Dilema de Romanos 7 y Romanos 8: "dos hombres y un destino" desde el prisma de la Vida Interior.



IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
SALMO: ¿Porque asegura Pablo que los creyentes estamos libres de la ley si también nos dice que la LEY se enseñorea del hombre mientras este vive?

IBERO: Por favor, lee Rom 7:1 y luego 7:4 y lo entenderás. Estamos MUERTOS en Cristo. La Ley no se puede enseñorear de un MUERTO.

SALMO: Caíste como un chorlito... Risas.

IBERO: ¿....? Zoquete, la Ley se enseñorea de los vivos, no de los muertos.

SALMO: Seguí enterrándote... Risas.

IBERO: ¿....? Zoquete, no es la muerte natural de la que habla. Los creyentes estamos libres de la ley mientras estamos vivos en este cuerpo porque estamos místicamente (espiritualmente) muertos a ella. Cuando Cristo "crucifica y mata nuestro viejo hombre", lo hace místicamente (espiritualmente).

SALMO: La ley se enseñorea del hombre mientras este viva. Punto.
¿Donde dice que un hombre puede morir misticamente o aún peor espiritualmente?
¿Te parece que la muerte de Jesús en la cruz fue mística o espiritual?


IBERO: Pero Zoquete... ¿de verdad estás escribiendo esto? Es como si me preguntaras..." ¿y en qué parte de la Biblia dice que el hombre tiene que nacer de nuevo?" ¿O tú también entiendes que nacer de nuevo es volverte a meter en el vientre de tu madre y no es una realidad espiritual (mística)? ¿También entiendes que comer el Pan del Cielo es comerte a Cristo físicamente, antropofógicamente? No lees... dejas que tus prejuicios lean por ti, y así no puedes aprender nada. Zoquete te quedas. Dije nuestro "viejo hombre" Jesús lo mató espiritualmente (místicamente). No hablé de la "muerte de Jesús", sino de la muerte de nuestro viejo hombre, que es una muerte espiritual (mística) que Jesús alcanza para nosotros cuando muere en la Cruz.... Su muerte mata al "viejo hombre" de todo aquel que cree en Él y en Su muerte. Esto es básico, Zoquete. ¿A ti qué enseñan en la iglesia?

Amor,
Ibero
 
9 Noviembre 2007
31.911
67
Te acercas y te estás quemando... pero no lo tienes todavía. ¿Cómo me dices que debemos "crucificar" y "mantener muerto" al "viejo hombre" (ahora), si Pablo enseña que en Cristo ese "viejo hombre" está muerto y crucificado (ya en el pasado)? Explícame cómo lo entiendes. Tú y el Zoquete usáis "carne" como sinónimo de "viejo hombre" y NO ES LO MISMO. :) Son dos conceptos diferentes. Lo que coexiste en nosotros no es el "viejo hombre" y el "nuevo hombre". No estáis leyendo lo que pone.Os he dicho muchas veces que debemos leer lo que pone el texto, no lo que nuestros prejuicios leen.



Es curioso que hables de reniegos cuando eres tú el que reniegas. Si me amas... juega. Yo no regaño para "expulsar", sino para "incluir" y "jugar".

Juega, pues, y demuestra tu "amor".

:)



Amado Zoquete:

No tengo dificultad en enfrentar tus problemas uno a uno, pero si no hay respuesta de tu parte entiendo que no te interesa el debate. Con esto quiero decir que no voy a entrar en tus nuevas "inquisiciones mentales zoquetiles" hasta que no enfrentes lo que tenemos entre manos. Cuando enfrentes lo que tienes pendiente conmigo, podemos seguir adelante. No quiero machacarte con esto, y no se trata de tenerte manía ni de que te odie ni nada por el estilo. Pero yo no pongo las reglas del sentido común ni del juego limpio. Es imposible ir argumentando cada cosa que se te ocurra porque no tengo tiempo literal. Si tuvieras interés en el debate, enfrentarías los argumentos que te he expuesto en los post anteriores y seguirías un debate normal como la gran mayoría hace. Te animo a ello, Zoquete. Al menos inténtalo...

Amor,
Ibero
No estoy hablando de futuro y pasado sino de un presente constante

Aunque pablo dice que el viejo hombre viciado que quiere pecar esta crucificado en pasado tambien dice que debemos revestirnos del nuevo en presente ,,, el nuevo hombre conciste en un hombre perfecto que no peca pues es Cristo mismo su molde ,,, entonses es Obvio que cuando un nacido de nuevo peca es porque ese nuevo hombre esta en proseso y no en un estado culminado , es decir ,,esta en formacion ..

Por eso digo que aunque es cierto nuestro viejo hombre a sido crucificado hay que especificar que se refiere al regenerado espiritual y no al regenerado carnal que continua poniendo su mente en las cosas de la carne .
En I'm opinion el desarroyo del caracter cristiano gira en torno al crecimiento en conocimiento estrategia y desarroyo de la musculatura espirirual por la fe en el hijo de Dios el cual nos transforma de gloria en gloria hasta convertir os en cristianos maduros .

Hermano ibero le ruego que sea Mas claro y especifico en sus aportes ,, y quite el velo de misterio aunque no podamos decifrar el verciculo magico ,, queremos aprender hermano ,, y somos todo oidos u ojos .

Un abrazo ..
 
9 Noviembre 2007
31.911
67
Tenemos que mirar cuidadosamente las terminologias y conseptos que se parecen ,,

Ejemplo

La biblia dice que nuestro viejo hombre fue crucificado ,en pasado

Pero tambien dice que estamos crucificados juntamente con Cristo en presente constante infinitive

El primero se refiere a un acto escatologico y el segundo a un acto antropologico

Es un hecho que al Cristo morir en la cruz la humanidad en General Murio para destruir el cuerpo de pecado en una dimencion escatologica

No obstante nosotros antropologicamente hablando para recibir el senorio de Cristo debemos crucificar nuestra carne con sus paciones y deseos ,,y esto es un acto presente y constante parte de la vida cristiana cotidiana

A mi entender hay tres conseptos cohexistiendo en el creyente

El cual es una sola persona pero en terminos escatologicos dos honbres diferentes en ella .adan y Cristo.
 
9 Noviembre 2007
31.911
67
SALMO: ¿Porque asegura Pablo que los creyentes estamos libres de la ley si también nos dice que la LEY se enseñorea del hombre mientras este vive?

IBERO: Por favor, lee Rom 7:1 y luego 7:4 y lo entenderás. Estamos MUERTOS en Cristo. La Ley no se puede enseñorear de un MUERTO.

SALMO: Caíste como un chorlito... Risas.

