Debate: ¿Es racional ser ATEO?

[CatalinaCorrea]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Subjetivo

por eso te dije jaque mate XD

Primero que todo, no estoy jugando ajedrez ni imponiendo mi opinión, solo expreso lo que pienso...
Y segundo, como leías en mi texto, los cristianos también tienen una "moralidad" subjetiva, cada quien toma como pecado algo o no... por lo tanto, para todo el mundo, la moral es subjetiva, exista la biblia o no.
Saludos.

 

[CatalinaCorrea]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

¿Y tu esposo sabe que andás vestidita así como gatubella? Risas
Salmo te da la bienvenida y solo deseo que no seas tan buena como Karina.
¿Estas chicas de donde salieron...?

Hola Salmo, muchas gracias por la bienvenida, como decía, hace tiempo que no pasaba por acá... pero me gusta este foro... hay debates muy interesantes...
Y si, a mi esposo le encanta que sea como gatubela XD (también rizas)
Como Karina?? Jamás... la admiro mucho.
Saludos.

 

[Salmos 1]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Hola Salmo, muchas gracias por la bienvenida, como decía, hace tiempo que no pasaba por acá... pero me gusta este foro... hay debates muy interesantes...
Y si, a mi esposo le encanta que sea como gatubela XD (también rizas)
Como Karina?? Jamás... la admiro mucho.
Saludos.

No sabés que tranquilidad me da escucharte. Mientras que no sea solo un arrebato de humildad tuyo.
Igual estaremos en alerta máxima.
De las mujeres bonitas uno se libra fácil. Solo con cerrar los ojos. Pero de las que piensan... se complica un poco.
Me salió medio machista, pero es buenazo el burro.
Ah y te aclaro que soy irracionalmente cristiano y sentimentalmente estoy super enamorado de Jesús.
Que no tengo ninguna prueba científica de su existencia pero sufro el delirio de creer que hablo con el todos los días.
Que no tengo otros dioses aparte de el, como tampoco tengo otras mujeres aparte de mi adorada esposa.
Y que en ninguno de los dos casos me interesa conocer a nadie mas. Estoy completamente satisfecho.

 

[poke19]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Este debate es interesante sobre la moralidad:

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

POKE:

pudiste ver los videos (o al menos uno) que te recomendé sobre moralidad objetiva?

besos,
K.

 

[poke19]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

POKE:

pudiste ver los videos (o al menos uno) que te recomendé sobre moralidad objetiva?

besos,
K.

me hubiera gustado, pero no se ingles

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

... Tu dices que "van desapareciendo solos", yo diria mas bien que ciertas organizaciones de la sociedad requieren de distintos modos de gobernar... Hay dictaduras que han sido positivas si nos fijamos en la estabilidad, el numero de crimenes, el adoctrinamiento y homogenizacion de los habitantes... Por lo que no necesariamente un modelo de estado distinto es mejor, ni los ciudadanos son mas libres...

No existe sociedad tan óptima como para que sirva de modelo absoluto pues en puntos importantes fallan igualmente. Las experiencias con muchos de esos modos de gobernar no han sido lo suficientemente satisfactorios en la mayoría de las veces y de plano causan anticuerpos razonablemente justificables.

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Por ejemplo en una democracia el ciudadano siente que es libre, sin embargo solo dos partidos acaparan los medios de comunicacion, tienen listas cerradas, y aun por encima su actividad politica se desarrolla en un marco juridico cerrado... Ahi esta todo determinado, lo unico que cambia es la ilusion democratica, de regir y poseer la soberania, cuando de heccho esti tambien es falso... La soberania se cede y se pierde en las votaciones...

Pues depende. Al menos las votaciones siguen existiendo y en cualquier momento el asunto cambia. Recuerdo los decenios de gobierno del PRI en México por ejemplo. En cambio en China, Cuba, Corea del Norte o Singapur dificilmente esa "ilusión" existe. El pueblo llega a domesticarse en sumo grado y muchas de sus libertades básicas son coartadas casi sin notarlo. Siguen siendo razones con fundamento evitarlas.

