO y que al hacerlo terminaba obedeciendo...

El que no vea la contradicción con la supuesta naturaleza pecaminosa heredada genéticamente... de verdad que es necio.






Patapufete... Te fuiste a los caños. Te volviste atrás y a la justificación por obras.
Tampoco era muy difícil de anticiparlo.
Supondré que es tu necesidad de contestar algo y que te afanaste, pues no se a que te refieres con "te volviste atrás" y que tiene que ver la JUSTIFICACIÓN por obras con lo dicho en este apartado. Retomare el asunto cuando tengas alguna objeción que realmente corresponda y no la que quieras imaginarte.

Claro que tu incompetencia no te excusará ante Dios.
Correcto.

Tu responsabilidad era entender la culpabilidad del hombre y creer el evangelio de salvación.
Parcialmente correcto.

2 de Corintios 5:10
Porque todos nosotros debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada uno sea recompensado por sus hechos estando en el cuerpo, de acuerdo con lo que hizo, sea bueno o sea malo.

Podrás podarle al árbol todas sus ramas pero una por una volverán a salir.
Tenés que arrepentirte y poner tu esperanza en Jesús.
Correcto. Por eso los que se escudan en una naturaleza de pecado no han ejercido un genuino arrepentimiento pues no se han convencido de su pecado.

Pero tampoco con la voluntad.

Definite. ¿Tu propia concupiscencia o un poder demoníaco externo?
Tengo que definirlo yo... que te lo defina la Biblia:

Génesis 3
4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
5 sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.
6 Y vio la mujer que el árbol era bueno para comer, y que era agradable a los ojos, y árbol codiciable para alcanzar la sabiduría; y tomó de su fruto, y comió; y dio también a su marido, el cual comió así como ella.

Anda... hazle a la Biblia la misma pregunta y quizá entiendas cuando dice:

Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados, 2 en los cuales anduvisteis en otro tiempo, siguiendo la corriente de este eon, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora opera en los hijos de desobediencia, 3 entre los cuales también todos nosotros vivimos en otro tiempo en los deseos de nuestra carne, haciendo la voluntad de la carne y de los pensamientos, y éramos por naturaleza hijos de ira, lo mismo que los demás.


¿Su propia voluntad? Pobrecito.
No le veo sentido a la ironía. No es que no la puedas usar, pero usala bien.

¿O sea que no actúa mal porque su cuerpo lo lleva a hacer lo malo o de última una fuera cósmico le domina, sino porque el tipo es realmente malo?
No quisiera ser tu hijo y tener un padre con semejantes ideas.
No tiene un cuerpo que le lleva a hacer lo malo como sugiere tu doctrina gnóstica. Tiene una voluntad que se rebela contra las ordenes impartidas. Se llama autonomía y creeme... tus ideas son más peligrosas que las mías. Por eso en tu país se ha instaurado la ideología de género y en el mió el sicariato y el narcotráfico... porque la ideología secular es semejante.... Pobre... es que el es así... En cambio dice la Biblia contra tu intento de sarcasmo:

Instruye al niño en su camino, Y aun cuando fuere viejo no se apartará de él.

¿Crees en esto o te lo pasas por la galleta?

Pero si engendra un hijo violento que derrama sangre y que hace cualquiera de estas cosas a un hermano....
Mas he aquí, si engendra un hijo que observa todos los pecados que su padre ha cometido, y viéndolono hace lo mismo...

¿Crees en esto o te lo pasas por la galleta?


Ah bueno... No está en el ADN humano pero está en el ADN del cosmos.
No. Ni lo estará...

¿Te desesperaste?

¿Es la voluntad del pecador o la voluntad de tu hijo lo que le lleva a desobedecer o se trata de "ALGO" que está ahí, como la fuerza de la gravedad y que es invisible e ineludible?
La voluntad por supuesto. Te lo enseña Génesis 3 y una vez desobedece entra ese algo que estaba ahí asechando (Gen 4:7) y como la fuerza de gravedad se incrementa y termina por esclavizar.

Solo Adán y Eva fueron creados libres con la capacidad de elegir entre la obediencia y la desobediencia, entre Dios y sí mismos, para usar tus propias palabras.
Eso contradice la Biblia.

Si no escucháis, y si no decidís de corazón dar honor a mi nombre--dice el SEÑOR de los ejércitos-- enviaré sobre vosotros maldición, y maldeciré vuestras bendiciones; y en verdad, ya las he maldecido, porque no lo habéis decidido de corazón.

Después de caer no pudieron volver a esa posición y sus hijos nacieron sin esta posibilidad.
Pero sucederá que si no obedeces al SEÑOR tu Dios, guardando todos sus mandamientos y estatutos que te ordeno hoy, vendrán sobre ti todas estas maldiciones y te alcanzarán:

Y Samuel dijo: ¿Se complace el SEÑOR tanto en holocaustos y sacrificios como en la obediencia a la voz del SEÑOR? He aquí, el obedecer es mejor que un sacrificio, y el prestar atención, que la grosura de los carneros.

Porque solo un ser humano fue creado por Dios. Luego Dios lo dividió en dos.
El resto de los seres humanos, todos los demás, fuimos creados por nuestros padres y no por Dios.
Ya demostramos en otro epigrafe que esto es falso y antibíblico. El que Dios haya establecido un sistema en el que la vida se reproduce no es evidencia de que el pecado también se reproduce a través de ese sistema, esas creencias déjaselas a los que creen que este mundo material es malo y el sexo es un medio para transmitir la corrupción. Y como no es parte de lo que Dios decretó para el hombre después de la "caida" y en ninguna parte de la Biblia se enuncia (sino que se obliga al texto a afirmar lo que no dice) tu doctrina es apocrifa y espuria.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#66
Acá sí que me mataste.
Jamás jugué un jueguito de computación y tampoco se nada de todas estas intrigas fantásticas.
Si he visto algunas películas como Thor y muchas otras como la de la que muestras la imagen de esos tentáculos negros.
Deberías debatir con Pablo33 y energyangels que me parece que están más por eso lado.
Yo soy... ¿Como me llamaste vos? Ah... Materialista.
Yo solo veo lo que se puede ver y solo creo en lo que se puede creer.
Con todo no descarto algunas de tus hipótesis porque tampoco me cierra mucho un pecado vivo y una muerte viva.
Entiendo. Bueno sigue con tu versión apocrifa de Pablo y aprovecha lo que claramente he dicho que es una metáfora visual y un ejemplo ilustrativo para construir espantapajaros. No te preocupes... otros lectores entenderán... cuando eres astuto y finges ser tonto solo quedas como un necio.
Lo que queda claro es que no tienes por ahora nada que puedas objetar, por lo cual recurres a cualquier cortina de humo. Tipisch.
 

salmo51

Burro hasta los tuétanos...
4 Julio 2012
48.330
109
#67
.
Una vez aclarada la visión CORPORATIVA y concreta de Pablo contra nuestra moderna comprensión Individualista y Abstracta. Volvemos a la pregunta que has hecho con algo que Pablo claramente te contestó en Romanos 5............................................
Acá si te entiendo mas y me animo a responderte.
Bueno por lo menos las cosas que entienda.
Pero hoy ya me debo ir a la camita.
Mañana trataré de analizar tu texto.
 

salmo51

Burro hasta los tuétanos...
4 Julio 2012
48.330
109
#68
Entiendo. Bueno sigue con tu versión apócrifa de Pablo y aprovecha lo que claramente he dicho que es una metáfora visual y un ejemplo ilustrativo para construir espantapájaros. No te preocupes... otros lectores entenderán... cuando eres astuto y finges ser tonto solo quedas como un necio.
Lo que queda claro es que no tienes por ahora nada que puedas objetar, por lo cual recurres a cualquier cortina de humo. Tipisch.
No es mi idea construir espantapájaros.
Es un engaña pichanga.
Nunca me gustó ganar haciendo trampas. Eso no es ganar.
No se si tenga algo que ver pero seria como liberar a un asesino confeso por un error de procedimiento.
No digo que vos seas un asesino confeso sino que me refiero a la estupidez de esa ridícula situación.
No busco objetar por objetar y si no soy tonto y soy astuto como dices espero destruir tus falsos argumentos con todo el peso de la palabra de Dios y exponerlos públicamente de modo que todo creyente lo pueda ver.
Pero también si soy astuto sabré tomar de tí todo aquello que Dios te haya concedido a tí y no a mi.
 