IBERO: ¿....? Zoquete, la Ley se enseñorea de los vivos, no de los muertos.

SALMO: Seguí enterrándote... Risas.

IBERO: ¿....? Zoquete, no es la muerte natural de la que habla. Los creyentes estamos libres de la ley mientras estamos vivos en este cuerpo porque estamos místicamente (espiritualmente) muertos a ella. Cuando Cristo "crucifica y mata nuestro viejo hombre", lo hace místicamente (espiritualmente).

SALMO: La ley se enseñorea del hombre mientras este viva. Punto.
¿Donde dice que un hombre puede morir misticamente o aún peor espiritualmente?
¿Te parece que la muerte de Jesús en la cruz fue mística o espiritual?


IBERO: Pero Zoquete... ¿de verdad estás escribiendo esto? Es como si me preguntaras..." ¿y en qué parte de la Biblia dice que el hombre tiene que nacer de nuevo?" ¿O tú también entiendes que nacer de nuevo es volverte a meter en el vientre de tu madre y no es una realidad espiritual (mística)? ¿También entiendes que comer el Pan del Cielo es comerte a Cristo físicamente, antropofógicamente? No lees... dejas que tus prejuicios lean por ti, y así no puedes aprender nada. Zoquete te quedas. Dije nuestro "viejo hombre" Jesús lo mató espiritualmente (místicamente). No hablé de la "muerte de Jesús", sino de la muerte de nuestro viejo hombre, que es una muerte espiritual (mística) que Jesús alcanza para nosotros cuando muere en la Cruz.... Su muerte mata al "viejo hombre" de todo aquel que cree en Él y en Su muerte. Esto es básico, Zoquete. ¿A ti qué enseñan en la iglesia?

Amor,
Ibero
teneis razon

No es una guerra entre el viejo hombre y el nuevo pues el viejo Ya esta muerto por la obra de Cristo

es un nuevo hombre en desarroyo en guerra contra las paciones de la carne ,,
 

Kunges Ester

Veritas vos liberabit
5 Diciembre 2018
360
71
Hola Ibero... lo que pensé? Pues lo que pensé (no vi que alguien había escogido el mismo versículo - pero tampoco lei todas las respuestas muy a fondo sino solo las que tenian algún versículo citado) --- es que el tema es sobre los elegidos (los judos) y los gentiles - y la Fe en Cristo, también es el tema sobre el hecho de como llegar a la "meta" que (tambien) es Cristo... y da que en ese versículo todo esta resumido en forma de que habla sobre lo que la razón afirma en cuanto la ley que nos hace conscientes sobre el pecado pero (y eso dice el versículo) ----- que servimos la ley con nuestra razón y que nuestra naturaleza humana es esclavo bajo la ley del pecado --- eso en su forma mas esencial es justo de lo que trata de formas distintas y desde muchos ángulos - la carta ... ;)
Me has echado de menos ... :) ...
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
De hecho mi posición de que Pablo está hablando de todo ser humano personificado en Adán tiene más fuerza explicativa y genera menos contradicciones que la interpretación tradicional agustiniana adoptada por católicos y protestantes reformados.
Dentro de mi limitada comprensión de textos este me parece muy acertado.

Pero está claro que TODOS estamos bajo la TORAH, pues es con arreglo a la TORAH que nuestras obras son juzgadas:

Romanos 3:19
Ahora bien, sabemos que cuanto dice la Torah, lo dice a los que están bajo Torah, para que toda boca se calle y todo el mundo sea hecho responsable ante Dios;

La palabra clave aquí es TODO EL MUNDO que traducido directamente del Griego es "Todo el cosmos", esto es TODA LA CREACIÓN.

Simple: seas judío o gentil, la Torah, que no es otra cosa que la instrucción de Dios que expresa su voluntad en forma de mandamientos, historias, parábolas, profecías y demás... convence a la creación de su responsabilidad ante el Creador.

Se sobreentiende que la creación que es responsable se refiere a todo agente moral capaz de distinguir entre el bien y el mal y ejercer dominio sobre las bestias del campo y las aves del cielo y las plantas que no siendo creadas con capacidad de tomar decisiones entre el bien y el mal se ven afectadas por las elecciones de aquel que fue puesto para labrar la tierra y nombrar a los animales.

Para ser convicto de pecado no es necesario haber recibido la Torah en el Sinaí, sino que:
.
.. todos los que han pecado sin la ley, sin la ley también perecerán; y todos los que han pecado bajo la ley, por la ley serán juzgados; Romanos 2:12.

Esto para quienes quieran armar su defensa creyendo que solo los judíos están bajo (la jurisdicción de la) Torah.
Aunque no es mi intención dejarte pegado, esto que comentás también me parece excelente.

Cierto es que somos incompetentes para hacer TODO lo que Dios le agrada y cierto es que Dios nos revela a través de Pablo que el Pecado es una FUERZA CÓSMICA, esto es, un PODER que se manifiesta en la obra de todos los agentes morales que han elegido la desobediencia (demonios y humanos) que esclaviza a la humanidad.
Bueno... Respondiste lo que te pregunté en otro tema.
FUERZA CÓSMICA. Aunque lo voy a analizar bien, ya te digo que tiene a simple vista algunas fallas.

Lo que si necesito preguntarte es en torno a lo que decís en cuanto a que está fuerza cósmica actúa sobre los agentes morales que eligen la desobediencia.

No se si acá tomás a Adán como agente moral y padre de todos nosotros, en donde SU desobediencia atrajo esta fuerza cósmica sobre toda su descendencia o estás diciendo que cada uno de nosotros atrae es fuerza cósmica sobre si al momento de desobedecer personalmente.

En este sentido el pecado es ineludible para todo ser humano que nazca aquí o en el planeta más remoto del universo y alcance la edad para distinguir entre el bien y el mal. Pero por otro lado no está en mi ADN, ni en mi esencia, mucho menos en mi naturaleza. El pecado es Anti-Natural y no es Bueno. no es parte de la creación de Dios.
Aunque creo ir entendiendo tu punto es necesario que establezcas el porqué, esa fuerza cósmica, que sólo opera sobre los desobedientes, se extendió a la descendencia de Adán, más allá, de que esta descendencia, pudiera elegir la obediencia como forma de vida.
O sea dicho de otra forma... ¿Porque EN Adán TODOS fuimos sometidos a esa fuerza cósmica sin haber nosotros desobedecido?