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

La biología evolutiva, eso sí, es una confirmación del relato bíblico de la creación, y eso se puede analizar paso a pasito si nos enseñamos a transigir y aprender entre todos.

¿ Te animas a contestar una sola pregunta al respecto ?

 

[El anarquista]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Otra cita que revela lo mal que se llevan estos sistemas conceptuales... de un teólogo en relación a Teilhard.

"Quedó el hombre sometido a las enfermedades, a la muerte, a la ignorancia, a sus malas inclinaciones, al trabajo penoso, y fue expulsado del paraíso para siempre"... "nunca más el hombre podrá regresar o llegar a poseer alguna forma de paraíso terrenal"... "El marxismo, más que una doctrina filosófica y más que una doctrina económica y social es una falsísima religión: una mística de la religión del paraíso terrenal. Por eso sigue ejerciendo una gran atracción, aun sobre ciertos espíritus selectos a quienes les encantaría, en el fondo, podere abrazarse a este mundo, en lugar de combatirlo para liberar a sus esclavos, como sería su deber. Esta religión del paraíso terrenal es intrínsecamente perversa y no hay posibilidad de diálogo alguno con la religión del paraíso celestial y del combate contra el mundo, que es la religión de los cristianos"... "nunca ha habido compromiso alguno del cristiano frente al mundo malo en el que vivimos, sino guerra implacable para arrebatarle a sus esclavos, y en esta forma salvar sus almas"... "Para lograr este paraíso celestial hay que sacrificar en medida muy importante los goces y las satisfacciones de este mundo, no es posible quistar el Mundo y conquistar a Dios"... "siempre habrá pobres"...

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

POKE:

Para el ateo, todo le he permitido

No. Socialmente, legalmente y psicológicamente es un rotundo NO.

Para el creyente, digamos un judeo-cristiano no

Yo no lo pondría en religiones o creencias, lo pondría en principios sociales, legales y psicológicos. Principalmente psicológicos. Un psicópata mata porque no le importa lo permitido o no permitido, se pasa por encima de la ley, el funcionamiento social, etcétera. Un neurótico obsesivo común no va a matar porque no se atreve a hacerle daño a otro y le hará daño sólo en situaciones extremas que le van a resultar traumáticas (así sea la auto-defensa). El hecho de que sea traumático se debe al rechazo de las estructuras mentales ya solidificadas, hecho que a un sociópata no le interesa porque tiene otra estructura y que un esquizofrénico no comprende ni siquiera la tiene.

Puede el metodo cientifico comprobar si algo es moral o no ?, pues la respuesta es un rotundo NO!

No estoy de acuerdo. Las ciencias sociales pueden mostrarlo, al menos que no consideres que las ciencias sociales-humanísticas sean científicas.

Vamos a un caso practico: La homosexualidad

Buen ejemplo.

3-El creyente dice que la homosexualidad es inmoral, no por sus opiniones personales, aun asi lo sean o no, sino, porque el que para ellos, el que creo el universo,fijo unas normas que prohibe la homosexualidad, ya eso seria un valor moral objetivo

No, no sería objetivo, sería subjetivo, porque sólo lo creen así ALGUNOS (los miembros de un grupo específico (los creyentes) para quienes la homosexualidad es mala). Y parten de la subjetiva elección de un libro santo que no todos los creyentes comparten. Y en ese libro se tacha de mala la homosexualidad como no es tachada de mala en otros libros santos de otras religiones. La fe no es objetiva.

