¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

"Creemos que la institución matrimonial que existirá en el cielo será de carácter pluralista (un hombre casado con más de una esposa), y no monogámica como en el presente. Partimos del hecho de que la teocracia vétero-testamentaria es prefigurativa (verdad previa a la realidad final). A ese respecto sobreabundan las pruebas y los argumentos bíblicos. (2 Sam. 12:8)


Respondo: "Porque en la resurrección, ni maridos tomarán mujeres, ni las mujeres maridos; porque son como los ángeles de Dios en el cielo." Juan 5:16.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

También, la palabra “cerrar” contiene la idea de “preservar”, mientras que “sellar” la de “autenticar”o “asegurar”.
Bien, entonces según tu interpretación de estas palabras. Explicame que significan aquí:
Dan 12:4 Pero tú, Daniel, cierra las palabras y sella el libro hasta el tiempo del fin.

Y aquí:
Dan 12:8 Y yo oí, mas no entendí. Y dije: Señor mío, ¿cuál será el fin de estas cosas?
Dan 12:9 El respondió: Anda, Daniel, pues estas palabras están cerradas y selladas hasta el tiempo del fin.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, en DANIEL 10 leemos que fue revelada palabra a Daniel… pero él comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la visión. ; luego, pretender que el Profeta “entendiò” que se le estaba hablando del “papado”, de los cruzados y de esta era moderna, es sencillamente un despropósito.

En realidad, el Profeta llega al capitulo 11 bajo el marco del capitulo 8, donde se le hablò de esto:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos.
-Y finalmente, el surgimiento de “Un rey altivo de rostro y entendido en enigmas” (El cuerno pequeño), que quebrantaría al “pueblo de los Santos” y asolaría el Santuario.


Y eso se confirma, con la explicación inicial contenida en el capitulo 11:

Daniel 11:
3 Se levantará (Amad)….un rey valiente, 4 Pero cuando se haya levantado (Amad), su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo.
Entonces, aquí queda bastante claro, lo siguiente:
-El imperio greco-macedónico se dividiría en cuatro partes, según los puntos cardinales.
(Reino del norte, reino del sur, reino del oeste, reino del este).

Ese es el “telòn de fondo”, de la narración profética registrada en Dan.11.

Ahora bien, de esos “cuatro reinos”, en Daniel 11 se mencionan solamente dos: “El reino del sur” y “El reino del norte”; desde el principio hasta el fin de dicho capitulo:
5 Y se hará fuerte el rey del sur….15 Vendrá, pues, el rey del norte.

De manera que es bajo esa perspectiva, que el Profeta “comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la visión” (Dan.10:1).
Una exegesis sana y objetiva del pasaje profético, no pretendería nunca inyectarle al texto una perspectiva moderna, que para Daniel resultaría totalmente extraña y además se verìa divorciada del propio contexto.

Otra cosa que tiene que ver con la perspectiva del Profeta en este caso, es lo que se le dijo en DAN.10:14:
“He venido para hacerte saber lo que ha de venir a tu pueblo en los postreros días; porque la visión es para esos días”.

Pero, en cuanto a Daniel, la frase “Tu pueblo” solo podía tener un significado:
“Su pueblo, Israel”; tal como el mismo Profeta lo identifica en Dan.9:20:
“…Mi pueblo Israel”.

Por lo tanto es evidente que el “cuerno pequeño-Rey altivo de rostro”; estaria asociado en Daniel 11, a las peripecias entre el "reino del sur-rey del sur" y el "reino del norte-rey del norte".