Concuerdo en este sentido con los Adventistas en que este cuerpo es SAGRADO (Es lo que entiendo cuando ellos defienden que resucitaremos en el mismo cuerpo que tenemos aunque "mejorado"). Esto para mi implica que es mi voluntad inclinada (por mi propia incompetencia) al mal, no mi naturaleza, la que lo contamina desde dentro cuando actuó por mi cuenta y no me hago esclavo de la Ley de Dios.
Claro... Estás poniendo el mal en una fuerza externa y no en la propia naturaleza del pecador.
Pero antes dijiste que tu voluntad resultaba inclinada al mal, no por tu propia incompetencia, sino por el poder de una fuerza cósmica que te controlaba y ahora resulta que ni siquiera esta fuerza existe y el mal no está en tu naturaleza sino en tu propia incompetencia.

Mi incompetencia para cumplir la Ley no es excusa ni a los ojos de Dios ni es algo inteligente que decir en mi defensa en el juicio final... pues como Pablo dijo, la Torah de Dios me ha demostrado de antemano que soy RESPONSABLE ante Dios por mi pecado (Ezequiel 18). Este cuerpo es Templo de Dios desde el principio... como lo fué el de Cristo, pero a medida que el pecado se va fortaleciendo... voy profanando este templo con mis acciones. La resurrección no ha sido un tema de recibir un nuevo templo... sino de purificar el que ya nos había sido entregado.
Patapufete... Te fuiste a los caños. Te volviste atrás y a la justificación por obras.
Tampoco era muy difícil de anticiparlo.

Entiendo que esto de que somos un templo sea difícil de asimilar. Lo que pasa es que yo aprendí a ver el asunto tridimensionalmente y no bidimensionalmente como lo asume la teología sistemática tradicional y para mi está claro que Cristo es corporalmente el tabernáculo de Dios y la Iglesia el tabernáculo de Cristo del cual nosotros somos columnas, ladrillos y vasos sagrados. Esta materia que Dios nos entregó, nos la entregó santificada y lo que Dios demandará de nosotros es la profanación del templo el cual convertimos en una cueva de ladrones con nuestra rebeldía. Profanamos el templo no solo cuando hacemos cosas contra nosotros mismos (relaciones sexuales ilicitas, flagelaciones, privaciones, mutilaciones...etc) sino tambien cuando atacamos al prójimo.

Mi incompetencia no es excusa ante Dios. Responsabilidad es lo que debo asumir, de lo contrario mi arrepentimiento es una farsa.
Claro que tu incompetencia no te excusará ante Dios. Tu responsabilidad era entender la culpabilidad del hombre y creer el evangelio de salvación.
Podrás podarle al árbol todas sus ramas pero una por una volverán a salir.
Tenés que arrepentirte y poner tu esperanza en Jesús.

Aquí hay poco que objetar. La lucha contra esta ley de mis miembros no es una lucha que tenga que ver con los aspectos físicos.
Pero tampoco con la voluntad.

No es el cuerpo el que me arrastra a pecar, sino mi propia concupiscencia alentada por el pecado (como poder demoníaco) que está estimulado por la Torah.
Definite. ¿Tu propia concupiscencia o un poder demoníaco externo?

Me pasa con mi hijo... es una constante lucha para enseñarle que no debe hacer algo y sin embargo va y lo hace desafiante, como quien quiere probar que tiene una voluntad independiente y autonomía para tomar sus propias decisiones. Estoy seguro que no es el cuerpo o el cerebro de mi hijo, o su adn o su herencia genética la que provoca un comportamiento así... sino su propia voluntad la cual reacciona rebeldemente y pone en marcha sus músculos y actividad cerebral para llevar a cabo lo que se propuso en desobediencia.
¿Su propia voluntad? Pobrecito.
¿O sea que no actúa mal porque su cuerpo lo lleva a hacer lo malo o de última una fuera cósmico le domina, sino porque el tipo es realmente malo?
No quisiera ser tu hijo y tener un padre con semejantes ideas.

Es cierto que está ahí como la fuerza de la gravaded, en tanto es invisible e indeludible. El pecado ha secuestrado el COSMOS.
Ah bueno... No está en el ADN humano pero está en el ADN del cosmos.
Definite...
¿Es la voluntad del pecador o la voluntad de tu hijo lo que le lleva a desobedecer o se trata de "ALGO" que está ahí, como la fuerza de la gravedad y que es invisible e ineludible?

Pero es falso que sea ineludible en el sentido de la obediencia. Todo ser humano fue creado con capacidad de elegir entre la obediencia y la desobediencia, entre Dios y sí mismos.
Solo Adán y Eva fueron creados libres con la capacidad de elegir entre la obediencia y la desobediencia, entre Dios y sí mismos, para usar tus propias palabras.
Después de caer no pudieron volver a esa posición y sus hijos nacieron sin esta posibilidad.
Porque solo un ser humano fue creado por Dios. Luego Dios lo dividió en dos.
El resto de los seres humanos, todos los demás, fuimos creados por nuestros padres y no por Dios.
Somos un subproducto del producto original, pero lo que es mucho peor, somos una subclase de la clase original.

Es el riesgo que Dios corrió para tener una familia que reflejara la gloria de su amor voluntariamente y no como autómatas.
Esto es correcto ciento por ciento.

La provisión de Dios para este riesgo fue la Instrucción, simbolizada en "no comerás del árbol del conocimiento del bien y del mal o tu pacto conmigo (con la Fuente de Vida) quedará quebrantado".
Verdadero.

Cada vez que el hombre peca está comiendo de ese árbol, aunque tiene siempre a mano la elección de alimentarse del otro (Deuteronomio 30:15-19).
Falso.

Me agoté...
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
IBERO: Pero Zoquete... ¿de verdad estás escribiendo esto? Es como si me preguntaras..." ¿y en qué parte de la Biblia dice que el hombre tiene que nacer de nuevo?" ¿O tú también entiendes que nacer de nuevo es volverte a meter en el vientre de tu madre y no es una realidad espiritual (mística)? ¿También entiendes que comer el Pan del Cielo es comerte a Cristo físicamente, antropofógicamente? No lees... dejas que tus prejuicios lean por ti, y así no puedes aprender nada. Zoquete te quedas. Dije nuestro "viejo hombre" Jesús lo mató espiritualmente (místicamente). No hablé de la "muerte de Jesús", sino de la muerte de nuestro viejo hombre, que es una muerte espiritual (mística) que Jesús alcanza para nosotros cuando muere en la Cruz.... Su muerte mata al "viejo hombre" de todo aquel que cree en Él y en Su muerte. Esto es básico, Zoquete. ¿A ti qué enseñan en la iglesia?
Amor,
Ibero
Tranquilo Iberito.
Estoy jugando contigo. La presión es toda tuya y no mía. Vos sos el que acá jugas de sabio. Yo no soy más que un burrito zoquete.
Pero este burro te dice que aún y con tantos años de creyente no has entendido cabalmente la cruz y no vas por el mejor de los caminos para entenderla.
En realidad el problema que se suscitó con el pecado de Adán requiere de una muerte verdadera y natural.
Y no de una muerte espiritual ni mística.
La paga del pecado no es muerte mística.
Seguí muriendo místicamente vos y despues, cuando llegues allá, me contas como te fue.
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
teneis razon

No es una guerra entre el viejo hombre y el nuevo pues el viejo Ya esta muerto por la obra de Cristo

es un nuevo hombre en desarrollo en guerra contra las pasiones de la carne ,,
Uyyy... Dios mio.
Las cosas que uno tiene que leer.
 

