Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Hay un ejemplo mucho más sencillo Karina, cuando escuches a alguien decir "ese hombre tiene derecho a vivir, esa mujer a abortar" (sin haber ley alguna que así lo haga posible) ten por seguro que se apoya en principios metafísicos :-D... El derecho se lo concede una asamblea, y si se apela a tal derecho sin ser de este modo es que se está pregonando como si éste estuviese escrito en una Biblia o en el firmamento...

Muy cierto para algunas cosas, sobre todo cuando el campo se reduce a un grupo, aunque a otras los humanos les hemos dado una connotación y universalidad que se podría decir que es "metafísica"...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Anarquista:

No estoy de acuerdo. Esos términos pudieron nacer en donde tú quieras, pero existe la solidadridad sin Dios, la caridad sin Dios... Esos conceptos pueden sostenerse de pilares humanistas o existencialistas sin necesidad de "otros planos", ni de argumentos dogmáticos.

Besos,
Karina.

Sobre el otro plano Karina me refiero a los límites donde la ciencia puede actuar... Y aunque no haya "Dios" (en el sentido cristiano) si que se puede hablar mediante abstracciones de ideas que van más lejos que el marco que conocemos de tiempo y espacio... Para sostener muchos de los conceptos que utilizamos nos aferramos (seamos conscientes de ello o no) en "regiones" donde las palabras dejan de tener sentido, pues las palabras y el lenguaje aunque sirven muy bien aquí en esos lugares son inútiles... si no hay causas, si no hay efectos, si no hay sujetos ... Sin embargo aún no siendo posible penetrar en tales regiones tendemos a colocar en el lugar más profundo la base de nuestra razón... se haga siendo uno materialista/espiritualista... teísta/ateísta...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Y esto no es exclusivo de cristianos, los ateos aplican principios dogmaticos a la hora de juzgar multitud de situaciones... Si en agun momento has creido que tal personaje publico deberia ser sometido a tus propios criterios judiciales, si eres una pacifista empedernida, si deseas exportar la democracia a paises dictatoriales... Si odias el capitalismo o lo consideras un mal... Todas esas ideas, tan "normales", tan aparentemente cordiales e inofensivas tienen su apoyo en muchas ocasiones en conceptos indemostrables que sobrepasan ampliamente las pretensiones de la ciencia...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Y esto no es exclusivo de cristianos, los ateos aplican principios dogmaticos a la hora de juzgar multitud de situaciones... Si en agun momento has creido que tal personaje publico deberia ser sometido a tus propios criterios judiciales, si eres una pacifista empedernida, si deseas exportar la democracia a paises dictatoriales... Si odias el capitalismo o lo consideras un mal... Todas esas ideas, tan "normales", tan aparentemente cordiales e inofensivas tienen su apoyo en muchas ocasiones en conceptos indemostrables que sobrepasan ampliamente las pretensiones de la ciencia...

Pues sí y no...yo no lo pondría tan en blanco y negro. Por ejemplo el socialismo marxista en vigencia ha resultado un fiasco en muchos aspectos, por no decir en todos. Recriminarlo y evitarlo es justificablemente razonable. Al igual que el neoliberalismo, o el socialismo capitalista, la dictadura militar, la monarquía absoluta y muchas otras cosas que por tal condición van desapareciendo solos. Como vemos es un asunto más real que otra cosa.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ANARQUISTA:

Elementos como la solidaridad y la caridad provienen del funcionamiento genético, por ello podemos ver esta clase de comportamientos en otros animales sociales. En la época en la que reinaba el animismo (previo al surgimiento de las religiones más antiguas) los hombres proyectaron ese funcionamiento genético, neuronal y psicológico en Dios, pero su origen no es religioso. Por eso no comparto la idea de la moral sin Dios, de la caridad sin Dios y de la solidaridad sin Dios. Dices (si te entiendo) que provienen de principios abstractos, pero no en realidad, no desde el punto de vista del funcionamiento psicológico. Por ejemplo, el cristianismo enseña que hay que ser caritativos porque le agrada a Dios (simplificando el concepto). Los ateos, sin Dios, somos caritativos no por buscar el favor de un ser todopoderoso, sino por humanidad, por respeto a la vida, por ponernos en los zapatos del otro. Neurológicamente, la caridad funciona de manera un poco egoista: somos caritativos por nuestra propia proyección en el otro o por el bienestar que nos hace sentir haber sido caritativos (cuando alguien es reconocido por solidario, caritativo, salvador, etc, aumentan los niveles de oxitocina).