BILLY VICENTE
Y yo digo que es evidente que en aquel tiempo habría una resurrección. ¿Cuándo se cumplió eso Billy?
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

En ese sentido, veamos algo de la obra del “cuerno pequeño”
DANIEL 8:
11 ….y por él fue quitado el continuo sacrificio, y el lugar de su santuario fue echado por tierra. 12 Y a causa de la prevaricación le fue entregado el ejército junto con el continuo sacrificio; y echó por tierra la verdad, e hizo cuanto quiso, y prosperó.
Billy, tan poco nos dice este texto, tantas cosas podemos deducir de ahí. Compará como traducen Daniel 8:12 diferentes versiones:

(BAD) Por la rebeldía de nuestro pueblo, su ejército echó por tierra la verdad y quitó el sacrificio diario. En fin, ese cuerno hizo y deshizo.
(RV 1862) Y el ejército fué entregado a causa del continuo sacrificio, a causa de la prevaricación; y echó por tierra la verdad; e hizo todo lo que quiso, y sucedióle prósperamente.
(RV 1995) A causa de la prevaricación le fue entregado el ejército junto con el sacrificio continuo; echó por tierra la verdad e hizo cuanto quiso, y prosperó.
(VM) Pero la milicia celestial fuéle entregada, junto con el holocausto continuo, a causa de la transgresión; por lo cual echó por tierra la verdad, e hizo cuanto quiso, y todo le salió con éxito.
(RV1602) Y el ejército fué le entregado á causa de la prevaricación sobre el continuo sacrificio: y echó por tierra la verdad, é hizo cuanto quiso, y sucedióle prósperamente. (en realidad esta no es la 1602, no se cual es)
(DHH) Perversamente hizo que su ejército acampara donde antes se ofrecía el sacrificio, y echó por los suelos la verdad. Hizo, en fin, todo cuanto quiso, y en todo tuvo éxito.
(LPD) lo mismo que su Ejército. Sobre el sacrificio perpetuo fue instalada la iniquidad, y se echó por tierra la verdad. El tuvo éxito en todo lo que emprendió.
(JER) y al ejército; en el lugar del sacrificio puso la iniquidad y tiró por tierra la verdad; así obró y le acompañó el éxito.
(KJV) And an host was given him against the daily sacrifice by reason of transgression, and it cast down the truth to the ground; and it practised, and prospered.
(NAB-A) as well as the host, while sin replaced the daily sacrifice. It cast truth to the ground, and was succeeding in its undertaking.
(N-C) Convocó impíamente ejércitos contra el sacrificio perpetuo, echó por tierra la verdad, hizo con buen éxito lo que quiso.
(PDT) El cuerno hizo maldades, no permitió que se ofrecieran los sacrificios diarios y puso a la verdad por el suelo. En fin, siguió haciendo de las suyas y le iba bien en todo.
(RVG) Y el ejército le fue entregado a causa de la prevaricación sobre el continuo sacrificio; y echó por tierra la verdad, e hizo cuanto quiso, y prosperó.
(SB-MN) En lugar del sacrificio cotidiano puso la perversidad y tiró por tierra la verdad. Así logró actuar con éxito.

Como verás, hay muchas formas de traducir ese versículo, hay muchas formas de interpretar lo que pasó con el ejército, con el "contínuo" (no dice sacrificio), con la "maldad" o "iniquidad", etc.

Juntando un poco de cada traducción, se podría armar la siguiente también:
Y le fue dado un ejército contra el contínuo causando transgresión, y tiró la verdad por tierra, y prosperó.

Lo cual encajaría perfectamente con, por ejemplo, que le fue dado un ejército "de santos (intercesores)" contra el ministerio contínuo de Jesús en el Santuario causando transgresión... etc.

O sea, sí, yo no te digo que tu postura en cuanto a esto sea indefendible. Lo que te digo es que no es concluyente. Pues si lees una versión esto puede haber venido "a causa de la iniquidad", y si lees otra esto puede haber "causado la iniquidad".