4-El no creyente, al no tener un valor moral objetivo,pasaria a lo subjetivo y solo se basaran en la opinion de lo que seria moral, algunos de ellos estarian en contra, alegando contra natura, otros estarian a favor alegando que todos tienen derecho a amarse y hacer lo que con sus vidas en lo que se les de en gana mientras no afecte a un tercero, etc, pero aun asi, no seria un valor moral objetivo, ese valor cambiaria de persona en persona, seria especulativo

Un ser sobrenatural inventado no es un valor objetivo, es subjetivo desde la medula. En este mismo foro, pon juntos a un católico, un evangélico, un mormón y un testigo y pregúntales una cosa sobre su fe y verás como se despedazan cruelmente (es triste leerlos) diciéndose lo tontos que son unos a otros. Dios y la fe no son objetivos, son tan subjetivos como el que más. Ahora bien, ¿cuál la mayoría de los ateos tenemos como el principio de la moral objetiva? "No hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti". Eso, me parece, es un punto que pocos se atreverían a negar y/o tachar. Creo que es la base más objetiva (si no 100% objetiva) de la moral humana. Y en este sentido, creyentes y no creyentes podemos movernos en el tema de la moral.

Si yo no quiero que limiten mi sexualidad, mi afecto y mis decisiones de pareja, ¿tengo derecho a tratar al homosexual como yo no quiero ser tratada? No. Y por ende, se respeta su sexualidad, su afecto y su decisión de pareja, siempre y cuando no hagan daño a un tercero (porque no tardan los creyentes en gritar que entonces hay que permitir a los pederastas vivir su sexualidad... La pederastia daña a un niño que no tiene parte consciente en lo que está pasando, en el caso de la homosexualidad, ambos tienen parte.)

pero, en ambos casos, sea creyente o no, cual seria el valor moral objetivo en esa situacion de forma absoluta ?

Busca la felicidad en tu vida sin limitar o coartar la felicidad de terceros y no hagas a los demás lo que no quisieras que te hicieran a ti.

¿Qué piensas?

Karina.

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

jajaja vamos a divertinos:

Para el ateo, todo le he permitido
Para el creyente, digamos un judeo-cristiano no

Ajá...divirtamonos. Contesta entonces, entre ateos y cristianos :

¿ Quiénes llenan las cárceles ? ¿ quiénes tocan y abusan niños ? ¿ quiénes estafan feligreses ?

a ver...¿ quienes ?....

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

Sí y no. El diccionario dice que el ateo lo es por negar la existencia de Dios. Pero el diccionario parte de una existencia ya dada, que los ateos negamos. En realidad, dado que la existencia de Dios no está demostrada, no podemos negarla como si fuera una obviedad. Ahora, la primera acepción del diccionario sobre negar dice: "Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma." En este sentido, el ateismo no es negar la existencia de Dios, sino negar lo que los creyentes afirman. Es una respuesta a una postura creyente. En ese sentido no es decir: "Dios no existe", sino decir: "no creo en tu postura de que existe un Dios". La diferencia es escueta, pero válida.

Sobre lo de echarle tierra al bando, no sé de qué vas, no entiendo lo que quieres decir. Jolo, Anarquista y yo hemos tenido bastantes puntos de desacuerdo en este tema, y los seguimos teniendo, lo que demuestra que no por ser ateos/agnósticos nos palmeamos en la espalda y nos decimos que sí a todo lo que unos y otros decimos.

Besos,
K.

 

[El anarquista]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Busca la felicidad en tu vida sin limitar o coartar la felicidad de terceros y no hagas a los demás lo que no quisieras que te hicieran a ti.

¿Qué piensas?

Karina.

Busca la felicidad en tu vida sin limitar o coartar la felicidad de terceros y no hagas a los demás lo que no quisieras que te hicieran a ti.

¿Qué piensas?

Karina.

Tal cual lo que dije Karina... mi felicidad puede suponer la tragedia de otros y viceversa... De hecho tal planteamiento es totalmente ajeno al mundo que nos rodea y al pasar histórico. Tu "felicidad" por ejemplo a la hora de ser capaz de comprar un objeto está relacionada un proceso histórico ya dado, vamos, lo que deberías plantear es que tu actual felicidad se debe y se mantiene precisamente a que diversos grupos a lo largo de la historia se enfrentaron de manera violenta... Y te reconocieron a ti derechos frente a terceros :-D...