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Pues sí y no...yo no lo pondría tan en blanco y negro. Por ejemplo el socialismo marxista en vigencia ha resultado un fiasco en muchos aspectos, por no decir en todos. Recriminarlo y evitarlo es justificablemente razonable. Al igual que el neoliberalismo, o el socialismo capitalista, la dictadura militar, la monarquía absoluta y muchas otras cosas que por tal condición van desapareciendo solos. Como vemos es un asunto más real que otra cosa.

... Tu dices que "van desapareciendo solos", yo diria mas bien que ciertas organizaciones de la sociedad requieren de distintos modos de gobernar... Hay dictaduras que han sido positivas si nos fijamos en la estabilidad, el numero de crimenes, el adoctrinamiento y homogenizacion de los habitantes... Por lo que no necesariamente un modelo de estado distinto es mejor, ni los ciudadanos son mas libres...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Por ejemplo en una democracia el ciudadano siente que es libre, sin embargo solo dos partidos acaparan los medios de comunicacion, tienen listas cerradas, y aun por encima su actividad politica se desarrolla en un marco juridico cerrado... Ahi esta todo determinado, lo unico que cambia es la ilusion democratica, de regir y poseer la soberania, cuando de heccho esti tambien es falso... La soberania se cede y se pierde en las votaciones...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ANARQUISTA:

Elementos como la solidaridad y la caridad provienen del funcionamiento genético, por ello podemos ver esta clase de comportamientos en otros animales sociales. En la época en la que reinaba el animismo (previo al surgimiento de las religiones más antiguas) los hombres proyectaron ese funcionamiento genético, neuronal y psicológico en Dios, pero su origen no es religioso. Por eso no comparto la idea de la moral sin Dios, de la caridad sin Dios y de la solidaridad sin Dios. Dices (si te entiendo) que provienen de principios abstractos, pero no en realidad, no desde el punto de vista del funcionamiento psicológico. Por ejemplo, el cristianismo enseña que hay que ser caritativos porque le agrada a Dios (simplificando el concepto). Los ateos, sin Dios, somos caritativos no por buscar el favor de un ser todopoderoso, sino por humanidad, por respeto a la vida, por ponernos en los zapatos del otro. Neurológicamente, la caridad funciona de manera un poco egoista: somos caritativos por nuestra propia proyección en el otro o por el bienestar que nos hace sentir haber sido caritativos (cuando alguien es reconocido por solidario, caritativo, salvador, etc, aumentan los niveles de oxitocina).

Besos,
Karina.

Bueno, seguire otro dia pero ya de entrada creo que hablamos de cosas distintas... La caridad es un deber, se enseña que es un deber, no nace intuitivamente... (es un deber con respecto a todo ser humano).... (de ahi la importancia de saber donde nacen los conceptos)... Otra cosa es que confundas caridad con otro concepto "parecido" anterior, como se podria entender el cuidado del grupo en el que uno esta, la busqueda de reconocimiento, aceptacion, mecanismos biologicos para proteger a seres que comparten genes, etc.... Al igual que solidaridad, otra cosa es que despues se investigase en el sentido que dices, pero la palabra en un inicio hace referencia a lo que ya dije...

El problema que se presenta es que esta "solidaridad" con el grupo implica en muchas ocasiones un enfrentamiento con otros seres humanos y otros grupos.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Por ejemplo, el cristianismo enseña que hay que ser caritativos porque le agrada a Dios (simplificando el concepto).


?