23 Agosto 2006
1.256
14
#69
Entro con todo al juego.

Romanos
8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
8:22 Porque la ley del Espíritu de vida en Cristo Jesús me ha librado de la ley del pecado y de la muerte.

Aquì es donde pretendo ver la soluciòn de la batalla interior del hombre de Dios en Romanos 7
He resaltado dos cosas que son causa y efecto.

1.-Los que estàn en Cristo Jesùs, luego entonces no hay Ninguna condenaciòn
2.-La ley del espìritu de Vida en Cristo Jesùs, me libra del pecado y de la muerte

Pablo ha levantado una exlamaciòn y pregunta, y tienen un eco de gemir:
Miserable de mì!!! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte? Es un adelanto de lo que la creaciòn hace y también nosotros Ro 8:22-23

Nuestra naturaleza es proclive a pecar, a caer, sin duda lo vamos hacer sin la ayuda de Dios. Pablo, en otros pasajes lo llama GRACIA.
En otro pasaje sacò sus màxima credencial, entre otras ser siervo de jesucristo, apóstol.
Esta es su "credencial gold" SOY lo que soy por LA GRACIA de Dios.

Si dejamos que en nuestro hombre interior, sea guiado por Cristo, Su gracia en nosotros, SU habilidad en nosotros, va a hacer posible
que la ley del pecado quede muerta, libre somos de la ley, del pecado y de la muerte. En tanto:
En el momento que damos oportunidad a que la carne (lo que somos, nuestra naturaleza) actùe en nuestra vida, el pecado
nos lleva a la muerte, pero aùn así, NINGUNA CONDENACIÒN hay porque finalmente abogado tenemos, pedimos perdòn y adelante
pidiendo SU GRACIA, su habilidad mediante SU Espìritu, podemos superar "eso" que nos hizo fallar.

Esta es mi experiencia de Ro 7 siendo honesto. Es lo que recomiendo

Cuando fallamos, ni para que orar diciendo "no lo volverè hacer" Necio, lo volveras hacer, es tu naturaleza, volver a caer. Ya te lo dijo
Pablo en Ro 7, "el pecado mora en mì" "en mi carne no mora el bien" "el mal està en mì" Ro 7:17-21
En vez de eso, es mejor orar, "si, asi soy, voy a volver a fallarte Señor, a menos que me des TU GRACIA, para no volver a caer en este pecado".
Con sinceridad, como un cristiano HONESTO. Por eso es que en otro pasaje en Romanos 5:20 dice que la Gracia abundò por causa del pecado

Estar en Cristo, significa, estar en comùn uniòn con èl. Estar de acuerdo con Èl. dejar que el nos muestre la forma de vencer el pecado y
nos muestre cómo es andar en el espìritu. De otro modo, ignorarle, no buscarle, es darle rienda suelta a la carne, a los deseos, para los tales
hay una condenaciòn, no es decir "bueno así soy yo Señor, tu me conoces y asi me aceptas, soy un bendito SSS, salvo siempre salvo"
Engañado desde su corazòn. El fin de esa vida va de mal en peor.

Para mi, muy noche es. adelante HéctorLugo, Salmo, David, Ibero, saquen de que estàn hechos, les leo, esforcemos en no desviar el tema
pongan sus mejores cartas o fichas, apenas comienza el juego. Es la segunda partida.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#70
Hola David. Agradezco el tiempo invertido.
La verdad no es mucho.


Yo no veo ninguna inconsistencia como dices, sino un diálogo perfecto donde Pablo confiesa su condición y su experiencia mística ante sus hermanos. No puedes negar que Pablo está hablando de sí mismo porque lo hace continuamente: "yo, yo, yo..."
No es convincente. 1. Pablo ya ha usado la misma técnica de la prosopoiia en Romanos 2:1-5; Romanos 3:1-9, 31-4:2.
De hecho yo la he usado un par de veces en este mismo epígrafe.


esa interpretación de que está hablando de otros y no de sí mismo no tiene cabida.
No está hablando de otros, no está tampoco contando su experiencia personal como si fuera diferente a la de otros. Esta usando la misma técnica para poner en marcha su argumento, Pablo está hablando en nombre de toda la humanidad (o de los creyentes) representando el episodio aquel donde el hombre vivía sin la Ley y el pecado aun no había tomado ocasión. Ambas condiciones solo se dieron una vez en toda la historia bíblica. Pablo está hablando más allá de su experiencia personal...

Rom 7:25 Así pues, soy yo mismo (Adán, Pablo, Ibéro, Salmo y todo creyente que quepa) quien con la razón sirvo a la ley de Dios, mas con la carne, a la ley del pecado (Versión Jer 2001).

No, no se trata de una tercera persona...
En este tipo de figura literaria se puede usar la primera persona singular o plural al igual que la tercera persona singular o plural...

Y si nuestra (primera persona plural) injusticia hace resaltar la justicia de Dios, ¿qué diremos? (primera persona plural) ¿Será injusto Dios que da castigo? (Hablo como hombre.)

habla de una experiencia personal que ciertamente Él enseña como algo UNIVERSAL.
Si la enseña como algo universal es precisamente porque no es particular de Pablo. De hecho si Pablo usa el "Yo" como una referencia a su experiencia personal...¿Que podemos decir de sus afirmaciones apenas un capitulo atrás en el 6:17-18 ?


Da por hecho que TODOS sufrimos lo mismo. De hecho, ¿de dónde saca Pablo esta confianza y conocimiento si no lo ha comprobado en sí mismo? Pero tienes razón en este apunte: aunque habla de sí mismo, se incluye totalmente en la "masa", en el "ser humano general" (sin distinción de gentil o judío). En esto coincido. Pero lo habla desde la experiencia personal, no desde el plano teológico. Pablo no se sentaba a escribir cartas teológicas. Este es un error que debes solventar si quieres entender a Pablo.
Solo hay un problema. Pablo nunca pudo haber estado sin Ley salvo en algun estado de inconciencia frente a la Ley bajo los términos de Isaias 7:16.
Pero aun con eso todo en el texto indica claramente que Pablo tiene a Génesis 3 como el contexto espacio-temporal donde está parado.

Sin duda que he recibido una cultura religiosa espúrea
, como todos la hemos recibido. Y no poca santificación y limpieza debe hacer el Señor. Pero no se trata de "Agustín". Agustín no tiene la culpa, porque no hay "religiosidad" ni "error" nuevo. Todo error es viejo. Sucede que "mi carne" coincide con "la carne de Agustín": ambos "comemos" del mismo árbol, y por eso incurrimos en los mismos errores. Agustín no inventó errores nuevos... sencillamente leía y entendía con la vieja mente, como he hecho yo. Los maniqueos hicieron lo mismo, Mahoma, los mormones, etc. Hay influencias malas, pero, ¿como dice...? "somos arrastrados por nuestra propia concupiscencia". Dios no culpa a la "cultura" ni nos juzga por ella, sino que mira al corazón del hombre. Deja a un hombre sólo pensando con su mente natural (sin auxilio de Dios) el suficiente tiempo y creará todas las herejías y doctrinas erróneas que se han pergueñado desde el principio de los tiempos.
nada que objetar salvo a que una vez se advierte el error o lo espurio hay que proceder a denunciarlo. Y como dije, no asumo que Agustín actuó de mala fe o inspirado por el demonio. Solo que no pudo escapar al espíritu gnóstico de su doctrina y termino influenciando al resto de la cristiandad con sus ideas con el pretexto de no caer en pelagianismo (que también es herejía).






