Debate: ¿Es racional ser ATEO?

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

POKE:

50 paginas y aun no veo 1 solo argumento ateo, que me haga dudar de mi fe
post failed!

No hagas trampa. Tu post no se llama "Ateos, denme un argumento que me haga dudar de mi fe". No. Tu post se llama "¿Es racional ser ateo?" y... como bien dices, durante cincuenta páginas te hemos respondido por qué sí es racional. Y te han contestado ateos y creyentes por igual. Entonces creo que el post no falló, el post ha sido un éxito, pues tu pregunta ha sido contestada con creces.

Besos,
K.

 

[Camaronero]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Ah, Karina me recordo que tambien te conteste.

50 paginas y aun no veo 1 solo argumento ateo, que me haga dudar de mi fe

post failed!

¿Quieres dudar de tu fe? empieza a ver las cosas como son y no como quisieras que fueran, nadie puede moverte de tu fe mas que tu mismo.
Los ateos no tenemos el papel de hacerle dudar a los creyentes, para eso tienen a otros creyentes.

Deberias fijarte mas, he visto muchas respuestas de otros foristas que se quedan al aire contigo.

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

OPHPE:

El acto de fe (religiosa) no lo veo como racional. Creo que se está aquí pecando de exceso en considerar que todo lo que es fruto de la mente es racional, y esa es una generalización abusiva.

Me refería más bien a la argumentación de Santo Tomás de Aquino cuando decía que después de la razón viene la fe. En este sentido, la fe (en el mejor de los sentidos) es una hipótesis que parte de un argumento racional. En este sentido es que la considero racional. No en el sentido fe como la de Cátara o Natanael, que la usan como una herramienta que sustituye a la razón porque la razón contraviene sus creencias. Son dos tipos de fe bien diferentes, aunque ambas sean religiosas.

De ese modo, incluso un demente sería racional, no existiría la irracionalidad salvo en animales sin mente digamos "pensante".

Completamente de acuerdo. Los trastornos de la mente surgen del mismo funcionamiento mental y no por ello son racionales.

Por otro lado discrepo tambien en que no sea útil. Útil sí lo es!! Es muy sencillo de ver: lo inútil nadie lo usa. Y la religión la usa mucha gente, la mayoría de gente la usa!! Yo la veo como una popular droga que produce placer y bienestar, ya que proporciona respuestas (aunque ilusórias) a donde la razón no puede (o no sabe) llegar.. Un producto sin duda con enorme mercado.

Como le expliqué a Vino, yo me refería a su utilidad como herramienta para alcanzar la realidad. Que la fe pueda ser una hipótesis no la acerca al conocimiento de la verdad, no del modo en que los creyentes lo venden.

Besos,
K.

 

[poke19]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Ah, Karina me recordo que tambien te conteste.



Deberias fijarte mas, he visto muchas respuestas de otros foristas que se quedan al aire contigo.

yo en otro post pedi perdon por eso, es que son demasiados mensajes y aveces pierdo el hilo, si los deje en el aire, por favor, repitan el mensaje

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Grácias vino pero no, fué tan solo una simple diversificación de hobbies. Me pilló otro y estuve una temporada con ello. Es tan escaso el tiempo libre y tantas las aficiones que no puedo con mas de uno a la vez.

pues yo me mantengo con este, y de hecho creo que de momento le he agarrado la dosis justa, pues no estoy tan "pegado" como antes. Me ayudo el mudarme y ahorita mismo la escases de los recurso.. mi oficina y computadora desmontada hasta que la arme. La proxima semana espero estar en casa

Le planteé a karina qué es irracional, y preferiría empezar por aquí para no abrir demasiados hilos paralelos. Esperemos a que responda, y si quieres puedes hacerlo tu también. En función de lo que acordemos como irracional podré responderte respecto a lo racional (será facil: todo lo demás).

Salud.

Creo que se por donde vas y me parece muy bien.
Yo ya habia planteado que racional es todo aquel discurso que procede , que se abstrae , a partir de la facultad de la razon. irracional por consiguiente seria entonces cualquier actitud o comprtamiento que no proceda del procesamiento por parte de esta facultad, la cual es solo propia del sapiens sapiens.