Saludos Karina. Las bendiciones del Padre para ti.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Quien habla de paz dificilmente va a poder apelar a tal "solidaridad biologica", donde claramente cada grupo es solidario consigo mismo y sus miembros en el reparto del botin resultante de la contienda... Quien hable de paz necesaria tendra que hacerlo apoyandose en principios metafisicos... De hecho ¿No se han constituido en el plano material los imperios a base de violencia, fuerza bruta, adoctrinamiento, esclavitud, etc...?... Es decir, ¿no ha sido a base de todo esto mediante lo que el ser humano ha salido de su charca?.... Sin embargo ahora se apela al no a la guerra cuando sin la guerra seria imposible la existencia de los estados modernos... Karina, la cuestion es esa, un cristiano no puede matar porque es un deber teologico, un humanista que leyera a Leroux (ateo) vera en todo hombre su fin... En el hombre de cualquier epoca y lugar no existen tales ideas hacia la humanidad... Ya no ideas, que al menos se dieran en el plano material... Se dan en el interior de grupos, no de manera generalizada....
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Ud. se hace el sordo o el tonto...¿ Acaso Karina ya no te cacheteó con eso ?...¿ va a seguir con su necedad ?

Negamos las "evidencias" de tal existencia...como los creyentes niegan las de los demás...

¿ por qué les cuesta tanto usar la razón ?....

No te creas, la biología evolutiva ya ha evolucionado. Se ha dejado de creer que el ser humano es un chango con cerebrote.

La biología evolutiva, eso sí, es una confirmación del relato bíblico de la creación, y eso se puede analizar paso a pasito si nos enseñamos a transigir y aprender entre todos.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Los ateos no son irracionales. Su defecto es que sólo confían en si mismos.

Dicen: "La ciencia ha refutado el Génesis. Por lo tanto, Dios no existe"...confiando en en su propia información sobre lo que dice la ciencia.
Dicen: "La creencia en Dios es irracional" confiando en su propia racionalidad para determinar si algo es racional o es irracional
Dicen: "Mi conciencia no me reprocha nada. Vivo tranquilo sin creer en Dios" confiando en la veracidad de su propia conciencia

En fin, podría seguir todo el día y al final siempre resulta que los ateos confían sólo en lo que ellos creen, y hacen de sus propias creencias verdades objetivas
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ETRIPS:

Los ateos no son irracionales. Su defecto es que sólo confían en si mismos.

No estoy de acuerdo. Confiamos en otros seres humanos y, muchas veces, más de lo que confiamos en nosotros mismos.

Dicen: "La ciencia ha refutado el Génesis. Por lo tanto, Dios no existe"...confiando en en su propia información sobre lo que dice la ciencia.

Bueno, yo soy atea y no digo eso. Desde que era cristiana no consideraba el Génesis como historia literal. Hay cristianos que no consideran el Génesis sino como una alegoría. Que la ciencia refute el Génesis es una mala razón para ser ateo. Y pobre ateo el que tenga su ateismo basado en la refutación del Génesis como historia literal.

Dicen: "La creencia en Dios es irracional" confiando en su propia racionalidad para determinar si algo es racional o es irracional

Yo soy atea y no considero que la creencia en Dios sea irracional.

Dicen: "Mi conciencia no me reprocha nada. Vivo tranquilo sin creer en Dios" confiando en la veracidad de su propia conciencia

Mi consciencia me reprocha un montón de cosas. Sencillamente no creo que la consciencia moral provenga de un ser espiritual ni que tenga nada que ver con una naturaleza espiritual dentro de mi propia persona.

En fin, podría seguir todo el día y al final siempre resulta que los ateos confían sólo en lo que ellos creen, y hacen de sus propias creencias verdades objetivas

No, eso es un cliché del ateismo, nada más.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

HORIZONTE:

No te creas, la biología evolutiva ya ha evolucionado. Se ha dejado de creer que el ser humano es un chango con cerebrote.

Nunca se dijo que era un chango con un cerebrote. La teoría evolutiva no puede dejar de decir lo que nunca ha dicho.

La biología evolutiva, eso sí, es una confirmación del relato bíblico de la creación, y eso se puede analizar paso a pasito si nos enseñamos a transigir y aprender entre todos.