Entiendo lo que quieres decir, pero las Escrituras dicen claramente que (Romanos de nuevo) "por la desobediencia de un hombre, todos fueron constituidos pecadores". Sinceramente, eso habla de una herencia.
No habla de herencia a menos que por herencia la cual definimos como:
Conjunto de bienes, derechos y obligaciones que, al morir alguien, son transmisibles a sus herederos o a sus legatarios. O
Rasgo o rasgos morales, científicos, ideológicos, etc., que, habiendo caracterizado a alguien, continúan advirtiéndose en sus descendientes o continuadores.
Rasgos o circunstancias de índole cultural, social, económica, etc., que influyen en un momento histórico procedentes de otros momentos anteriores.

Aunque admito que la última se acerca más al sentido de Pablo.

De hecho la palabra clave es CONSTITUIR y la encontramos en los siguientes versos:

Mateo 24:45,47
¿Quién es, pues, el siervo fiel y prudente a quien su señor puso sobre los de su casa para que les diera la comida a su tiempo?
De cierto os digo que lo pondrá sobre todos sus bienes.
Mateo 25:23
Su señor le dijo: ``Bien, siervo bueno y fiel; en lo poco fuiste fiel, sobre mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor.
Lucas 12:14
Pero El le dijo: ¡Hombre! ¿Quién me ha puesto por juez o árbitro sobre vosotros?
Hechos 7:10
y lo rescató de todas sus aflicciones, y le dio gracia y sabiduría delante de Faraón, rey de Egipto, y éste lo puso por gobernador sobre Egipto y sobre toda su casa.
Hechos 7:27
Pero el que estaba hiriendo a su prójimo lo empujó, diciendo: ``¿QUIEN TE HA PUESTO POR GOBERNANTE Y JUEZ SOBRE NOSOTROS?
Hebreos 2:7
LE HAS HECHO UN POCO INFERIOR A LOS ANGELES; LE HAS CORONADO DE GLORIA Y HONOR, Y LE HAS PUESTO SOBRE LAS OBRAS DE TUS MANOS;
Hebreos 5:1
Porque todo sumo sacerdote tomado de entre los hombres es constituido a favor de los hombres en las cosas que a Dios se refieren, para presentar ofrendas y sacrificios por los pecados;
Hebreos 8:3
Porque todo sumo sacerdote está constituido para presentar ofrendas y sacrificios, por lo cual es necesario que éste también tenga algo que ofrecer.

¿Pero resulta que en la única parte donde constituir es igual heredar es en Romanos 5?


Dios nos creó buenos, pero tras la caída nos llamó malos a todos, que todos hemos pecado y nos hemos extraviado.
Mi postura es simple. Nadie que alcance la edad suficiente para pecar no lo hará, excepto por Jesucristo.

Así que algo ha pasado entre el Edén y tú y yo.
Si. Adán y Eva fueron expulsados de Eden al igual que el personaje de Ezequiel 28:16.

El original se manchó, y si lo pongo en una fotocopiadora, las copias del original también van saliendo con la misma mancha...
El problema es que la procreación no es clonación y las fotocopiadoras no existían en la mentalidad de los autores Bíblicos. En cambio los autores bíblicos si sabían que era ser un solo hombre:

Ejemplo: Levítico 21:13 Si toda la congregación de Israel hubiere errado, y el yerro estuviere oculto a los ojos del pueblo, y hubieren hecho algo contra alguno de los mandamientos de Jehová en cosas que no se han de hacer, y fueren culpables;

Josue 7:1
Pero los hijos de Israel cometieron una prevaricación en cuanto al anatema; porque Acán hijo de Carmi, hijo de Zabdi, hijo de Zera, de la tribu de Judá, tomó del anatema; y la ira de Jehová se encendió contra los hijos de Israel.
10 Y Jehová dijo a Josué: Levántate; ¿por qué te postras así sobre tu rostro?
11 Israel ha pecado, y aun han quebrantado mi pacto que yo les mandé; y también han tomado del anatema, y hasta han hurtado, han mentido, y aun lo han guardado entre sus enseres.
....
20 Y Acán respondió a Josué diciendo: Verdaderamente yo he pecado contra Jehová el Dios de Israel, y así y así he hecho.
21 Pues vi entre los despojos un manto babilónico muy bueno, y doscientos siclos de plata, y un lingote de oro de peso de cincuenta siclos, lo cual codicié y tomé; y he aquí que está escondido bajo tierra en medio de mi tienda, y el dinero debajo de ello.




Vu
elve a leer la epístola de Romanos, particularmente esto:

Rom 7:18 Porque yo sé que en mí (esto es, en mi carne) no mora el bien, porque el querer está en mí, pero no el hacer lo bueno;
Rom 7:22-25 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios, pero veo otra ley en mis miembros, que combate contra la ley de mi mente, y me encadena a la ley del pecado que está en mis miembros. ¡Miserable de mí! ¿Quién me libertará de este cuerpo de muerte? (¡Gracias sean dadas a Dios por Jesús el Mesías, Señor nuestro!) Así pues, yo mismo sirvo con la mente a la ley de Dios, pero con la carne a la ley del pecado.


Lo he leído durante años y sigo sin encontrar la herencia.

Esto está hablando de una "herencia mala" ajena a la voluntad de cada uno de nosotros y que está en "el cuerpo de muerte".
Lo que no se debe entender como que Pablo estaba pidiendo ser liberado de su cuerpo biológico. Pues claramente se estaría contradiciendo:

¿No sabéis que vuestros cuerpos son miembros de Cristo? ¿Tomaré, acaso, los miembros de Cristo y los haré miembros de una ramera? ¡De ningún modo!…
¿O no sabéis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, que está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?

1 Corintios 6:13
Los alimentos son para el estómago y el estómago para los alimentos, pero Dios destruirá a los dos. Sin embargo, el cuerpo no es para la fornicación, sino para el Señor, y el Señor es para el cuerpo.

Después prosigo...
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#71
No es mi idea construir espantapájaros.
Es un engaña pichanga.
Nunca me gustó ganar haciendo trampas. Eso no es ganar.
No se si tenga algo que ver pero seria como liberar a un asesino confeso por un error de procedimiento.
No digo que vos seas un asesino confeso sino que me refiero a la estupidez de esa ridícula situación.
No es tu idea construir espantapájaros pero...

Acá sí que me mataste.
Jamás jugué un jueguito de computación y tampoco se nada de todas estas intrigas fantásticas.
Si he visto algunas películas como Thor y muchas otras como la de la que muestras la imagen de esos tentáculos negros.
Deberías debatir con Pablo33 y energyangels
Para el que no sepa que es un espantapájaros en argumentación (Por que tu ya lo sabes de sobra) es esto:

La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.1 El nombre viene de los hombres de paja que se usan para entrenar en el combate y que son fáciles de abatir. Del mismo modo, el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja») a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.​
En rojo se señalan las frases con las que se caricaturiza.​
No busco objetar por objetar y si no soy tonto y soy astuto como dices espero destruir tus falsos argumentos con todo el peso de la palabra de Dios y exponerlos públicamente de modo que todo creyente lo pueda ver.
Bueno. En tantos años que llevamos intercambiando sigo esperando que 1) demuestres la falsedad que atribuyes a mis argumentos y 2) que lo hagas con el peso de la palabra de Dios.
Yo también se abandonar doctrinas que creía honestamene como verdaderas y alguien me demostró con el peso de la palabra de Dios que eran falsas.
 