Y acerca de "cuando los transgresores lleguen al colmo", algunas versiones dicen:
(BAD) » ”Hacia el final de esos reinos, cuando los rebeldes lleguen al colmo de su maldad, surgirá un rey insolente, maestro de la intriga,
(RV 1862) Mas al cabo del imperio de estos, cuando los prevaricadores se cumplirán, levantarse ha un rey fuerte de cara, y entendido en dudas.
(BL95) Al término de su reinado, cuando el pecado haya llegado al máximo, verán cómo se levanta un rey con el rostro fiero que desafiará las dificultades.
(LBLA) Y al final de su reinado, cuando los transgresores se acaben, se levantará un rey, insolente y hábil en intrigas.
(N-C) Al final de su dominación, cuando se completen las prevaricaciones, levantaráse un rey imprudente e intrigante;"
(PDT) »Cuando esos reinos estén llegando a su fin, habrá mucha gente mala y tramposa. Entonces aparecerá un rey obstinado y muy tramposo.
(Septuaginta) Y al fin de su reinado, completos sus pecados, se levantará un rey impudente(o) de faz, entendido en arterías.

Entonces, algunas dicen "cuando los transgresores lleguen al colmo", otras "cuando los transgresores se acaben", otra "Y al fin de su reinado, completos sus pecados" [¿completos los pecados de estos reyes helenísticos?]

Nuevamente, lo que te quiero decir es que tampoco es tan segura la interpretación que me estás proponiendo. Ciertamente es posible, no te digo que no sea, pero no es más "conclusiva" que "el fin del reinado de estos".

Para colmo de males esta última frase ("cuando los transgresores lleguen al colmo") habla del momento en que surge el rey altivo de rostro, mientras que la otra, está casi al final de la descripción de las actividades del cuerno pequeño.

Nuevamente, no te digo que no se pueda concluir que se refiere a lo mismo. Lo que digo es que tampoco eso está claro que se refiera a lo mismo.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Y yo digo que es evidente que en aquel tiempo habría una resurrección. ¿Cuándo se cumplió eso Billy?
Lo que te quiero decir, Billy, es que esto es un flor de empaquetado con muchas suposiciones sobre el "telón de fondo" y de la "comprensión del profeta" que ni vos ni yo sabemos cual fue. Yo ya te dije que el profeta sabía cuantos reinos habría, que uno sería "cortado", así como ese cuerno pequeño, y que no sería el reino macho cabrío el cortado, sino uno o dos reinos después de este.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bien, entonces según tu interpretación de estas palabras. Explicame que significan aquí:
Dan 12:4 Pero tú, Daniel, cierra las palabras y sella el libro hasta el tiempo del fin.
Y aquí:
Dan 12:8 Y yo oí, mas no entendí. Y dije: Señor mío, ¿cuál será el fin de estas cosas?
Dan 12:9 El respondió: Anda, Daniel, pues estas palabras están cerradas y selladas hasta el tiempo del fin.

Bueno, urias, en este foro, ya he demostrado anteriormente, que las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

Segun la evidencia biblica, està clarisimo en los escritos Apostólicos, que en esa època, segun ellos mismos, estaban discurriendo los “postreros días" O "TIEMPO DEL FIN"......

Y COMO PRUEBA DE ELLO, TENEMOS ESTAS CITAS BIBLICAS:
Hebreos 1: 2 En estos postreros días nos ha hablado por el Hijo…..
1 Juan 2: 18 Hijitos, ya es el ùltimo tiempo…asì ahora han surgido muchos anticristos, por esto conocemos que es el ùltimo tiempo.

ADEMAS, leamos lo que escribiò el finado erudito adventista, Dr. Raymond Cottrell:
".....Que Jesús tenía el propósito específico de que sus observaciones concernientes a la profecía de Daniel se cumplieran en la generación de los propios discípulos es evidente por (1) el uso que hace del pronombre "vosotros", y que la generación es la de sus discípulos es evidente porque repite "vuestros" doce veces durante su discurso, y (2) el hecho de que ellos repiten expresiones como "el fin del siglo", "la venida del Señor está a las puertas", "es la última hora", "estos últimos días", "el tiempo está cerca", Él "viene pronto", "el tiempo se ha acercado", "el fin de todos los tiempos ha llegado", "estos últimos días", y "todavía un poquito", casi cuarenta veces cuando se refieren al esperado regreso de Jesús. Juan el Revelador dice específicamente que todo en el libro de Apocalipsis "debe ocurrir pronto", y Jesús le asegura cuatro veces: "Vengo pronto", y la última vez, "he aquí vengo en breve". No hay la más leve indicación ni asomo en ninguna parte, ni del Antiguo ni del Nuevo Testamento, de que el regreso de Jesús sería pospuesto más o menos indefinidamente más allá de los tiempos bíblicos. Toda la evidencia bíblica es en sentido contrario".