Hiciste en tu post anterior , mencion a los dementes. yfue por eso que mencione que un demente se caracteriza presisamente por la deficiencia de tal facultad. por eso es que sus comportamientos son irracionales.

Siendo asi, para mi es tan racional ser creyente , como ser ateo. Los discursos de fe , solo y solo, son propios de los organismos que poseen la facultad de la razon. las descreencias tambien por esto es racional ser ateo.

Tambien hice la diferenciacion con la logica. tanto los discursos de fe como los discursos de descreencia puedes ser mas o menos logicos, es decir estructurados correcta o incorrectamente pero de ninguna manera son irracionales.

 

[ophpe]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

OPHPE:


Me refería más bien a la argumentación de Santo Tomás de Aquino cuando decía que después de la razón viene la fe. En este sentido, la fe (en el mejor de los sentidos) es una hipótesis que parte de un argumento racional. En este sentido es que la considero racional.

Que Tomás de Aquino dijera que tras la razón viene la fe no significa que tras la razón venga la fe, ojo. Es una opinión suya, nada mas. Yo no veo que tras la razón venga la fe.
Si esta premisa fuese válida y la aceptáramos todos podríamos decir que la fe parte de un argumento racional. Pero no es el caso, y hasta el momento solo podemos decir que para Tomas de Aquino la fe es racional.

No en el sentido fe como la de Cátara o Natanael, que la usan como una herramienta que sustituye a la razón porque la razón contraviene sus creencias. Son dos tipos de fe bien diferentes, aunque ambas sean religiosas.

Ahí coincido. La fe de Cátara, de Natanael, y de la inmensa mayoría de creyentes del mundo es una herramienta que sustituye a la razón. Y esa herramienta es a todas luces IRRACIONAL, pues de lo contrario no sustituiría a la razón.

Dado este escenario.... podemos seguir afirmando (como hicíste) que la fe es racional, así sin mas? Puedo aceptar lo de los dos tipos de fe, pero veo que tu respondiste a un tipo particular mientras que yo respondí acerca del tipo general.

Salud.

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Es tu opinión, y te equivocas, estimado Jolo; según el diccionario de la rae;
superstición es: CREENCIA EXTRAÑA a la FÉ religiosa y CONTRARIA a la RAZÓN.

Bueno, si es contraria a la razón es fe...digamos que tenemos un empate...mmmm...pero si es creencia extraña, la religión también las tiene...digamos entones 4/5...

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ophpe y Karina

OPHPE:

Me refería más bien a la argumentación de Santo Tomás de Aquino cuando decía que después de la razón viene la fe. En este sentido, la fe (en el mejor de los sentidos) es una hipótesis que parte de un argumento racional. En este sentido es que la considero racional. No en el sentido fe como la de Cátara o Natanael, que la usan como una herramienta que sustituye a la razón porque la razón contraviene sus creencias. Son dos tipos de fe bien diferentes, aunque ambas sean religiosas.

Ahí coincido. La fe de Cátara, de Natanael, y de la inmensa mayoría de creyentes del mundo es una herramienta que sustituye a la razón. Y esa herramienta es a todas luces IRRACIONAL, pues de lo contrario no sustituiría a la razón.

Dado este escenario.... podemos seguir afirmando (como hicíste) que la fe es racional, así sin mas? Puedo aceptar lo de los dos tipos de fe, pero veo que tu respondiste a un tipo particular mientras que yo respondí acerca del tipo general.

Salud.

Aqui es donde yo no estoy de acuerdo con Uds.

En primera instancia , la fe (creencia) de Natael y de Catara no es distinta a la descrencia demuchos, de hecho la mayoria de los ateos. Camaroner confeso por ejemplo que su ateismo proviene de haberse dado cuenta que las historias de la Biblia son falsas o mitologicas y ya resalte que en ese caso la conclusion no sigue a las premisas. Cada individuo tiene sus razones para creer o descreer , Uds confunden la racionalidad con la logica. Las razones para creer o descreer pueden ser mas o menos logicas, pero nunca irracionales.

Ahora , si el deseo de ambos es ser objetivos, me atrevo a negociar con Uds.

ConKarina: que si existen dos tipos de fe, una racional y otra irracional , existen dos tipos de falta de fe una racional y otra irracional, y en este caso estamos utiliczando el adjetivo irracional como sinonomo de ilogico.