9 Noviembre 2007
31.221
25
#72
Entro con todo al juego.

Romanos
8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
8:22 Porque la ley del Espíritu de vida en Cristo Jesús me ha librado de la ley del pecado y de la muerte.

Aquì es donde pretendo ver la soluciòn de la batalla interior del hombre de Dios en Romanos 7
He resaltado dos cosas que son causa y efecto.

1.-Los que estàn en Cristo Jesùs, luego entonces no hay Ninguna condenaciòn
2.-La ley del espìritu de Vida en Cristo Jesùs, me libra del pecado y de la muerte

Pablo ha levantado una exlamaciòn y pregunta, y tienen un eco de gemir:
Miserable de mì!!! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte? Es un adelanto de lo que la creaciòn hace y también nosotros Ro 8:22-23

Nuestra naturaleza es proclive a pecar, a caer, sin duda lo vamos hacer sin la ayuda de Dios. Pablo, en otros pasajes lo llama GRACIA.
En otro pasaje sacò sus màxima credencial, entre otras ser siervo de jesucristo, apóstol.
Esta es su "credencial gold" SOY lo que soy por LA GRACIA de Dios.

Si dejamos que en nuestro hombre interior, sea guiado por Cristo, Su gracia en nosotros, SU habilidad en nosotros, va a hacer posible
que la ley del pecado quede muerta, libre somos de la ley, del pecado y de la muerte. En tanto:
En el momento que damos oportunidad a que la carne (lo que somos, nuestra naturaleza) actùe en nuestra vida, el pecado
nos lleva a la muerte, pero aùn así, NINGUNA CONDENACIÒN hay porque finalmente abogado tenemos, pedimos perdòn y adelante
pidiendo SU GRACIA, su habilidad mediante SU Espìritu, podemos superar "eso" que nos hizo fallar.

Esta es mi experiencia de Ro 7 siendo honesto. Es lo que recomiendo

Cuando fallamos, ni para que orar diciendo "no lo volverè hacer" Necio, lo volveras hacer, es tu naturaleza, volver a caer. Ya te lo dijo
Pablo en Ro 7, "el pecado mora en mì" "en mi carne no mora el bien" "el mal està en mì" Ro 7:17-21
En vez de eso, es mejor orar, "si, asi soy, voy a volver a fallarte Señor, a menos que me des TU GRACIA, para no volver a caer en este pecado".
Con sinceridad, como un cristiano HONESTO. Por eso es que en otro pasaje en Romanos 5:20 dice que la Gracia abundò por causa del pecado

Estar en Cristo, significa, estar en comùn uniòn con èl. Estar de acuerdo con Èl. dejar que el nos muestre la forma de vencer el pecado y
nos muestre cómo es andar en el espìritu. De otro modo, ignorarle, no buscarle, es darle rienda suelta a la carne, a los deseos, para los tales
hay una condenaciòn, no es decir "bueno así soy yo Señor, tu me conoces y asi me aceptas, soy un bendito SSS, salvo siempre salvo"
Engañado desde su corazòn. El fin de esa vida va de mal en peor.

Para mi, muy noche es. adelante HéctorLugo, Salmo, David, Ibero, saquen de que estàn hechos, les leo, esforcemos en no desviar el tema
pongan sus mejores cartas o fichas, apenas comienza el juego. Es la segunda partida.
Exelente aporte hermano
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#73
Buenos días a todos, voy respondiendo por orden.

◄ Gálatas 5:24 ►

Pues los que son de Cristo Jesús han crucificado la carne con sus pasiones y deseos.
Hola Héctor.

Estás jugando a la versiculitis. Los textos hay que interpretarlos en base a otros textos, no tomarlos individualmente para defender tu peregrina idea. En este caso, tu idea es "venga, crucifiquemos nuestra carne". Bueno... quizás (aquí entra precisamente la razón de este hilo... el misterio de cómo vive el cristiano su cristianismo). El Nuevo Pacto es Una Crucifixión, un pacto en Su Sangre. En Su Sacrificio.... no en el mío. Soy crucificado, pero es una crucifixión IRREMEDIABLE. Si creo en Él ya quedo crucificado. Es una crucifixión (como tú decías antes) de "regeneración espiritual". El auto-sacrificio no es aceptado por el Dios cristiano. En parte porque no somos capaces de llevarlo a cabo en su plenitud, en parte porque estamos sucios y nuestro "auto-sacrificio" no es aceptado. Me dirás, ¿y qué de Abraham e Isaac? Es el ejemplo por antonomasia de que Dios no acepta el sacrificio humano. Dios no le ordenó sacrificar el hijo para que literalmente lo sacrificara, sino para que representara en su vida el futuro sacrificio del Cordero Perfecto... por eso proveyó un sacrificio literal (que no era el de su hijo Isaac). Si realmente Abraham e Isaac hubieran dado "la talla", Dios hubiera aceptado aquel sacrificio. Pero no lo hizo. Fue una prueba personal entre Dios y Abraham: "ahora sé que me temes" (es decir: "ahora sé que me conoces y me amas"). Dios sólo acepta el sacrificio de "animales sin mancha", de entre los cuales el cordero "sin mancha ni arruga" es el sacrificio aceptado. Si yo pudiera ofrecerme en sacrificio, Dios no podría aceptarlo. Así que cuando Pablo está diciendo esto, la enseñanza no es que cada cuál lo haga literalmente... sino que está hablando de un sacrificio "posicional": habéis crucificado las pasiones y deseos porque estáis en Cristo, el Crucificado. "En Él estáis crucificados, y por eso vuestras pasiones y deseos están crucificadas". Quien nos crucifica es el Señor en Sí Mismo. Tú llevas lo "tuyo" a la Persona de Cristo, quién es quien acude voluntariamente a la cruz y cuyo sacrificio es aceptado por la pureza y perfección intrínseca de Su Persona.

Así que mi interpretación no es literal... "yo soy capaz de crucificarme a mí mismo", sino metafórica... "deseo ir a la Cruz, donde soy crucificado juntamente con Él". De hecho, lo radical de la afirmación de Pablo apunta a Jesús... el Cordero es donde queda crucificada la carne. Los textos que ya conoces:

Heb 10:8-10: Diciendo primero: "Sacrificio y ofrenda y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron" (las cuales cosas se ofrecen según la ley), y diciendo luego: "He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad; quita lo primero, para establecer esto último". En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.

Rom 6:5-6 Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado.

Pablo en Gálatas no estaba hablando de un "auto-sacrificio"... pero creo que lo que quieres decir con Gálatas 5:24 es que "aquí hay más tela que cortar". Es decir, que hay "algo más" aparte de la "regeneración espiritual" o el "sacrificio posicional". ¡Eso precisamente es lo que pretendo con este hilo...!

Amor,
Ibero
 
Gustó a: Manhattan

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#74
Entro con todo al juego.

Romanos
8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
8:22 Porque la ley del Espíritu de vida en Cristo Jesús me ha librado de la ley del pecado y de la muerte.

Aquì es donde pretendo ver la soluciòn de la batalla interior del hombre de Dios en Romanos 7
He resaltado dos cosas que son causa y efecto.

1.-Los que estàn en Cristo Jesùs, luego entonces no hay Ninguna condenaciòn
2.-La ley del espìritu de Vida en Cristo Jesùs, me libra del pecado y de la muerte

Pablo ha levantado una exlamaciòn y pregunta, y tienen un eco de gemir:
Miserable de mì!!! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte? Es un adelanto de lo que la creaciòn hace y también nosotros Ro 8:22-23
Hola Pericles.