 

[Salmos 1]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

KARINA:

Estas palabras se creen o se rechazan. No hay manera de razonarlas.
¿Las leistes alguna vez? ¿Cual es tu opinión?

Nadie os engañe en ninguna manera;
porque no vendrá sin que antes venga la apostasía,
y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición,
el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto;
tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios,
haciéndose pasar por Dios.
¿No os acordáis que cuando yo estaba todavía con vosotros, os decía esto?
Y ahora vosotros sabéis lo que lo detiene,
a fin de que a su debido tiempo se manifieste.
Porque ya está en acción el misterio de la iniquidad;
sólo que hay quien al presente lo detiene,
hasta que él a su vez sea quitado de en medio.
Y entonces se manifestará aquel inicuo,
a quien el Señor matará con el espíritu de su boca,
y destruirá con el resplandor de su venida;
inicuo cuyo advenimiento es por obra de Satanás,
con gran poder y señales y prodigios mentirosos,
y con todo engaño de iniquidad para los que se pierden,
por cuanto no recibieron el amor de la verdad para ser salvos.
Por esto Dios les envía un poder engañoso, para que crean la mentira,
a fin de que sean condenados todos los que no creyeron a la verdad,
sino que se complacieron en la injusticia.

 

[poke19]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Ajá...divirtamonos. Contesta entonces, entre ateos y cristianos :

¿ Quiénes llenan las cárceles ? ¿ quiénes tocan y abusan niños ? ¿ quiénes estafan feligreses ?

a ver...¿ quienes ?....

varones y mujeres que inflijan las leyes! y en algunos casos son por injusticia u otras causas..

 

[poke19]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

a ver a ver, creo que no me estoy dando a entender!!

Cuando digo que para el ateo todo le esta permito, no me refiero a que sea inmune a la ley. examinemolos por parte:

el que una ley sea promulgada:
a-no necesiariamiente es justa
b-no necesiariamente es moral
c-no necesiariamente es buena

la ley no distingue lo bueno de lo malo, lo moral de lo inmoral, lo justo de lo injusto

un caso concreto historico, los nazis, ellos crearon leyes antisemitas, eran justas ?, eran buenas?, eran morales?, la gran mayoria diria que no, pero sin embargo, eran leyes promulgadas validas con poder de ejecucion.

El ateo, al no tener una medida de valor objetiva, todo le es permitido. Es mas, solo examinen las ideas de Kark Marx y veran a que me refiero...

el creyente, en este caso de ejemplificacion, un judeo-cristiano, al tener los mandamientos de dios y la biblia, toma esta como valores objetivos y esta a la vez, los limita. Un creyente que tiene como valor objetivo honrar a sus padres, por ejemplo, no puede promulgar una ley que haga lo contrario, como tampoco, aunque esa ley no exista, no puede hacerlo, esta limitado, y de romper ese mandato, tendra su consecuencia que es el pecado. Mientras, que un no creyente, al no existir ese valor objetivo, todo se le permite...

bueno, no se explicar esto, si alguien me ayudara lo agradeceria

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ANARQUISTA:

¿Puedes ponerme un ejemplo donde la felicidad de alguien radique en la desgracia de terceros (que no sea un funcionamiento cerebral neurológico ni una respuesta a una agresión previa?

Besos,
K.

 

[Rojirigo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Vino Tinto

Tienes razon que sobre determinados puntos te asigne un hombre de paja por una lectura rapida a tu argumento, pido disculpas por ello. En este caso que el ateo no tiene derecho a creer, releyendote lo que dices es que el ateismo por definición es una creencia en este lado negativa sobre Dios, cuestión en la que estoy de acuerdo.