INCLUSO, EN MATEO 24:15, CRISTO LLAMÒ A LOS JUDIOS DE SU EPOCA A LEER Y ENTENDER UNA PROFECIA DE DANIEL, INDICANDO CON ELLO QUE ESE LIBRO YA ESTABA "ABIERTO" Y NO "SELLADO"; Y CONFIRMANDO ASI, QUE DICHA EPOCA CORRESPONDIA AL "TIEMPO DEL FIN"-"ULTIMO TIEMPO-"POSTREROS DIAS"........

SEGUIREMOS SOBRE ESE TEMA Y LOS OTROS, MAS ADELANTE.......

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Lo que te quiero decir, Billy, es que esto es un flor de empaquetado con muchas suposiciones sobre el "telón de fondo" y de la "comprensión del profeta" que ni vos ni yo sabemos cual fue. Yo ya te dije que el profeta sabía cuantos reinos habría, que uno sería "cortado", así como ese cuerno pequeño, y que no sería el reino macho cabrío el cortado, sino uno o dos reinos después de este.

Bueno, urias, pienso que somos nosotros que "enredamos" todo el asunto, por insistir en estudiar a Daniel apegados a nuestras suposiciones......

De todos modos, me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

¿Es asi o no es asi, urias????...

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE........

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Estimado equivocado y maldiciente billi. Saludos cordiales.

Tú dices:

ADEMAS, leamos lo que escribiò el finado erudito adventista, Dr. Raymond Cottrell

Respondo: El finado Raymond Cottrell abrazó el preterismo al igual que muchos que apostataron de la verdad, y se fueron a las fábulas artificiosas. Tu eres un asiduo defensor de esa herejía como otros que señalan que Jesús regresó en el año 70 d. C.

No olvidemos a Himeneo y Fileto que actuaban igual que tu, trataron de engañar a los primeros cristianos, lo mismo hacen los preteristas con sus falsas enseñanzas.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, en este foro, ya he demostrado anteriormente, que las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

Segun la evidencia biblica, està clarisimo en los escritos Apostólicos, que en esa època, segun ellos mismos, estaban discurriendo los “postreros días" O "TIEMPO DEL FIN"......

Y COMO PRUEBA DE ELLO, TENEMOS ESTAS CITAS BIBLICAS:
Hebreos 1: 2 En estos postreros días nos ha hablado por el Hijo…..
1 Juan 2: 18 Hijitos, ya es el ùltimo tiempo…asì ahora han surgido muchos anticristos, por esto conocemos que es el ùltimo tiempo.

ADEMAS, leamos lo que escribiò el finado erudito adventista, Dr. Raymond Cottrell:
".....Que Jesús tenía el propósito específico de que sus observaciones concernientes a la profecía de Daniel se cumplieran en la generación de los propios discípulos es evidente por (1) el uso que hace del pronombre "vosotros", y que la generación es la de sus discípulos es evidente porque repite "vuestros" doce veces durante su discurso, y (2) el hecho de que ellos repiten expresiones como "el fin del siglo", "la venida del Señor está a las puertas", "es la última hora", "estos últimos días", "el tiempo está cerca", Él "viene pronto", "el tiempo se ha acercado", "el fin de todos los tiempos ha llegado", "estos últimos días", y "todavía un poquito", casi cuarenta veces cuando se refieren al esperado regreso de Jesús. Juan el Revelador dice específicamente que todo en el libro de Apocalipsis "debe ocurrir pronto", y Jesús le asegura cuatro veces: "Vengo pronto", y la última vez, "he aquí vengo en breve". No hay la más leve indicación ni asomo en ninguna parte, ni del Antiguo ni del Nuevo Testamento, de que el regreso de Jesús sería pospuesto más o menos indefinidamente más allá de los tiempos bíblicos. Toda la evidencia bíblica es en sentido contrario".