¡Bravo, te estás quemando! :)

Nuestra naturaleza es proclive a pecar, a caer, sin duda lo vamos hacer sin la ayuda de Dios. Pablo, en otros pasajes lo llama GRACIA.
En otro pasaje sacò sus màxima credencial, entre otras ser siervo de jesucristo, apóstol.
Esta es su "credencial gold" SOY lo que soy por LA GRACIA de Dios.

Si dejamos que en nuestro hombre interior, sea guiado por Cristo, Su gracia en nosotros, SU habilidad en nosotros, va a hacer posible
que la ley del pecado quede muerta, libre somos de la ley, del pecado y de la muerte. En tanto:
En el momento que damos oportunidad a que la carne (lo que somos, nuestra naturaleza) actùe en nuestra vida, el pecado
nos lleva a la muerte, pero aùn así, NINGUNA CONDENACIÒN hay porque finalmente abogado tenemos, pedimos perdòn y adelante
pidiendo SU GRACIA, su habilidad mediante SU Espìritu, podemos superar "eso" que nos hizo fallar.
MUY BIEN... estás casi en ello. Pero me estás dando una de cal y otra de arena. Por las expresiones que usas, entiendes en parte, pero no todo. :)

Esta es mi experiencia de Ro 7 siendo honesto. Es lo que recomiendo

Cuando fallamos, ni para que orar diciendo "no lo volverè hacer" Necio, lo volveras hacer, es tu naturaleza, volver a caer. Ya te lo dijo
Pablo en Ro 7, "el pecado mora en mì" "en mi carne no mora el bien" "el mal està en mì" Ro 7:17-21
En vez de eso, es mejor orar, "si, asi soy, voy a volver a fallarte Señor, a menos que me des TU GRACIA, para no volver a caer en este pecado".
Con sinceridad, como un cristiano HONESTO. Por eso es que en otro pasaje en Romanos 5:20 dice que la Gracia abundò por causa del pecado
¡Sí!

Estar en Cristo, significa, estar en comùn uniòn con èl. Estar de acuerdo con Èl. dejar que el nos muestre la forma de vencer el pecado y
nos muestre cómo es andar en el espìritu. De otro modo, ignorarle, no buscarle, es darle rienda suelta a la carne, a los deseos, para los tales
hay una condenaciòn, no es decir "bueno así soy yo Señor, tu me conoces y asi me aceptas, soy un bendito SSS, salvo siempre salvo"
Engañado desde su corazòn. El fin de esa vida va de mal en peor.
¡Gloria!

Para mi, muy noche es. adelante HéctorLugo, Salmo, David, Ibero, saquen de que estàn hechos, les leo, esforcemos en no desviar el tema
pongan sus mejores cartas o fichas, apenas comienza el juego. Es la segunda partida.
Muchas gracias Pericles por participar... después de contestar a David, pondré el "versículo-bisagra" de todo el discurso de Rom 7 y 8 para que se medite. Tú no lo has citado, pero te has acercado mucho. Yo estoy pidiendo el versículo que realmente va al grano del "cómo" vivir la vida cristiana (es el versículo más PRÁCTICO y donde se "resuelve" de un modo práctico el dilema). Este versículo presenta el dilema y lo solventa y nos dice en qué consiste la vida cristiana.

Cuando lo presente y os hable de él después de contestar a David, seguro que lo véis.

Mucho amor,
Ibero
 

salmo51

Burro hasta los tuétanos...
4 Julio 2012
48.330
109
#75
De esas fallas que percibes podrás discutirlas con Pablo en la resurrección. Yo me limito a mostrarte lo que Pablo ha estado afirmando.
De ninguna manera. No me estaba refiriendo a fallas de Pablo sino de fallas en tu hipótesis sobre el pecado que entró al cosmos.

¿Conoces a un ángel Miguel o a un ángel Gabriel que sea esclavo del pecado?...
No me salgas con tonterías. Los ángeles no vinieron a existir por reproducción sino que fueron creados individualmente.
Estamos hablando de la descendencia de Adán.

Al momento en que te lanzas de un edificio la fuerza de gravedad te atrae y te estrellas contra el suelo a menos que lleves un dispositivo que te permita controlar el influjo de la fuerza de gravedad.
La humanidad quedó expulsada de Edén y por lo tanto y la tierra que rodeaba Edén quedó maldita. Edén quedó oculto a nuestros ojos y la muerte comenzó su imperio. Al romper el pacto con Dios, el ser humano quedó a merced del Pecado y por lo tanto:
la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...
La tierra no quedó maldita per se, Dios personalmente la maldijo. Y la muerte del hombre fue también una decisión divina. Solo Dios puede quitarle la vida a los seres que él creó.
Es la justicia de Dios la que exige la muerte del transgresor.
Así como es el estado con pena capital el que mata al delincuente, porque ningún delincuente se muere solo por delinquir, es la ira de Dios la que mata al trasgresor. En el caso que nos ocupa es la GRACIA de Dios la que debe vencer a la JUSTICIA divina. Son vericuetos legales a muy alto nivel.

La desobediencia de Adán no se extendió a sus descendientes. Cambiaré de opinión cuando me muestres dónde en Génesis 3 dice algo semejante, de lo contrario seguirá siendo una idea importada al texto y ajena a él. Lo dice Pablo: la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado con una transgresión semejante a la de Adán...
La desobediencia de Adán no se extendió a sus descendientes. Eso es imposible. Tampoco el pecado original. Lo que sí pasó a la descendencia de Adán fue el conocimiento del bien y del mal, que Adán y Eva, padres de todos los vivientes, adquirieron al comer del fruto prohibido.

Romanos 5:12
Por tanto, tal como el Pecado entró en el COSMOS (el término griego que subyace al castellano "mundo") por un hombre, y la muerte por el pecado, así también la muerte se extendió a todos los hombres, porque todos pecaron...
Pero es obvio que este cosmos o mundo no incluye a los ángeles, primero porque los ángeles son un poco mayores que el hombre y segundo porque la independencia o rebelión ya estaba al menos en el diablo que se acercó al huerto para lograr la rebelión del hombre.

¿Qué entró Salmo51?
¿Qué se extendió a todos los hombres Salmo51?
La rebelión. La independencia.
Romanos 5:12 se debe leer al revés. Porque todos los hombres sin excepción pecan contra Dios, se confirma entonces que no lo hacen por voluntad propia, sino porque están predeterminados a actuar así.
No es que la muerte pasa a cada uno por pecar sino que cada hombre peca a causa de la muerte.
Vos haces responsable a cada hombre de la muerte y yo hago responsable a la muerte de que todos los hombres, sin excepción alguna, pequen contra Dios.
Es imposible que sistemáticamente todos concluyan pecando. No pasó así con los ángeles. Algunos se revelaron y otros no.
Se supone que si los hombres fueran realmente libres como lo fue Adán, alguno al menos podría haberse mantenido en obediencia.
Sin embargo el que todos irremisiblemente pequen demuestra que la descendencia de Adán fue directamente afectada por las acciones de este hombre.

Aquí el término clave es εἰσῆλθεν (entró) el mismo que encontramos cuando decimos que David entró en la casa de Dios (Mateo 12:4), que Jesús entró en el Templo (Mateo 21:12), Noe entró en el arca (Mateo 24:38), Jesús entró en Jerusalén (Marcos 11:11), Satanás entro en Judas (Juan 13:27) y el Pecado entró en el mundo. ¿Has visto que en ninguna de las citas se trata de un ente abstracto, sino de una persona concreta? El Pecado aquí está personificado como un Poder que se opone a Dios.
Son formas de hablar.
También decimos que el sol se pone al atardecer o sale por las mañanas y en verdad el sol no sale de ningún lado. Es la tierra la que gira provocando esa sensación al espectador que mirá estos eventos parado en la tierra bajo los efectos de la gravedad.