Lo que me parece valido recalcar son varios puntos, como los que se sobresalen por tus argumentos sobre "la certeza". Dices que el creyente se basa en su certeza por Fe y sospecho que lo que insinuas es que la no creencia en Dios tiene una Fe identica por lo que un ateo no tendria derecho a criticar al teismo. Fue por esa posible insinuación que realicé los enfasis en que no toda creencia es certeza. Teniendo en cuenta que la palabra Fe es polisemica, e implica confianza, esperanza y/o certezas, una fe de certeza puede ser diferente a una fe de confianza o esperanza.

Certeza:
f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Repito lo que dije en el post anterior una creencia constituye ciertas posturas sobre determinadas afirmaciones, que ya sea debido a experiencias, razonamientos, donde se pueden depositar grados de confianza y suponer alguna como cierta. Esto incluye casos de creencias escepticas que surgen en respuesta a determinadas afirmaciones. En este caso por ejemplo el esceptisismo de afirmaciones teistas se permite como base "paradigmatica" para posturas ateistas, por eso te di el ejemplo de fantasmas, donde se puede entender como una respuesta a afirmaciones que otorgan credibilidad a afirmaciones "extraordinarias" puede ser negativa basandose en principio en la evaluación y rechazo de estas premisas. Es por ello que filosoficamente hablando se mencionan como tu mismo lo mencionaste diferentes tipos de ateismo, como el debil, el fuerte, el agnostico, etc. Es evidente que como lo indicas pueden haber ateos con fe religiosa inversa, guiados solo por rebeldia, o llenos de falacias y certezas de Fe.
Pero eso no engloba el ateismo en si mismo que como tu lo indicaste es simplemente el rechazo a Dios, el no creer que Dios exista.

Ya el grado de confianza, certeza, razones, formas de ateismo, es una cuestión diferente y no tiene porque ser identico a las creencias teistas que al igual internamente pueden ser diferentes y contar con diferentes grados de Fe y confianza.

Yo no creo en la existencia de Dios, por eso, por negar a Dios soy ateo, pero no tengo una: "Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar." sino reaccionó a argumentos teistas con esceptisismo, y otorgo grados de confianza a argumentos materialistas como la teoria de sistemas, autoorganización y emergencia porque me han logrado convencer frente a lo que conozco más que los argumentos teistas. Se que puedo errar, y he vivido en carne propia errores de creencias pasadas por ello procuro asumir posturas de tipo paradigmatico y critico.

Recuerdas cuando hablamos del poder de la mente en la fisica cuantica, que te mencione mi creencia en el paradigma materialista, y escepticismo junto a los argumentos criticos a los poderes inmateriales de la mente sobre la materia y se que puedo cambiar de idea si conozco un argumento que me convenza. Mira que lo que te expongo en ciertos casos de Ateismo es tambien una creencia, "pero no una certeza sin temor a errar" sino una postura paradigmatica y esceptica.

¿Un ateo tiene que demostrarle a un creyente que irrefutablemente Dios no existe, para que su postura sea razonable? No, necesariamente. Una postura crediticia puede tener bases argumentativas de naturaleza critica y esceptica a afirmaciones contrarias aun sin contar con respuestas definitivas o irrefutables en lo desconocido, sino con una actitud paradigmatica desde lo poco que conoce. A decir verdad las creencias negativas son mas comunes de lo que se cree, se podria hasta decir que parte de la naturaleza y cerebro humano da cabida al escepticismo y creencias negativas sobre afirmaciones externas más aun las extraordinarias. El esceptisismo tambien esta en la naturaleza humana y es una condición natural del ser humano, sospecho mucho que tu y muchos humanos tenemos creencias negativas sobre muchas afirmaciones, sin necesidad de que tengan el grado de Fe religiosas o el valor de verdades irrefutables, creeria que asi funcionamos muchos humanos ¿no?.

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

SALMO:

Estas palabras se creen o se rechazan. No hay manera de razonarlas.

Claro, entiendo lo que dices. Se creen o no se creen según si le crees a quién las dijo, a la fuente de información.
De ahí la importancia de mi pregunta: ¿Cómo concluiste que la Biblia dice la verdad? ¿Cómo concluiste que está en lo correcto?

Gracias,
K.