No en realidad. El relato bíblico no habla de un proceso evolutivo, habla de que el ser humano surgió como es actualmente desde el principio. No sé dónde ves un proceso evolutivo en el relato bíblico. EMPERO, quizá se me escapa y sería muy interesante revisar ese pasito a pasito.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ETRIPS:



No estoy de acuerdo. Confiamos en otros seres humanos y, muchas veces, más de lo que confiamos en nosotros mismos.



Bueno, yo soy atea y no digo eso. Desde que era cristiana no consideraba el Génesis como historia literal. Hay cristianos que no consideran el Génesis sino como una alegoría. Que la ciencia refute el Génesis es una mala razón para ser ateo. Y pobre ateo el que tenga su ateismo basado en la refutación del Génesis como historia literal.



Yo soy atea y no considero que la creencia en Dios sea irracional.



Mi consciencia me reprocha un montón de cosas. Sencillamente no creo que la consciencia moral provenga de un ser espiritual ni que tenga nada que ver con una naturaleza espiritual dentro de mi propia persona.



No, eso es un cliché del ateismo, nada más.

Besos,
Karina.

Karina:
Yo afirmo que los ateos sólo creen en sí mismo y que ese es su defecto. Tu me dices que no estás de acuerdo. Pero dime una cosa ¿cómo sabes que no hay Dios ni dioses?

Yo te puedo decir que sé que hay Dios porque creo, porque tengo fe: "No veo para creer sino que creo para ver"; "Creo para entender y entiendo para creer mejor"

¿tu como sabes que no hay Dios?
Por favor, no me digas que es porque no hay pruebas de Dios, porque el que cree siempre ve pruebas y el que no cree nunca ve pruebas.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Se oye decir que el materialismo (ateismo) no atribuye ninguna finalidad, meta, dirección, objetivo...,a la vida, a la existencia.
...
¿Me puede decir, algún creyente, cuál es el objetivo , meta, propósito..., de la Creación?
...

​Saludos
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Se oye decir que el materialismo (ateismo) no atribuye ninguna finalidad, meta, dirección, objetivo...,a la vida, a la existencia.
...
¿Me puede decir, algún creyente, cuál es el objetivo , meta, propósito..., de la Creación?
...

​Saludos

Con gusto respondo:
El objetivo, meta y propósito de la creación es ser espacio vital para el amor.
Dios existió siempre y pudo no haber creado el universo material. Si hubiese querido no lo hubiese creado. Pero sí lo quiso, y creó un espacio para algo que no ocupa espacio.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ETRIPS:

Yo afirmo que los ateos sólo creen en sí mismo y que ese es su defecto.


Y, como te dije antes, es equivocado. Confiamos en muchas personas. No confiamos en seres espirituales, pero decir que confiamos en nosotros mismos es limitante, es una equivocación. Confío en muchas más personas que en mí misma. No quiero decir que no confío en mí, pero decir que unicamente creo en mí sería ir demasiado lejos, sería falso.

Tu me dices que no estás de acuerdo. Pero dime una cosa ¿cómo sabes que no hay Dios ni dioses?

No lo sé. Nunca dije que no hay Dios. Soy atea agnóstica, no tengo certeza de que Dios exista o no exista, decir tajantemente que Dios no existe sería caer en una falacia ad ignoratiam. Mi postura es la siguiente: Dios puede existir o no existir, pero no tenemos evidencia de su existencia y, por ello, me mantengo en la hipótesis de que no existe en lo que se resuelve de manera clara el asunto (si es que se resuelve). Poniendo un ejemplo más humano: tú no vives como si existieran los vampiros porque no hay evidencia de su existencia. Ya si la evidencia aparece, entonces saldrás a la calle con collares de ajo y agua bendita en pistolas de agua.

Yo te puedo decir que sé que hay Dios porque creo, porque tengo fe: "No veo para creer sino que creo para ver"; "Creo para entender y entiendo para creer mejor"

Y respeto tu fe profundamente, pero es personal y subjetiva. Lo que tú crees no me sirve a mí para creer. Lo que tú ves no me sirve a mí para ver. Lo que tú escuchas yo no lo escucho. Por eso cuando digo que no hay evidencia de su existencia, me refiero a evidencia objetiva y universal.