Sobre la FUERZA CÓSMICA
Pablo lo dice muy claramente en Romanos 7:8 y 11 aunque las traducciones sean débiles en este sentido y no transmitan correctamente lo que Pablo quiso decir.
Es tu interpretación. Vos creés que Pablo habla de una fuerza cósmica y es suficiente para tí. Pero yo no lo veo así y es suficiente para mi.

El término débilmente traducido es el abstracto "ocasión" u "oportunidad" que traduce el Griego ἀφορμή (Aformé). Técnica y concretamente hablando para los odios greco-romanos este término designaba el punto desde el que se lanzaba un ataque, esto es, una base de operaciones. En sentido metafórico habrían entendido el concepto de "ocasión" u "oportunidad" como un punto débil, un talón de aquiles en el combate... un error estratégico que llevaría al hombre a perder la guerra y el cual el enemigo (El Pecado) habría aprovechado. En otras palabras, la Base de operaciones del Pecado se instaló aprovechando la Ley.
Y si... se trata de la debilidad propia que implica la facultad de elegir.
Vos ya lo dijiste. Convenimos en que Dios podía haber creado marionetas y estas jamás podrían revelarse contra él, pero él corrió un riesgo calculado, porque quería agregar verdaderos actores a la escena. Todo ser creado por naturaleza es creado bajo autoridad, porque nadie se puede crear a sí mismo y por lo tanto no deberle nada a nadie. Pero si se está bajo autoridad y se tiene a su vez libertad, el resultado es tremendamente frágil o débil.
Y esa fragilidad o debilidad, el libre albedrío expuesto a la autoridad, es la ocasión u oportunidad que explotó el diablo para voltear al hombre y ponerlo contra Dios.
Y el maligno usa la ley porque es precisamente la ley la que determina la fidelidad a esa autoridad.

El pecado es además personificado como un Dueño de esclavos en Romanos 6:16-22 y ejerce su domino usando la Ley Santa de Dios como su base de operaciones, esto es, usándola para sus propósitos como vimos a la Serpiente hacerlo en Génesis 3 y vimos al tentador hacer con Jesús en el Desierto.
Obvio. Porque la ley representa a la autoridad divina.

Esa Fuerza cósmica al igual que la Naturaleza del carácter universal de esa lucha queda claramente definida en Romanos 8:38-39 encabezada por la muerte, el último enemigo de Dios que será derrotado.
También decimos que la inflación es un enemigo que debe ser derrotado y no por esto la inflación es una persona.
La muerte es algo que el rebelde se merece y es la paga por su sus acciones deliberadas y opuestas a su creador.
Y esta muerte se la propina el mismo Dios.
Dios es el que decide que el hombre no viva para siempre apoyado en su lógica divina.
Nadie nos mata a espaldas. Es Dios el que nos mata.
El que decreta la muerte y la lleva a cabo.
Cuando las escrituras hablan de la muerte como a un enemigo a ser vencido, no están hablando de un enemigo de Dios, sino de un enemigo del hombre y de sus posibilidades reales de seguir existiendo.
Se trata de convencer a Dios de que no mate al hombre.
De "vencer" aquello que determinó que Dios decidiera la destrucción de toda carne.
Es acá donde la GRACIA viene a rendirle cuentas a la JUSTICIA de Dios a favor del hombre para "vencer" o "revertir" de forma certera, la sentencia divina de MUERTE, exponiéndose Dios mismo a Su propia JUSTICIA y gustando en si mismo SU propia sentencia.

Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.
No hay ambigüedades aquí, Dios tiene verdaderos enemigos que ejercen poder sobre la creación para destruirla, la muerte encabeza la Lista y el Pecado es su lancero.
La muerte encabezará la lista, pero la muerte no es otra cosa que el brazo mismo de la justicia divina.

Continuaré porque el responder demanda horas que no me sobran...
 

salmo51

Burro hasta los tuétanos...
4 Julio 2012
48.330
109
#76
El Nuevo Pacto es Una Crucifixión, un pacto en Su Sangre. En Su Sacrificio.... no en el mío. Soy crucificado, pero es una crucifixión IRREMEDIABLE. Si creo en Él ya quedó crucificado. Es una crucifixión (como tú decías antes) de "regeneración espiritual". El auto-sacrificio no es aceptado por el Dios cristiano. En parte porque no somos capaces de llevarlo a cabo en su plenitud, en parte porque estamos sucios y nuestro "auto-sacrificio" no es aceptado. Me dirás, ¿y qué de Abraham e Isaac? Es el ejemplo por antonomasia de que Dios no acepta el sacrificio humano. Dios no le ordenó sacrificar el hijo para que literalmente lo sacrificara, sino para que representara en su vida el futuro sacrificio del Cordero Perfecto... por eso proveyó un sacrificio literal (que no era el de su hijo Isaac). Si realmente Abraham e Isaac hubieran dado "la talla", Dios hubiera aceptado aquel sacrificio. Pero no lo hizo. Fue una prueba personal entre Dios y Abraham: "ahora sé que me temes" (es decir: "ahora sé que me conoces y me amas"). Dios sólo acepta el sacrificio de "animales sin mancha", de entre los cuales el cordero "sin mancha ni arruga" es el sacrificio aceptado. Si yo pudiera ofrecerme en sacrificio, Dios no podría aceptarlo. Así que cuando Pablo está diciendo esto, la enseñanza no es que cada cuál lo haga literalmente... sino que está hablando de un sacrificio "posicional": habéis crucificado las pasiones y deseos porque estáis en Cristo, el Crucificado. "En Él estáis crucificados, y por eso vuestras pasiones y deseos están crucificadas". Quien nos crucifica es el Señor en Sí Mismo. Tú llevas lo "tuyo" a la Persona de Cristo, quién es quien acude voluntariamente a la cruz y cuyo sacrificio es aceptado por la pureza y perfección intrínseca de Su Persona.

Así que mi interpretación no es literal... "yo soy capaz de crucificarme a mí mismo", sino metafórica... "deseo ir a la Cruz, donde soy crucificado juntamente con Él". De hecho, lo radical de la afirmación de Pablo apunta a Jesús... el Cordero es donde queda crucificada la carne. Los textos que ya conoces:

Heb 10:8-10: Diciendo primero: "Sacrificio y ofrenda y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron" (las cuales cosas se ofrecen según la ley), y diciendo luego: "He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad; quita lo primero, para establecer esto último". En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.

Rom 6:5-6 Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado.

Pablo en Gálatas no estaba hablando de un "auto-sacrificio"... pero creo que lo que quieres decir con Gálatas 5:24 es que "aquí hay más tela que cortar". Es decir, que hay "algo más" aparte de la "regeneración espiritual" o el "sacrificio posicional". ¡Eso precisamente es lo que pretendo con este hilo...!

Amor,
Ibero
Esto sinceramente no tiene desperdicio.
Está jugoso, jugoso.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
5.427
69
#77
Acá si te entiendo mas y me animo a responderte.
Bueno por lo menos las cosas que entienda.
Pero hoy ya me debo ir a la camita.
Mañana trataré de analizar tu texto.
Me alegra eso. Eso quiere decir que vuelves a ser mi amigo, el de siempre. Espero más al verdadero y menos al que se quiere hacer pasar por burro. El verdadero forista es maduro y sabe debatir. Lamento el arrebato de franqueza. Ahora no te vayas a cambiar de Nick.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#78
A mí me parece mucho. :)

No es convincente. 1. Pablo ya ha usado la misma técnica de la prosopoiia en Romanos 2:1-5; Romanos 3:1-9, 31-4:2.
De hecho yo la he usado un par de veces en este mismo epígrafe.