Pericles

Leyenda del foro
23 Agosto 2006
1.381
33
Te puedes clavar un pie, el otro, una mano....y luego?
No te puedes crucificar a tì mismo.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
Hola David. Agradezco el tiempo invertido.

Como entenderás llego al tema como la "tercera vía" pues yo no considero que estilísitca y retóricamente Pablo esté hablando de si mismo. De hecho mi posición de que Pablo esta hablando de todo ser humano personificado en Adán tiene más fuerza explicativa y genera menos contradicciones que la interpretación tradicional agustiniana adoptada por católicos y protestantes reformados.
Yo no veo ninguna inconsistencia como dices, sino un diálogo perfecto donde Pablo confiesa su condición y su experiencia mística ante sus hermanos. No puedes negar que Pablo está hablando de sí mismo porque lo hace continuamente: "yo, yo, yo..." esa interpretación de que está hablando de otros y no de sí mismo no tiene cabida.

Rom 7:25 Así pues, soy yo mismo quien con la razón sirvo a la ley de Dios, mas con la carne, a la ley del pecado (Versión Jer 2001).

No, no se trata de una tercera persona... habla de una experiencia personal que ciertamente Él enseña como algo UNIVERSAL. Da por hecho que TODOS sufrimos lo mismo. De hecho, ¿de dónde saca Pablo esta confianza y conocimiento si no lo ha comprobado en sí mismo? Pero tienes razón en este apunte: aunque habla de sí mismo, se incluye totalmente en la "masa", en el "ser humano general" (sin distinción de gentil o judío). En esto coincido. Pero lo habla desde la experiencia personal, no desde el plano teológico. Pablo no se sentaba a escribir cartas teológicas. Este es un error que debes solventar si quieres entender a Pablo.

Y es que sin acusar Agustín de mala intensión alguna o de conspirar contra las escrituras, es para ineludible leer el influjo del Maniqueísmo (y por ende del gnosticismo) en su interpretación de Romanos que luego traslada a Génesis 3, todo porque Agustín no leía del griego, sino del latín y ya se había sembrado en su mente la semilla del gnosticismo (la que por supuesto luego trato de arrancar al refutar a los maniqueos) por su contacto con los maniqueos. Aveces no somos concientes de como ciertas ideas que creíamos desarraigadas siguen ejerciendo dominio sobre nuestras "nuevas" ideas.
Sin duda que he recibido una cultura religiosa espúrea, como todos la hemos recibido. Y no poca santificación y limpieza debe hacer el Señor. Pero no se trata de "Agustín". Agustín no tiene la culpa, porque no hay "religiosidad" ni "error" nuevo. Todo error es viejo. Sucede que "mi carne" coincide con "la carne de Agustín": ambos "comemos" del mismo árbol, y por eso incurrimos en los mismos errores. Agustín no inventó errores nuevos... sencillamente leía y entendía con la vieja mente, como he hecho yo. Los maniqueos hicieron lo mismo, Mahoma, los mormones, etc. Hay influencias malas, pero, ¿como dice...? "somos arrastrados por nuestra propia concupiscencia". Dios no culpa a la "cultura" ni nos juzga por ella, sino que mira al corazón del hombre. Deja a un hombre sólo pensando con su mente natural (sin auxilio de Dios) el suficiente tiempo y creará todas las herejías y doctrinas erróneas que se han pergueñado desde el principio de los tiempos.

Aquí enuncias el primer argumento a favor de mi postura y en contra de la lectura tradicional.

¿ No están conscientes, hermanos-- pues hablo a quienes conocen la Torah- que la Torah domina al hombre por todo el tiempo que vive...?

Esto es lo que Pablo dice con claridad y que algunos leen como:

¿ No están conscientes, hermanos-- pues hablo a los judíos que conocen la Torah y no a los gentiles- que la Torah domina al hombre judío (no al gentil) por todo el tiempo que vive...?​

Pero está claro que TODOS estamos bajo la TORAH, pues es con arreglo a la TORAH que nuestras obras son juzgadas:

Romanos 3:19
Ahora bien, sabemos que cuanto dice la Torah, lo dice a los que están bajo Torah, para que toda boca se calle y todo el mundo sea hecho responsable ante Dios;

La palabra clave aquí es TODO EL MUNDO que traducido directamente del Griego es "Todo el cosmos", esto es TODA LA CREACIÓN.

Simple: seas judío o gentil, la Torah, que no es otra cosa que la instrucción de Dios que expresa su voluntad en forma de mandamientos, historias, parábolas, profecías y demás... convence a la creación de su responsabilidad ante el Creador.

Se sobreentiende que la creación que es responsable se refiere a todo agente moral capaz de distinguir entre el bien y el mal y ejercer dominio sobre las bestias del campo y las aves del cielo y las plantas que no siendo creadas con capacidad de tomar decisiones entre el bien y el mal se ven afectadas por las elecciones de aquel que fue puesto para labrar la tierra y nombrar a los animales.

Para ser convicto de pecado no es necesario haber recibido la Torah en el Sinaí, sino que:
.
.. todos los que han pecado sin la ley, sin la ley también perecerán; y todos los que han pecado bajo la ley, por la ley serán juzgados; Romanos 2:12.

Esto para quienes quieran armar su defensa creyendo que solo los judíos están bajo (la jurisdicción de la) Torah.
Perfecto. Nada que objetar.

Mi lectura es completamente diferente y me costó tiempo deshacerme de la influencia agustiniana en la que fui educado y que hoy encuentro incongruente.
Cierto es que somos incompetentes para hacer TODO lo que Dios le agrada y cierto es que Dios nos revela a través de Pablo que el Pecado es una FUERZA CÓSMICA, esto es, un PODER que se manifiesta en la obra de todos los agentes morales que han elegido la desobediencia (demonios y humanos) que esclaviza a la humanidad.