¿tu como sabes que no hay Dios?

Repito, nunca he dicho eso. Sería falaz. Lo que digo es que no hay evidencia de que Dios existe.

Por favor, no me digas que es porque no hay pruebas de Dios, porque el que cree siempre ve pruebas y el que no cree nunca ve pruebas.

Eso es una simplificación de los hechos, una simplificación que utilizan los creyentes para desestimar las razones del no creyente. No hay evidencia de Dios. Si la hubiera, la fe no sería necesaria. El hecho de que los creyentes necesiten de la fe es prueba, por sí misma, de la poca evidencia que existe ante la existencia de Dios. No hay ser humano sobre la faz de la tierra que no crea que el sol existe... ¿Por qué? Porque es EVIDENTE su existencia. Si sólo los que creen en la gravedad ven caer sus lápices entonces tu comentario sería válido, pero aun quienes no creen en la gravedad verán sus lápices caer al suelo si los sueltan desde lo algo. ¿Quieren ver a Dios en la belleza de la naturaleza? Es muy respetable, pero ven ahí a Dios porque creen en él previamente. Podrías decir: "tú no lo ves, porque no crees en él". No. No lo veo porque no está ahí. Aun si no creyera en la gravedad, mis lápices caerían porque la gravedad está ahí. Aún si no creyera en el movimiento de rotación, la noche y el día llegarían igual, porque el movimiento de rotación está ahí.

Ahora bien, si quieres podemos platicar sobre las que tú crees que son evidencias claras, universales y objetivas de la existencia de Dios.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Karina:

No hay ser humano sobre la faz de la tierra que no crea que el sol existe... ¿Por qué? Porque es EVIDENTE su existencia

En realidad, yo si no creyese en Dios no creería que el sol existe.

¿cómo sé que existe el sol? Tu me dices que es evidente su existencia, y seguramente lo dices porque todos nuestros sentidos ven al sol.
Pero es obvio que los sentidos nos han engañado alguna vez. Si alguna vez nos engañaron, ¿quien nos asegura que no nos volverán a engañar? ¿quien nos asegura que no nos engañan siempre?
A mí mis sentidos me han engañado muchas veces, por lo tanto, para mí la información que los sentidos que dan no es siempre verdadera ni es siempre fidedigna.
"Quieren ver a Dios en la belleza de la naturaleza? Es muy respetable, pero ven ahí a Dios porque creen en él previamente"

Exacto: vemos a Dios en la naturaleza porque creemos en Él previamente. Pero ¿no sucede algo parecido con el sol? ¿Es que acaso tu no crees que existe el sol porque crees en la información de tus sentidos?¿por que tienes fe en tus sentidos?
Seguramente (aunque puedo estar equivocado) tu crees que existe el sol porque lo ves, y que crees que existen tus amigos y familiares porque los ves y los tocas. Pero ¿cómo sabes que tus sentidos no te están engañando?
Aun si no creyera en la gravedad, mis lápices caerían porque la gravedad está ahí. Aún si no creyera en el movimiento de rotación, la noche y el día llegarían igual, porque el movimiento de rotación está ahí.

En realidad, ¿cómo sabes que la gravedad "está ahí"?¿cómo sabes que la rotación "está ahí"?

Espero que tengas mejores fuentes de información que tus sentidos o los sentidos de otras personas. De seguro las tienes.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ETRIPS:

Pero es obvio que los sentidos nos han engañado alguna vez. Si alguna vez nos engañaron, ¿quien nos asegura que no nos volverán a engañar? ¿quien nos asegura que no nos engañan siempre? A mí mis sentidos me han engañado muchas veces, por lo tanto, para mí la información que los sentidos que dan no es siempre verdadera ni es siempre fidedigna.