Con Ophe: Si la mayoria de los creyentes son irracionales respecto a sus crencias, entonces al igual la mayoria de los ateos son irracionales respecto a sus descreencias.

....

 

[ophpe]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

ophpe y Karina






Aqui es donde yo no estoy de acuerdo con Uds.

En primera instancia , la fe (creencia) de Natael y de Catara no es distinta a la descrencia demuchos, de hecho la mayoria de los ateos. Camaroner confeso por ejemplo que su ateismo proviene de haberse dado cuenta que las historias de la Biblia son falsas o mitologicas y ya resalte que en ese caso la conclusion no sigue a las premisas. Cada individuo tiene sus razones para creer o descreer , Uds confunden la racionalidad con la logica. Las razones para creer o descreer pueden ser mas o menos logicas, pero nunca irracionales.

Ahora , si el deseo de ambos es ser objetivos, me atrevo a negociar con Uds.

ConKarina: que si existen dos tipos de fe, una racional y otra irracional , existen dos tipos de falta de fe una racional y otra irracional, y en este caso estamos utiliczando el adjetivo irracional como sinonomo de ilogico.

Si asumimos que la fe no es lógica, y siendo la lógica uno de los pilares de la razón, ¿como podría algo ilógico ser razonable?

Con Ophe: Si la mayoria de los creyentes son irracionales respecto a sus crencias, entonces al igual la mayoria de los ateos son irracionales respecto a sus descreencias.

....

Falsa lógica aplicas aquí. Rechazar una creencia irracional no es un acto irracional. Tu conclusión es gratuita (non-sequitur).

Salud.

 

[Cátara]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Bueno, si es contraria a la razón es fe...digamos que tenemos un empate...mmmm...pero si es creencia extraña, la religión también las tiene...digamos entones 4/5...

Me has hecho sonreir, estimado Jolo; creo que NO has leído bien la definición de la palabra "SUPERSTICIÓN", y no has comprendido bien su significado...

LA FÉ, NO es CONTRARIA a la RAZÓN; LA FÉ DE DIOS es, la RAZÓN PURA. Todo lo demás, SUPERSTICIONES.

Y, no sabía que estábamos ¿compitiendo?...Si es así; creo, que has perdido...Te lo digo con todo mi afecto.

Que DIOS te Bendiga. AMÉN.

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Si asumimos que la fe no es lógica, y siendo la lógica uno de los pilares de la razón, ¿como podría algo ilógico ser razonable?

Por eso, si bajo tus parametros hay descreencias ilogicas , y por eso puse el ejemplo de camaronero quien dice que es ateo porque las historias de la biblia son mitologicas (non sequitur), entonces su descreencia es irracional.

Falsa lógica aplicas aquí. Rechazar una creencia irracional no es un acto irracional. Tu conclusión es gratuita (non-sequitur).

Salud.

No, la conclusion es lo que se desprende de tu linea de argumentacion

Mi gratuidad sobre la irracionalidad de la mayoria de los ateos, no difiere de tu gratuidad respecto a la irracionalidad dela mayoria de los creyentes

Por otro lado , tu partes de una premisa falsa; todas las creencias son irracionales.

 

[Martamaria]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Vino Tinto;






Por otro lado , tu partes de una premisa falsa; todas las creencias son irracionales.[/QUOTE]

Esa premisa no es falsa.
Una creencia no es racional, ya que no se cree razonando, sino por fe. Si se razonara se obtendrían certezas y eso anularía la fe.
Hace mucho que no "discutimos, Vino tinto. ¿Que tal te va la vida ?

 

[Jolo]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Me has hecho sonreir, estimado Jolo; creo que NO has leído bien la definición de la palabra "SUPERSTICIÓN", y no has comprendido bien su significado...

Es semántica Cátara. Los límites de la religión y la superstición son subjetivos y muuuy delgados. Muchos considerarán a los ritos y creencias hindúes o católicas como supersticiosas, como bañarse con o tomar agua "bendita" o utilizar la imagen de un santo que no tiene mucha diferencia con un talismán. Todos ellos giran en torno a las creencias irracionales y por lo tanto subjetivas.