En este sentido el pecado es ineludible para todo ser humano que nazca aquí o en el planeta más remoto del universo y alcance la edad para distinguir entre el bien y el mal. Pero por otro lado no está en mi ADN, ni en mi esencia, mucho menos en mi naturaleza. El pecado es Anti-Natural y no es Bueno. no es parte de la creación de Dios.
Entiendo lo que quieres decir, pero las Escrituras dicen claramente que (Romanos de nuevo) "por la desobediencia de un hombre, todos fueron constituidos pecadores". Sinceramente, eso habla de una herencia. Dios nos creó buenos, pero tras la caída nos llamó malos a todos, que todos hemos pecado y nos hemos extraviado. Así que algo ha pasado entre el Edén y tú y yo. El original se manchó, y si lo pongo en una fotocopiadora, las copias del original también van saliendo con la misma mancha...

Vuelve a leer la epístola de Romanos, particularmente esto:

Rom 7:18 Porque yo sé que en mí (esto es, en mi carne) no mora el bien, porque el querer está en mí, pero no el hacer lo bueno;
Rom 7:22-25 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios, pero veo otra ley en mis miembros, que combate contra la ley de mi mente, y me encadena a la ley del pecado que está en mis miembros. ¡Miserable de mí! ¿Quién me libertará de este cuerpo de muerte? (¡Gracias sean dadas a Dios por Jesús el Mesías, Señor nuestro!) Así pues, yo mismo sirvo con la mente a la ley de Dios, pero con la carne a la ley del pecado.

Esto está hablando de una "herencia mala" ajena a la voluntad de cada uno de nosotros y que está en "el cuerpo de muerte". Romanos 7 lo escribe un hombre desesperado (ya con Cristo en su corazón) que ha visto algo en sí mismo de lo que no puede desprenderse, algo que él llama "pecado en mí", "cuerpo de muerte que me lleva a la muerte", "carne con la que sirvo a la ley del pecado". Tenemos un problema muy grande con Romanos 7:14-25, porque la enseñanza aquí no es la misma que aquel "viejo hombre". Cuando antiguamente yo leía alguna vez esta carta, leía "cuerpo de muerte" y "viejo hombre" indistintamente. Los juntaba en mi mente como sinónimos... y no es así. Claro, tampoco entendía nada...

Concuerdo en este sentido con los Adventistas en que este cuerpo es SAGRADO (Es lo que entiendo cuando ellos defienden que resucitaremos en el mismo cuerpo que tenemos aunque "mejorado"). Esto para mi implica que es mi voluntad inclinada (por mi propia incompetencia) al mal, no mi naturaleza, la que lo contamina desde dentro cuando actuó por mi cuenta y no me hago esclavo de la Ley de Dios.
Son ambas cosas, David. Las Escrituras hablan de ambas cosas, y es un proceso:

1) Primero pecas día y noche con tu voluntad y estás tan ciego que no puedes abandonar esa vida. Dios tiene misericordia, te habla, te ilumina, te arrepientes y te da Su Espíritu como guía y protector. Hay un "nuevo nacimiento". Naces a una "nueva vida" por el poder de la "Vida". Has "nacido" a ojos de Dios y los ángeles.
2) Una vez ocurre esto, hay un dilema que yo he tardado muchos años en entender con mi entendimiento (aunque lo vivía en mi experiencia), y es la razón de este hilo sobre Romanos 7 y 8.. Mi "viejo hombre" está muerto, pero hay algo en mí que "peca contra mi propia voluntad". Esta es la experiencia de Pablo que describe Rom 7:14-25 (y en el "versículo mágico"). Esto no es el "viejo hombre" ni son "demonios". Esto es otra cosa que sólo los que se entregan a la vida interior conocen. Pablo lo define como "un mal que hay en mi carne de la que no me puedo librar" y que actúa como "una ley en mí que me arrastra al error". También percibe un "hombre interior" QUE SE DELEITA EN LA LEY DE DIOS. Es obvio que está hablando de un hombre converso, pues este "hombre interior", sin lugar a dudas, es Cristo en nosotros, es decir: la unión de Cristo con nuestro espíritu.

Mi incompetencia para cumplir la Ley no es excusa ni a los ojos de Dios ni es algo inteligente que decir en mi defensa en el juicio final... pues como Pablo dijo, la Torah de Dios me ha demostrado de antemano que soy RESPONSABLE ante Dios por mi pecado (Ezequiel 18). Este cuerpo es Templo de Dios desde el principio... como lo fué el de Cristo, pero a medida que el pecado se va fortaleciendo... voy profanando este templo con mis acciones.
No creo en el "fortalecimiento del pecado". Das a entender que "está apagado o disminuido" y luego (por razones ambientales) "aumenta". Esta no es una doctrina adecuada. La doctrina que muestra las Escrituras respecto al pecado es "corrupción". Es decir, es algo que PUDRE progresivamente al hombre. Es como si pudiéramos una preciosa manzana roja encima del frigorífico (Adán). No la toques y vuelve a los 3 meses y verás en qué se ha convertido la preciosa manzana. Hay algo intrínsecamente muerto e incapaz en nosotros que se pudre cada vez más. No tienes más que mirar al mundo...

La resurección no ha sido un tema de recibir un nuevo templo... sino de purificar el que ya nos había sido entregado.
De nuevo, las dos cosas. La sabiduría del evangelio es un dualismo, David. Entre una cosa y otra aparentemente contraria. Hay una sabiduría oriental que habla de un "ying" y un "yang", opuestos que, sin embargo, forman un todo. Jesús era hombre y era Dios. La fe es tuya y es de Él. Tengo que escoger, pero Dios escoge. Si amo a Dios, aborrezco el pecado, etc... es un dualismo continuo, y el espiritualmente avanzado es capaz de gestionar el dualismo, sencillamente aceptando el misterio y viviéndolo en su ser.

Entiendo que esto de que somos un templo sea difícil de asimilar. Lo que pasa es que yo aprendí a ver el asunto tridimensionalmente y no bidimensionalmente como lo asume la teología sistemática tradicional y para mi está claro que Cristo es corporalmente el tabernáculo de Dios y la Iglesia el tabernáculo de Cristo del cual nosotros somos columnas, ladrillos y vasos sagrados. Esta materia que Dios nos entregó, nos la entregó santificada y lo que Dios demandará de nosotros es la profanación del templo el cual convertimos en una cueva de ladrones con nuestra rebeldía. Profanamos el templo no solo cuando hacemos cosas contra nosotros mismos (relaciones sexuales ilicitas, flagelaciones, privaciones, mutilaciones...etc) sino tambien cuando atacamos al prójimo.
Me encanta tu visión. No obstante, creo que estarás de acuerdo en que el "nuevo nacer", "ser un hombre nuevo", "nuevos cielos", "nueva tierra", "he aquí Yo hago todo nuevo" es recurrente en las Escrituras. No puedes negar la palabra "novedad" y tu Biblia está llena de promesas de que algo nuevo está por llegar. Hasta se habla de "una nueva Jerusalén". No se trata de darle un baño y pasarle el plumero a lo que ya existe. Ciertamente hay una "custodia" de Sus bienes... pero la idea es que es una "custodia temporal hasta Su venida".