Habría que analizar los engaños que has sufrido. Sin duda que los sentidos engañan, pero los engaños se reducen con más personas y con más análisis y comprensión de su funcionamiento. Por ejemplo, siempre nos engañan con los trucos visuales, que son muy divertidos cuando entiendes cómo funcionan, de qué modo el cerebro se confunde. Sí, los sentidos engañan pero, afortunadamente ya tenemos un muy buen conocimiento de cuando nos engañan y porque nos engañan. Entonces no es un engaño, porque podemos prevenirlo, comprenderlo y hacer uso de esa información a nuestro beneficio.

Y eso sin contar, repito, que los sentidos pueden engañar a uno... a dos ya es más complicado. Si una persona no viera/sintiera el sol, de acuerdo. Si dos no lo vieran/sintieran, vale. Pero que MILLONES lo vean y lo sientan sin información apriori, reportando las mismas características, sin tener contacto entre ellos y sin que ante su observación medie la cultura, la religión, la educación etc... Eso ya es imposible.

Ahora bien, si debemos sentirnos poco confiados ante sentidos engañosos... ¿Qué más engañosa no puede ser una instancia que ni siquiera puede verse, analizarse, medirse? Una instancia (la espiritual) de la que ni siquiera tenemos conocimiento o certeza de su existencia (al menos que consideremos fenómenos que pueden explicarse de manera más eficiente y evidente a través de la psicología y la neurología).

Exacto: vemos a Dios en la naturaleza porque creemos en Él previamente. Pero ¿no sucede algo parecido con el sol? ¿Es que acaso tu no crees que existe el sol porque crees en la información de tus sentidos?¿por que tienes fe en tus sentidos?

Estás poniendo la información al revés. No creo en el sol porque le tengo creo a mis sentidos, le creo a mis sentidos porque son capaces de ponerme en contacto con la realidad. La existencia del sol no depende de mis sentidos, porque el sol estaría ahí a pesar de que mis sentidos no lo percibieran. No digo: como creo en mis sentidos, creeré en el sol. Digo: "creo en mis sentidos porque a través de ellos me pongo en contacto con el mundo externo a mí". ¿O tú desconfías de la existencia de tu pareja o de tu madre porque no puedes creerle a los sentidos? ¿Estás dispuesto a aceptar que, dado que tus sentidos no siempre son atinados, tu madre no existe?

El problema con este análisis es que, si contestas afirmativamente a la desconfianza de los sentidos, ¿qué mayor desconfianza no tendríamos hacia el mundo espiritual, que se confunde mucho más que los cinco sentidos comunes? El plano espiritual, si existe, se confunde con problemas psiquiátricos, neuronales, perceptuales, psicológicos, toxicológicos, traumáticos, etcetera.

Seguramente (aunque puedo estar equivocado) tu crees que existe el sol porque lo ves, y que crees que existen tus amigos y familiares porque los ves y los tocas. Pero ¿cómo sabes que tus sentidos no te están engañando?

Porque todos los seres humanos del mundo al igual que las plantas y los animales ven/sienten el sol, reaccionan a él, y de manera similar (si no idéntica) alrededor del mundo entero, sin información a priori, sin mediación de la cultura, la religión, la raza, etc. Pregúntale a un Chino como se ve y se siente el sol; luego pregúntale a un iraquí. Luego a un mexicano. Luego a un esquimal. Luego revisa las reacciones de los animales en contacto con el sol y con la noche. Observa, estudia, analiza las reacciones químicas que se dan en las plantas en presencia del sol... Los sentidos de un ser humano engañados, vale. Los sentidos de todos los seres humanos, las plantas y varias especies animales... ya está forzado decir que los sentidos yerran.

Y sin considerar, repito, la enorme capacidad de errar del plano espiritual, si es que existe. Al menos sabemos que los sentidos, errantes como pueden ser, existen... y tenemos amplia evidencia de ellos.

En realidad, ¿cómo sabes que la gravedad "está ahí"?¿cómo sabes que la rotación "está ahí"?

Por sus resultados.

Espero que tengas mejores fuentes de información que tus sentidos o los sentidos de otras personas. De seguro las tienes.

¿Qué otra fuente de información pondrías sobre la mesa? ¿Cuál recomiendas que sea más válida, mejor y más eficiente que los sentidos?

Besos,
Karina.