LA FÉ, NO es CONTRARIA a la RAZÓN

Sí lo es. Por eso han existido y existen tantas fe. Todas no pueden ser verdaderas al mismo tiempo. Cualquier creencia fundada sobre la inexistencia de evidencias escapa al análisis racional y la lógica.

; LA FÉ DE DIOS es, la RAZÓN PURA. Todo lo demás, SUPERSTICIONES.

Completamente subjetivo e indemostrable. No deja de ser una creencia más: la tuya.

Y, no sabía que estábamos ¿compitiendo?...Si es así; creo, que has perdido...Te lo digo con todo mi afecto.

No estamos compitiendo pero dudo mucho que logres sustentar tus creencias objetivamente...

 

[Martamaria]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Yo pienso que no se trata de llamar irracionales ni a los creyentes ni a los ateos. Hay muchos creyentes inteligentes y muchos ateos inteligentes. No es cuestión de inteligencia. Yo no consigo entender cómo una persona con una carrera de ciencias puede seguir creyendo que Adán y Eva fueron personas reales...Y lo siguen creyendo por más argumentos que se les den de que eso es increíble.

¿No será que se confunde razonar con razonable?

La fe tiene que ser razonable, porque nadie puede creer algo que no sea razonable, como por ejemplo que una mujer haya dado a luz un pato, porque es no es razonable. Entonces es razonable creer que Dios es bueno, pero no se puede razonar que existe. ¿Se entiende la diferencia?

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Vino Tinto;





Esa premisa no es falsa.
Una creencia no es racional, ya que no se cree razonando, sino por fe. Si se razonara se obtendrían certezas y eso anularía la fe.
Hace mucho que no "discutimos, Vino tinto. ¿Que tal te va la vida ?

Saludos Martamaria
Si me fuera mejor mejor, se daña.

Martamaria. Ya una vez Ud. y yo discutimos respecto a la existencia de la vida extraterrestre. Ud. manifesto su creencia de la existencia de esta, al punto de manifestar que ya se habia encontrado. Yo le demostre que eso era un error y sin embargo Ud. por alguna RAZON que desconozco insistia que si se habia encontrado.

Hoy por hoy se cree en la existencia de un Boson de higgs y de universos paralelos y de esta 7 dimensiones adicionales a las ya conocidas..... eso es irracional?
Joto por ejemplo, cree dogmaticamente que los naendertales enterraban a sus muertos a pesar de que le he analisis de experticias que manifiestan lo contrario.

Que certeza se tiene respecto del big bang, sin embargo apuesto que Ud. no se atreveria a llamar irracional a alguien que crea en el big bang

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Yo pienso que no se trata de llamar irracionales ni a los creyentes ni a los ateos. Hay muchos creyentes inteligentes y muchos ateos inteligentes. No es cuestión de inteligencia. Yo no consigo entender cómo una persona con una carrera de ciencias puede seguir creyendo que Adán y Eva fueron personas reales...Y lo siguen creyendo por más argumentos que se les den de que eso es increíble.

¿No será que se confunde razonar con razonable?

La fe tiene que ser razonable, porque nadie puede creer algo que no sea razonable, como por ejemplo que una mujer haya dado a luz un pato, porque es no es razonable. Entonces es razonable creer que Dios es bueno, pero no se puede razonar que existe. ¿Se entiende la diferencia?

Pues fijese por ejemplo que hubo un cientifico que dijo que las aves no descendian de los dinosaurios sino que descendian de los quelonios. Hoy por hoy sigue manteniendo su tesis, nomas googlee Alan Feduccia y vera que no miento.

Otros continuan creyendo que los neandertales se vestian con pieles y que enterraban a sus muertos ....

Yo no veo nada de irracional en eso...

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

que si existen dos tipos de fe, una racional y otra irracional , existen dos tipos de falta de fe una racional y otra irracional,

Sin duda. También en el ateismo existe el dogmatismo y el fanatismo, eso es innegable.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

En primera instancia , la fe (creencia) de Natael y de Catara no es distinta a la descrencia demuchos, de hecho la mayoria de los ateos. Camaroner confeso por ejemplo que su ateismo proviene de haberse dado cuenta que las historias de la Biblia son falsas o mitologicas y ya resalte que en ese caso la conclusion no sigue a las premisas. Cada individuo tiene sus razones para creer o descreer , Uds confunden la racionalidad con la logica. Las razones para creer o descreer pueden ser mas o menos logicas, pero nunca irracionales.