Mi incompetencia no es excusa ante Dios. Responsabilidad es lo que debo asumir, de lo contrario mi arrepentimiento es una farsa.
Claro. Pero Pablo en Romanos no da a entender otra cosa. :) Si entiendes otra cosa, estás entendiendo mal.

Aquí hay poco que objetar. La lucha contra esta ley de mis miembros no es una lucha que tenga que ver con los aspectos físicos. No es el cuerpo el que me arrastra a pecar, sino mi propia concupiscencia alentada por el pecado (como poder demoníaco) que está estimulado por la Torah.
Sin duda... todo el discurso de Romanos 7 es místico. No es contra un pedazo de carne física. :)

Me pasa con mi hijo... es una constante lucha par enseñarle que no debe hacer algo y sin embargo va y lo hace desafiante, como quien quiere probar que tiene una voluntad independiente y autonomía para tomar sus propias desciones. Estoy seguro que no es el cuerpo o el cerebro de mi hijo, o su adn o su herencia genética la que provoca un comportamiento así... sino su propia voluntad la cual reacciona rebeldemente y pone en marcha sus músculos y actividad cerebral para llevar a cabo lo que se propuso en desobediencia.
Claro que sí. Así es. Pero tu hijo también ha heredado muerte de ti. :)

No se requiere un cuerpo material de ADN o atomos para ejecutar esta rebeldía. Dudo que Satanás haya sido creado con una naturaleza de Pecado o que los ángeles que engañó y corrompió para su causa hayan sido infectados con el pecado original hereditario.
Yo tampoco lo creo.

Pero si vemos los mismos efectos... una voluntad que reclama autonomía mediante la rebelión aun a despecho de romper el pacto de Gracia con la Fuente de toda Vida cuya consecuencia es la muerte de toda la creación. Es el sentido de proclamarse a si mismo dios y dictar tus propias leyes.
Sin duda.

Es cierto que está ahí como la fuerza de la gravaded, en tanto es invisible e indeludible. El pecado ha secuestrado el COSMOS. Pero es falso que sea ineludible en el sentido de la obediencia. Todo ser humano fue creado con capacidad de elegir entre la obediencia y la desobediencia, entre Dios y sí mismos.
Así es. Pablo da testimonio de lo que estás diciendo, pero en Romanos 7 (CONCRETAMENTE AQUÍ) está tirando de un hilo de experiencia interior muy sutil. No está hablando de lo que tú estás hablando.

Es el riesgo que Dios corrió para tener una familia que reflejara la gloria de su amor voluntariamente y no como autómatas. La provisión de Dios para este riesgo fue la Instrucción, simbolizada en "no comerás del árbol del conocimiento del bien y del mal o tu pacto conmigo (con la Fuente de Vida) quedará quebrantado". Cada vez que el hombre peca está comiendo de ese árbol, aunque tiene siempre a mano la elección de alimentarse del otro (Deuteronomio 30:15-19).
Así es.

Romanos 7 y 8 no puede leerse fuera de Deuteronomio, Ezequiel 18 y demás. Como dice Ben Sirac:

"11.No digas: "¡Dios me hizo pecar!" porque él no hace lo que odia. 12.No digas: "¡Me hizo cometer un error!" porque no necesita a un pecador. 13.El Señor detesta el mal, y de igual modo lo detestan los que temen al Señor. 14.Cuando al principio creó al hombre, lo dejó en manos de su propia conciencia: 15.Si tú quieres, puedes observar los mandamientos; está en tus manos el ser fiel. 16.Ante ti puso el fuego y el agua: extiende la mano a lo que prefieras. 17.Delante de los hombres están la vida y la muerte, a cada uno se le dará lo que ha elegido. 18.¡Qué grande es la sabiduría del Señor, qué fuerte y poderoso es él! él todo lo ve. 19.Su mirada se posa en los que le temen; conoce todas las acciones de los hombres. 20.A nadie le ha pedido que sea impío, a nadie le ha dado permiso para que peque."

(Es altamente probable, dada su evidente preferencia por citar la septuaginta, que Pablo conociera muy bien este texto que formó parte de la Biblia Cristiana hasta la reforma protestante)
Pero es que esto que dice Ben Sirac ya está escrito en la epístola de Santiago. Pero, ¿dónde podemos leer las sutiles declaraciones de Romanos 7 en otra parte de la Biblia? No lo he encontrado... aunque puedo estar equivocado.

Espero que a lo que te refieras con que ahí solo hay muerte... se refiera al ídolo de los esfuerzos personales y no al hecho desconocido por los creyentes modernos de que es precisamente la obra de Cristo la que nos saca de la incompetencia para obedecer la voluntad de Dios y nos habilita y enseña a seguir las instrucciones de Dios, esto es, a OBEDECER y sujetarnos a su SEÑORÍO.
Así es, pero Romanos 7 es más sutil. :) Aquí hay términos de una profundidad mística que la mayoría ni siquiera se plantea.

Por supuesto el cristiano al igual que el judío heredó y aceptó la espuría perspectiva de que la Torah es un cumulo de instrucciones sobre como limpiar utencilios, que ropa ponerse y cuantas veces al día lavarse... quizá por eso se les hace dificil acepetar que lo que diferencia al Cristiano del judío y el pagano es precisamente que ahora está habilitado para cumplir la Torah, que no es otra cosa que la voluntad de DIOS inscrita en nuestros corazones y que ahora entra en guerra contra aquello que nos esclavizaba.
Sin duda.

Es el precio que hay que pagar... debemos cargar nuestra cruz hasta el final porque la obra de Cristo comienza a purificar nuestros miembros que habían sido profanados y comienza a preparar nuestro cuerpo para rehabilitarlo como el templo de Cristo que estaba destinado a ser desde un principio, cosa que al morir, las obras de la carne perecen y lo que es levantado nuevamente es un templo espiritual puro y sin macula habilitado para actuar conforme a la voluntad de Dios e irradiar su Gloria.
Cuando dices "cosa que al morir", ¿qué muerte es esta?