No está hablando de otros, no está tampoco contando su experiencia personal como si fuera diferente a la de otros. Esta usando la misma técnica para poner en marcha su argumento, Pablo está hablando en nombre de toda la humanidad (o de los creyentes) representando el episodio aquel donde el hombre vivía sin la Ley y el pecado aun no había tomado ocasión. Ambas condiciones solo se dieron una vez en toda la historia bíblica. Pablo está hablando más allá de su experiencia personal...

Rom 7:25 Así pues, soy yo mismo (Adán, Pablo, Ibéro, Salmo y todo creyente que quepa) quien con la razón sirvo a la ley de Dios, mas con la carne, a la ley del pecado (Versión Jer 2001).
David... si admites que Pablo se mete "a sí mismo" en el grupo, es evidente que se mete porque lo ha descubierto personalmente.

En este tipo de figura literaria se puede usar la primera persona singular o plural al igual que la tercera persona singular o plural...

Y si nuestra (primera persona plural) injusticia hace resaltar la justicia de Dios, ¿qué diremos? (primera persona plural) ¿Será injusto Dios que da castigo? (Hablo como hombre.)

Si la enseña como algo universal es precisamente porque no es particular de Pablo. De hecho si Pablo usa el "Yo" como una referencia a su experiencia personal...¿Que podemos decir de sus afirmaciones apenas un capitulo atrás en el 6:17-18 ?
No. Toda la carta de Romanos es una experiencia personal. Es una de sus cartas más íntimas.

Solo hay un problema. Pablo nunca pudo haber estado sin Ley salvo en algun estado de inconciencia frente a la Ley bajo los términos de Isaias 7:16.
Pero aun con eso todo en el texto indica claramente que Pablo tiene a Génesis 3 como el contexto espacio-temporal donde está parado.
Claro que Pablo usa muchos recursos. Era un erudito de su época versado en el Antiguo Testamento. Pero, David, estás perdiendo la esencia del mensaje.

Pablo, aún judío y educado en la Ley de Moisés desde niño, también vivió "sin ley por un tiempo". ¿Cómo? Muy sencillo. En su corazón, más allá de la teoría religiosa que estaba aprendiendo, algún día en su adolescencia o madurez, se daría cuenta de que él codiciaba (lo que todos codiciamos... dinero, la mujer del prójimo, reconocimiento social, etc..), y también en un momento dado se daría cuenta de que la "ley de Dios" que había estudiado desde pequeño, condenaba su codicia. Porque ciertamente Pablo fue educado desde pequeño en la Ley de Moisés, pero también es cierto que el ser humano mientras es niño no "asimila" los mandamientos de Dios en su corazón. Los puede tener en la cabeza y sabérselos de memoria, pero sólo en el momento en que "intentas vivir con una conciencia limpia ante Dios procurando conocer a Dios y entender Sus caminos" (es decir, "maduras lo suficiente como persona en tus creencias y conciencia como para enfrentarse a un cumplimiento consciente y esforzado de la Ley") "tropiezas" con el mandamiento. Al intentar con su conciencia y corazón cumplir la "ley de Dios", el pecado revivió porque era incapaz de cumplirla. Pablo está hablando pues, de su experiencia personal con el mandamiento y conciencia de pecado. Lo dice restrospectivamente, así que no sabemos "cuándo se dio cuenta". Sabemos que en el momento de escribir la carta lo sabía: su pecado había revivido cuando intentó de corazón cumplir la "los mandamientos de Dios" en los que había sido instruido desde pequeño. Lo que no sabemos es si tuvo esta revelación cuando todavía no se había convertido o una vez convertido. Yo creo que lo sabía antes de convertirse, pero sólo pudo darle cuerpo y expresión a la revelación después de convertirse.

nada que objetar salvo a que una vez se advierte el error o lo espurio hay que proceder a denunciarlo. Y como dije, no asumo que Agustín actuó de mala fe o inspirado por el demonio. Solo que no pudo escapar al espíritu gnóstico de su doctrina y termino influenciando al resto de la cristiandad con sus ideas con el pretexto de no caer en pelagianismo (que también es herejía).
Cierto que su influencia fue enorme, pero le damos demasiada importancia a la mente de la carne de los "demás". Puede que sostengas una gran batalla "contra Agustín y sus huestes (los gnósticos)" debido a tu educación... pero ¿es esa de verdad tu lucha? NO es la mía. Mi lucha no es contra "otro como yo", porque todas las herejías de algún modo viven en mí.

No habla de herencia a menos que por herencia la cual definimos como:
Conjunto de bienes, derechos y obligaciones que, al morir alguien, son transmisibles a sus herederos o a sus legatarios. O
Rasgo o rasgos morales, científicos, ideológicos, etc., que, habiendo caracterizado a alguien, continúan advirtiéndose en sus descendientes o continuadores.
Rasgos o circunstancias de índole cultural, social, económica, etc., que influyen en un momento histórico procedentes de otros momentos anteriores.

Aunque admito que la última se acerca más al sentido de Pablo.

De hecho la palabra clave es CONSTITUIR y la encontramos en los siguientes versos:

Mateo 24:45,47
¿Quién es, pues, el siervo fiel y prudente a quien su señor puso sobre los de su casa para que les diera la comida a su tiempo?
De cierto os digo que lo pondrá sobre todos sus bienes.
Mateo 25:23
Su señor le dijo: ``Bien, siervo bueno y fiel; en lo poco fuiste fiel, sobre mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor.
Lucas 12:14
Pero El le dijo: ¡Hombre! ¿Quién me ha puesto por juez o árbitro sobre vosotros?
Hechos 7:10
y lo rescató de todas sus aflicciones, y le dio gracia y sabiduría delante de Faraón, rey de Egipto, y éste lo puso por gobernador sobre Egipto y sobre toda su casa.
Hechos 7:27
Pero el que estaba hiriendo a su prójimo lo empujó, diciendo: ``¿QUIEN TE HA PUESTO POR GOBERNANTE Y JUEZ SOBRE NOSOTROS?
Hebreos 2:7
LE HAS HECHO UN POCO INFERIOR A LOS ANGELES; LE HAS CORONADO DE GLORIA Y HONOR, Y LE HAS PUESTO SOBRE LAS OBRAS DE TUS MANOS;
Hebreos 5:1
Porque todo sumo sacerdote tomado de entre los hombres es constituido a favor de los hombres en las cosas que a Dios se refieren, para presentar ofrendas y sacrificios por los pecados;
Hebreos 8:3
Porque todo sumo sacerdote está constituido para presentar ofrendas y sacrificios, por lo cual es necesario que éste también tenga algo que ofrecer.

¿Pero resulta que en la única parte donde constituir es igual heredar es en Romanos 5?
No pretendo decir lo que tú dices que digo.

Rebobinemos ... Entiendo lo que estás intentando decirme, pero tienes que hacer un esfuerzo por entenderme. Estoy de acuerdo que NO hay una "naturaleza física", "ADN físico", "esencia física" de la que Dios nos hace responsables. Hay un pecado individual y personal NO transmisible física o biológicamente, pues no es un concepto físico ni biológico, sino espiritual. Pero mira que desde Adán hay una consecuencia física... y también un "sello" espiritual. De manera puramente física, la desobediencia de Adán inició una serie de acontecimientos catastróficos. Hubo consecuencias, en sí mismo y en su entorno. La muerte entró en el mundo, incluido él mismo. El mundo empezó a gemir desde entonces porque quedó "esclavo del pecado y de la muerte". Dios no enseña que el pecado individual sea una herencia biológica (el pecado transmisible por los genes, etc...), pero la desobediencia de Adán tuvo un castigo sobre sí mismo y nuestro mundo transmisible por generaciones. Puedes llamarlo herencia... porque lo es. Herencia física y espiritual. Ambas.