Hijole, Vino, no estoy de acuerdo con que la descreencia de Camaronero es análoga a la creencia de Natanael. Mira, Camaronero dice que dejó de creer porque se dio cuenta que la Biblia es falsa. Si se dio cuenta que la Biblia es falsa y la Biblia es la base del Dios en el que creía, obviamente deja de creer en ese Dios, pues la fuente de su conocimiento es falso. Habría que ver cómo pasó de no creer en el Dios cristiano en no creer en Dios alguno. A mí no me parece dogmático ni fanático.

Pero que yo te diga: "Vino, eres una persona vil y perniciosa, ninguno de tus actos son buenos, no se puede creer en ti porque todo lo que tú quieres es malvado, todo lo que dices es una cochinada. Mira, lee" y entonces te cito a Hitchens diciendo que todo lo religioso es puro veneno. ESO sería una descreencia como la de Natanael, basando el prejuicio, el desconocimiento y el dogmatismo por un texto al que, apriori y sin argumento alguno, lógica alguna o razón alguna, le ha dado autoridad absoluta.

Besos,
Karina.

 

[KarinaMoreno]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

OPHE:

No puse a Tomás de Aquino como si sus palabras fueran incuestionables, sino como ejemplo de las circunstancias en las que yo creo que la fe es una hipótesis razonable, que no por ello necesariamente certera, atinada o verdadera. Si veo que abro la llave del agua y no sale nada, hago hipótesis. Pudo acabarse el agua, pueden estar haciendo mantenimiento a la infraestructura de la ciudad, puede estar tapada la tubería, puede estar rota, puede estar zafado un tornillo de la llave. Todas esas son hipótesis a ser demostradas, pero que parten del hecho observado del agua que no sale. Del mismo modo, la fe religiosa (que Dios existe) es una de las varias hipótesis ante un fenómeno desconocido. En este sentido, no creo que sea irracional, menos cuando no podemos demostrar la inexistencia de Dios. Siendo su existencia una posibilidad, la fe que parte de la razón puede ser atinada. Yo en lo personal no me inclino hacia ello, pero la posibilidad existe.

Que, regresando a Natanael, no es lo mismo que abrir la llave del agua, no saber que existen los tubos, no saber que existen los tornillos, no tener deseo de informarme sobre el estado de las obras hidráulicas en la ciudad, rechazar los informes sobre falta de agua y decir: "Segurísimo es por X. Y el que no crea que es por X es un idiota". Y no sólo eso, sino que cuando el plomero me diga que la tubería está tapada, lo mando a callar y le digo que eso no es X y X es seguro la respuesta.

Besos,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:



Hijole, Vino, no estoy de acuerdo con que la descreencia de Camaronero es análoga a la creencia de Natanael. Mira, Camaronero dice que dejó de creer porque se dio cuenta que la Biblia es falsa. Si se dio cuenta que la Biblia es falsa y la Biblia es la base del Dios en el que creía, obviamente deja de creer en ese Dios, pues la fuente de su conocimiento es falso. Habría que ver cómo pasó de no creer en el Dios cristiano en no creer en Dios alguno. A mí no me parece dogmático ni fanático.

Pero que yo te diga: "Vino, eres una persona vil y perniciosa, ninguno de tus actos son buenos, no se puede creer en ti porque todo lo que tú quieres es malvado, todo lo que dices es una cochinada. Mira, lee" y entonces te cito a Hitchens diciendo que todo lo religioso es puro veneno. ESO sería una descreencia como la de Natanael, basando el prejuicio, el desconocimiento y el dogmatismo por un texto al que, apriori y sin argumento alguno, lógica alguna o razón alguna, le ha dado autoridad absoluta.

Besos,
Karina.

A lo que me referia es que son comparables por non sequitours. Si fuese por descalificaciones personales utilizaria como ejemplos a Joto ,y hasta el mismo Ophpe quien en mas de una ocasion me ahn calificado a mi de fanatico o a mis argumentos epistemologicos de tonterias solo por el hecho de que soy creyente y les resalto sus inconsistencias.

De descalificaciones personales no se libra nadie, pero en efecto he visto muchas descalificaciones a los argumentos fundadas en las personas.