Al inscribir Dios la Torah en nuestros corazones una vez aceptado el SEÑORIO de su UNGIDO se entabla una guerra interna... antes, solo conocíamos el pecado y estábamos cómodos y "felices" sin percatarnos de nada... ahora, inicia una lucha interior donde la Ley de Dios se enfrenta a la carne de pecado (no al Adn, ni al cuerpo... ni demás explicaciones facilongas y pachangueras). Es natural que el hombre viejo se defienda para sobrevivir.
El Creyente lleva esta lucha hasta la muerte y es el VENCEDOR el que Cristo constituirá como columna en el templo de Dios.
Bueno, por fin te has lanzado a la piscina. Buen intento. Te estás quemando, y casi "das en el clavo". :) ¿Qué entiendes tú como "carne de pecado"? ¿De dónde sale? ¿Cómo viene a ti? :)

Rom 7:14, 23, 25b Sabemos, en efecto, que la ley es espiritual, mas yo soy de carne, vendido al poder del pecado. Y advierto otra ley en mis miembros que lucha contra la ley de mi razón y me esclaviza a la ley del pecado que está en mis miembros. Así pues, soy yo mismo quien con la razón sirvo a la ley de Dios, mas con la carne, a la ley del pecado.

Querido... en todo esto que Pablo nos define, se huele una herencia desde Adán que tú no quieres reconocer; algo con lo que Pablo ha nacido sin escogerlo. Lo llamarás facilón o pachanguero, pero ahí está y Pablo dio un testimonio místico de ello. Somos juzgados por nuestras decisiones, Dios no tiene en cuenta nuestra herencia... pero sin duda obtenemos una herencia espiritual, anímica y corporal de nuestros padres, y ellos de los suyos, y así sucesivamente. Esto existe, aunque no debamos hacer un "cuerpo doctrinal" de ello.

No hay otra forma, debemos ser destruidos en la Cruz para que lo que realmente fuimos llamados a Ser en Génesis 1, sea restablecido.
La epístola de Romanos es una epístola mística por excelencia (todas lo son, pero algunas en mayor medida que otras) y es imposible entenderla con la mente natural. Además, es una de las cartas tardías de Pablo, ya escrita en su madurez. Es una carta de un apóstol ya maduro con mucho camino recorrido. No es la carta de un recién convertido... y esta carta es una experiencia personal. Todo lo que habla Pablo aquí es una realidad en todo aquel que camina con Cristo, y es un manual práctico. Lo que Pablo expresa aquí es el camino de TODOS los creyentes en todo lugar y tiempo. Léela así, y se te abrirá un mundo nuevo.

Con amor,
Ibero
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
Te puedes clavar un pie, el otro, una mano....y luego?
No te puedes crucificar a tì mismo.
Exacto.
Acá el único crucificado fue Jesús pero muchos le quieren afanar la gloria.
Ponen la salvación en sus propios actos, en vez de ponerla en los actos de Cristo.

¡¡¡Es tán fácil!!!

El hombre se pierde.
Está totalmente perdido.
La paga del pecado es muerte y con su muerte solo le alcanza para pagar el pecado.
SE ACABO.
Es como el tipo que debe 10000 dólares y solo tiene 10000 dólares.
Si paga no le queda nada.

Resulta que el hombre sólo tiene una vida y la tiene que entregar para saldar su deuda.
SE ACABÓ.
No le queda nada.

Con el pago se termina todo.
Queda a cuenta pero sin vida.
Su destino es la extinción.
c'est fini

El hombre está perdido.
No tiene resto alguno para negociar.
No tiene nada para dar.

Adán pecó y ahora todo está en las manos de Dios...
Es Dios el que salva y no el hombre el que se salva a si mismo.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
No estoy hablando de futuro y pasado sino de un presente constante

Aunque pablo dice que el viejo hombre viciado que quiere pecar esta crucificado en pasado tambien dice que debemos revestirnos del nuevo en presente ,,, el nuevo hombre conciste en un hombre perfecto que no peca pues es Cristo mismo su molde ,,, entonses es Obvio que cuando un nacido de nuevo peca es porque ese nuevo hombre esta en proseso y no en un estado culminado , es decir ,,esta en formacion ..
Aunque es cierto lo que dices, la enseñanza que aquí da Pablo es más sencilla y no es esa exactamente. :)

Por eso digo que aunque es cierto nuestro viejo hombre a sido crucificado hay que especificar que se refiere al regenerado espiritual y no al regenerado carnal que continua poniendo su mente en las cosas de la carne .
Tienes la esencia, pero te falla la explicación. No tienes las palabras, pero te acercas al asunto. Esto del "regenerado espiritual" y el "regenerado carnal" suena raro... :) Lo llamaré "la doctrina de Héctor".

En I'm opinion el desarroyo del caracter cristiano gira en torno al crecimiento en conocimiento estrategia y desarroyo de la musculatura espirirual por la fe en el hijo de Dios el cual nos transforma de gloria en gloria hasta convertir os en cristianos maduros .

Hermano ibero le ruego que sea Mas claro y especifico en sus aportes ,, y quite el velo de misterio aunque no podamos decifrar el verciculo magico ,, queremos aprender hermano ,, y somos todo oidos u ojos .

Un abrazo ..
Estás acercándote al asunto mucho. :) Lee el mensaje que he escrito a David. Ahí verás muchas cosas y hay muchas pistas. Antes del domingo resuelvo, o al menos os presento el "versículo mágico" para que lo estudiéis. Tengo tantas ganas como tú de resolver y daros un poco de pan. Ruego al menos que os haga tanto bien como me hizo a mí. Espero que Dios me de palabras para expresarlo, porque en este tema (por ser absolutamente místico) es fácil llegar a malentendidos.

Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
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Iberia
Tenemos que mirar cuidadosamente las terminologias y conseptos que se parecen ,,

Ejemplo

La biblia dice que nuestro viejo hombre fue crucificado ,en pasado

Pero tambien dice que estamos crucificados juntamente con Cristo en presente constante infinitive

El primero se refiere a un acto escatologico y el segundo a un acto antropologico

Es un hecho que al Cristo morir en la cruz la humanidad en General Murio para destruir el cuerpo de pecado en una dimencion escatologica

No obstante nosotros antropologicamente hablando para recibir el senorio de Cristo debemos crucificar nuestra carne con sus paciones y deseos ,,y esto es un acto presente y constante parte de la vida cristiana cotidiana

A mi entender hay tres conseptos cohexistiendo en el creyente

El cual es una sola persona pero en terminos escatologicos dos honbres diferentes en ella .adan y Cristo.
Te estás acercando mucho, pero yerras... ¿dónde dice que nosotros mismos debemos crucificar nuestra carne?

¿?

Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
teneis razon

No es una guerra entre el viejo hombre y el nuevo pues el viejo Ya esta muerto por la obra de Cristo

es un nuevo hombre en desarroyo en guerra contra las paciones de la carne ,,
SÍ. Te vuelves a acercar. BRAVO. Casi lo tienes.

Amor,
Ibero
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
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Entiendo lo que quieres decir, pero las Escrituras dicen claramente que (Romanos de nuevo) "por la desobediencia de un hombre, todos fueron constituidos pecadores". Sinceramente, eso habla de una herencia. Dios nos creó buenos, pero tras la caída nos llamó malos a todos, que todos hemos pecado y nos hemos extraviado. Así que algo ha pasado entre el Edén y tú y yo. El original se manchó, y si lo pongo en una fotocopiadora, las copias del original también van saliendo con la misma mancha...
Este es mi pollo...

Esto está hablando de una "herencia mala" ajena a la voluntad de cada uno de nosotros y que está en "el cuerpo de muerte".
Super pollo.

También percibe un "hombre interior" QUE SE DELEITA EN LA LEY DE DIOS. Es obvio que está hablando de un hombre converso, pues este "hombre interior", sin lugar a dudas, es Cristo en nosotros, es decir: la unión de Cristo con nuestro espíritu.
No pollo.
El hombre interior es el hombre creado por Dios que está maniatado por su hombre exterior.
Es el hombre al que Cristo viene a salvar.
Es el que es guiado al arrepentimiento y a creer.
Cristo es Cristo.

Me encanta tu visión. No obstante, creo que estarás de acuerdo en que el "nuevo nacer", "ser un hombre nuevo", "nuevos cielos", "nueva tierra", "he aquí Yo hago todo nuevo" es recurrente en las Escrituras. No puedes negar la palabra "novedad" y tu Biblia está llena de promesas de que algo nuevo está por llegar. Hasta se habla de "una nueva Jerusalén". No se trata de darle un baño y pasarle el plumero a lo que ya existe.
Volvió mi pollo.

Querido... en todo esto que Pablo nos define, se huele una herencia desde Adán que tú no quieres reconocer...
Así es pollo.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
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Iberia
Hola Ibero... lo que pensé? Pues lo que pensé (no vi que alguien había escogido el mismo versículo - pero tampoco lei todas las respuestas muy a fondo sino solo las que tenian algún versículo citado) --- es que el tema es sobre los elegidos (los judos) y los gentiles - y la Fe en Cristo, también es el tema sobre el hecho de como llegar a la "meta" que (tambien) es Cristo... y da que en ese versículo todo esta resumido en forma de que habla sobre lo que la razón afirma en cuanto la ley que nos hace conscientes sobre el pecado pero (y eso dice el versículo) ----- que servimos la ley con nuestra razón y que nuestra naturaleza humana es esclavo bajo la ley del pecado --- eso en su forma mas esencial es justo de lo que trata de formas distintas y desde muchos ángulos - la carta ... ;)
Me has echado de menos ... :) ...
Pues sí, me preguntaba dónde estaba la sueca... quizás "haciéndose la sueca". Lo que no hecho de menos es tu forma sueca de expresarte. Te falla el español más que una escopeta de feria.

Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
Tranquilo Iberito.
Estoy jugando contigo. La presión es toda tuya y no mía. Vos sos el que acá jugas de sabio. Yo no soy más que un burrito zoquete.
Pero este burro te dice que aún y con tantos años de creyente no has entendido cabalmente la cruz y no vas por el mejor de los caminos para entenderla.
En realidad el problema que se suscitó con el pecado de Adán requiere de una muerte verdadera y natural.
Y no de una muerte espiritual ni mística.


De ambas.

La paga del pecado no es muerte mística.
Es mística y es física. Ambas.

Col 2:13 Y a vosotros, que estabais muertos en vuestros delitos y en vuestra carne incircuncisa, os vivificó juntamente con él y nos perdonó todos nuestros delitos.

Hete ahí la muerte espiritual (mística) y vida espiritual (mística). Ninguna de esas personas había muerto ni resucitado físicamente.


********

Rom 5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

Hete ahí la muerte física.

Seguí muriendo místicamente vos y despues, cuando llegues allá, me contas como te fue.
Lo haré.

:)

Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
4.855
85
Iberia
El hombre interior es el hombre creado por Dios que está maniatado por su hombre exterior.
Es el hombre al que Cristo viene a salvar.
Es el que es guiado al arrepentimiento y a creer.
Cristo es Cristo.
No me da abasto el tiempo para contestaros por orden. Hoy estoy que no respiro. Este es el último mensaje de hoy. El tema está madurando un montón, y os agradezco a todos la participación. Incluso al Zopenco. :)

El "hombre interior" es libre, Salmo. Es un sinónimo del "espíritu vivificado" de Pablo... y por tanto en unión con el Señor. Nadie que no tenga el espíritu vivificado puede DELEITARSE en la ley de Dios. Deleitarse es lo máximo que puedes hacer con la ley de Dios. No hay una palabra más alta para expresar el amor. No puede haber "deleite" en la ley de Dios a menos que sea a través del Espíritu de Dios. Sólo un hombre regenerado puede deleitarse en la ley de Dios. Deleitarse en la ley de Dios es locura e imposibilidad para un hombre no arrepentido. Así que el "hombre interior" a través del instrumento del "entendimiento" (la mente) sirve a la ley de Dios (Rom 7:22 y 25)

Nos vemos mañana si Dios quiere.

Amor,
Ibero
 

salmo51

Discípulo de Jesucristo.
4 Julio 2012
50.330
305
60
No me da abasto el tiempo para contestaros por orden. Hoy estoy que no respiro. Este es el último mensaje de hoy. El tema está madurando un montón, y os agradezco a todos la participación. Incluso al Zopenco. :)
Gracias pollito.

El "hombre interior" es libre, Salmo. Es un sinónimo del "espíritu vivificado" de Pablo... y por tanto en unión con el Señor. Nadie que no tenga el espíritu vivificado puede DELEITARSE en la ley de Dios. Deleitarse es lo máximo que puedes hacer con la ley de Dios. No hay una palabra más alta para expresar el amor. No puede haber "deleite" en la ley de Dios a menos que sea a través del Espíritu de Dios. Sólo un hombre regenerado puede deleitarse en la ley de Dios. Deleitarse en la ley de Dios es locura e imposibilidad para hombre no arrepentido.

Nos vemos mañana si Dios quiere.

Amor,
Ibero
Claro que el hombre interior es libre.
Libre como el preso en su celda. Puede ir para todos lados dentro del espacio que delimitan los barrotes.
El Noé interior es el que halló gracia ante los ojos de Dios.
El Abraham interior es el que vencía por obra y gracia de su fe a su hombre exterior.