Dios estableció muerte desde los tiempos Adán y llega hasta mi persona. Nadie se ha librado de la muerte. La única forma de ser librado de la muerte es ser arrebatado de ella, como le sucedió a Enoc, Elías y Moisés. Pero cuidado. Estos también estuvieron sujetos a la muerte todo el tiempo, y no la vieron porque fueron "sacados" de ella. La Escritura habla de las dos herencias, y esto se confirma en que, desde Adán, todos hemos hecho lo mismo que Adán en su esencia aunque no en su forma.

Rom 5:12,14 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre (y por el pecado la muerte), así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. Reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.

Mira bien cómo lo expresa Pablo. Por un lado dice que Adán introdujo la muerte física en el mundo (en sí mismo y en su entorno), y por otro lado dice que el resto de "adanes" también murieron porque igualmente pecaron y esto se aplica a los posteriores adanes "que no cometieran pecado a la manera de Adán". Está hablando de "ciertos hombres" que fueron justos y no pecaron "como Adán" (yo lo interpreto: "no pecaron desobedeciendo a Dios"), pero aún así, ¿qué sucede con estos hombres justos? Que Dios les hizo "herederos" de la muerte que Adán introdujo en el mundo. Si unes los puntos de ambos versículos, la idea es esta: TODOS pecaron, aunque no pecaran a la manera de Adán. TODOS están sujetos a lo mismo: a un pecado universal y a la muerte. No sólo se les imputó "espiritualmente" el mismo castigo consecuencia del pecado de Adán (la muerte) sino que se les tiene por "pecadores". El "pecado de Adán" perdura en el mundo.

La Biblia enseña ambos conceptos:

1) El que tú aceptas (el pecado personal)
2) El pecado universal en Adán.

Tú has legado a tu hijo una herencia espiritual, anímica y carnal. Lo haces tú y lo hicieron mis padres conmigo. Hay un legado innegable de padres a hijos. Sin embargo, Dios no hace responsables a los hijos de los pecados de los padres, ni viceversa: cada cuál paga por lo suyo en el empleo de su propia voluntad y conciencia. Este es el pecado personal. Pero hay un pecado universal que nos afecta a todos. Es innegable la HERENCIA que todos hemos recibido en Adán. El mundo y sus habitantes han quedado "sujetos" a la muerte, cuya madre es el pecado. Aunque tú no lo cometas, lo respiras. Eres engendrado respirando pecado y muerte... una incapacidad de vida cierta. Nacemos sujetos al pecado y a la muerte. Este es el pecado universal:

Sal 51:5 He aquí, en maldad he sido formado, y en pecado me concibió mi madre.

No biológico... sino espiritual. Creo como tú en el pecado individual y consciente del que Dios nos pide cuentas, pero también hay un pecado no consciente universal que hemos heredado. Este es el "pecado universal" que Jesús heredó como Hijo de Hombre de su propia madre, y de lo que Salmo51 tanto se escandaliza cuando hablo de ello. Hay UN ADÁN que NADIE puede solventar... hasta que llega uno que es considerado "EL ÚLTIMO ADÁN". ¿Por qué último? Porque en Jesucristo Dios considera MUERTO al primer Adán... "EL ULTIMO ADÁN" es el último hombre de una larga fila de hombres. En Cristo, espiritualmente hablando (no físicamente, pues después de Cristo siguieron naciendo adanes) se acaba la raza humana. Dios lo considera el ÚLTIMO. ¿Por qué? Porque Cristo no sólo mata a TODOS en sí mismo... sino que Él Mismo MUERE.

Y yo, si fuere levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo.



Mi postura es simple. Nadie que alcance la edad suficiente para pecar no lo hará, excepto por Jesucristo.
Hay edad para el pecado individual, pero no la hay para el universal.

Si. Adán y Eva fueron expulsados de Eden al igual que el personaje de Ezequiel 28:16.

El problema es que la procreación no es clonación y las fotocopiadoras no existían en la mentalidad de los autores Bíblicos. En cambio los autores bíblicos si sabían que era ser un solo hombre:

Ejemplo: Levítico 21:13 Si toda la congregación de Israel hubiere errado, y el yerro estuviere oculto a los ojos del pueblo, y hubieren hecho algo contra alguno de los mandamientos de Jehová en cosas que no se han de hacer, y fueren culpables;

Josue 7:1
Pero los hijos de Israel cometieron una prevaricación en cuanto al anatema; porque Acán hijo de Carmi, hijo de Zabdi, hijo de Zera, de la tribu de Judá, tomó del anatema; y la ira de Jehová se encendió contra los hijos de Israel.
10 Y Jehová dijo a Josué: Levántate; ¿por qué te postras así sobre tu rostro?
11 Israel ha pecado, y aun han quebrantado mi pacto que yo les mandé; y también han tomado del anatema, y hasta han hurtado, han mentido, y aun lo han guardado entre sus enseres.
....
20 Y Acán respondió a Josué diciendo: Verdaderamente yo he pecado contra Jehová el Dios de Israel, y así y así he hecho.
21 Pues vi entre los despojos un manto babilónico muy bueno, y doscientos siclos de plata, y un lingote de oro de peso de cincuenta siclos, lo cual codicié y tomé; y he aquí que está escondido bajo tierra en medio de mi tienda, y el dinero debajo de ello.
Claro que la procreación no es una clonación. Es una herencia cedida y compartida. El ejemplo de la fotocopia no define el asunto perfectamente, pero se entiende. ¿No decimos que Eva proviene de Adán? Cuando Adán se une a su esposa, se está uniendo "a su propia carne".

Lo he leído durante años y sigo sin encontrar la herencia.
Ya veo...

Lo que no se debe entender como que Pablo estaba pidiendo ser liberado de su cuerpo biológico. Pues claramente se estaría contradiciendo:

¿No sabéis que vuestros cuerpos son miembros de Cristo? ¿Tomaré, acaso, los miembros de Cristo y los haré miembros de una ramera? ¡De ningún modo!…
¿O no sabéis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, que está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?

1 Corintios 6:13
Los alimentos son para el estómago y el estómago para los alimentos, pero Dios destruirá a los dos. Sin embargo, el cuerpo no es para la fornicación, sino para el Señor, y el Señor es para el cuerpo.

Después prosigo...
Por supuesto. :) Claro que NO está hablando del cuerpo biológico... sino de un cuerpo místico. Romanos 7 y 8 está cargado de lenguaje místico. Por eso te digo que sin mística no puedes leer a Pablo... y menos entenderlo.

Amor,
Ibero
 
Última edición:

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.346
9
Iberia
#79
Bueno... pues os pongo el versículo y dejo que os hable. Me encantaría que alguno me hablara de él... a ver si véis la revelación. Un consejo gratuito: Leed lo que pone, no lo que vuestra mente lee.

¿Preparados?

Pues aquí viene el versículo que me tiró para atrás cuando por fin lo CONTEMPLÉ.

Romanos 8:13 ...porque si vivís conforme a la carne, moriréis; mas si por el Espíritu hacéis morir las obras de la carne, viviréis.

Os dejo meditarlo bien. Después vengo y comento.

Amor,
Ibero
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
37
1
#80
Gálatas 5:19-21 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
19 Y manifiestas son las obras de la carne, que son: adulterio, fornicación, inmundicia, lascivia,
20 idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías,
21 envidias, homicidios, borracheras, orgías, y cosas semejantes a estas; acerca de las cuales os amonesto, como ya os lo he dicho antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.