INCLUSO, EN MATEO 24:15, CRISTO LLAMÒ A LOS JUDIOS DE SU EPOCA A LEER Y ENTENDER UNA PROFECIA DE DANIEL, INDICANDO CON ELLO QUE ESE LIBRO YA ESTABA "ABIERTO" Y NO "SELLADO"; Y CONFIRMANDO ASI, QUE DICHA EPOCA CORRESPONDIA AL "TIEMPO DEL FIN"-"ULTIMO TIEMPO-"POSTREROS DIAS"........

SEGUIREMOS SOBRE ESE TEMA Y LOS OTROS, MAS ADELANTE.......

BILLY VICENTE
Bueno, urias, pienso que somos nosotros que "enredamos" todo el asunto, por insistir en estudiar a Daniel apegados a nuestras suposiciones......

De todos modos, me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

¿Es asi o no es asi, urias????...

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE........

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, en este foro, ya he demostrado anteriormente, que las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

Segun la evidencia biblica, està clarisimo en los escritos Apostólicos, que en esa època, segun ellos mismos, estaban discurriendo los “postreros días" O "TIEMPO DEL FIN"......

Y COMO PRUEBA DE ELLO, TENEMOS ESTAS CITAS BIBLICAS:
Hebreos 1: 2 En estos postreros días nos ha hablado por el Hijo…..
1 Juan 2: 18 Hijitos, ya es el ùltimo tiempo…asì ahora han surgido muchos anticristos, por esto conocemos que es el ùltimo tiempo.

ADEMAS, leamos lo que escribiò el finado erudito adventista, Dr. Raymond Cottrell:
".....Que Jesús tenía el propósito específico de que sus observaciones concernientes a la profecía de Daniel se cumplieran en la generación de los propios discípulos es evidente por (1) el uso que hace del pronombre "vosotros", y que la generación es la de sus discípulos es evidente porque repite "vuestros" doce veces durante su discurso, y (2) el hecho de que ellos repiten expresiones como "el fin del siglo", "la venida del Señor está a las puertas", "es la última hora", "estos últimos días", "el tiempo está cerca", Él "viene pronto", "el tiempo se ha acercado", "el fin de todos los tiempos ha llegado", "estos últimos días", y "todavía un poquito", casi cuarenta veces cuando se refieren al esperado regreso de Jesús. Juan el Revelador dice específicamente que todo en el libro de Apocalipsis "debe ocurrir pronto", y Jesús le asegura cuatro veces: "Vengo pronto", y la última vez, "he aquí vengo en breve". No hay la más leve indicación ni asomo en ninguna parte, ni del Antiguo ni del Nuevo Testamento, de que el regreso de Jesús sería pospuesto más o menos indefinidamente más allá de los tiempos bíblicos. Toda la evidencia bíblica es en sentido contrario".

INCLUSO, EN MATEO 24:15, CRISTO LLAMÒ A LOS JUDIOS DE SU EPOCA A LEER Y ENTENDER UNA PROFECIA DE DANIEL, INDICANDO CON ELLO QUE ESE LIBRO YA ESTABA "ABIERTO" Y NO "SELLADO"; Y CONFIRMANDO ASI, QUE DICHA EPOCA CORRESPONDIA AL "TIEMPO DEL FIN"-"ULTIMO TIEMPO-"POSTREROS DIAS"........

SEGUIREMOS SOBRE ESE TEMA Y LOS OTROS, MAS ADELANTE.......

BILLY VICENTE
En realidad al pedirte que explicaras eso más que al "tiempo del fin" quería que me explicaras el significado del versículo entero, en especial qué quiso decir con "cerradas y selladas". O sea, si para vos era guardadas o lo que sea, explicame, o "parafraseame" lo que le quiso decir el ángel con esa frase tanto en uno como en el otro versículo.

Y en cuanto al tiempo del fin. Aunque no comparto la idea de que el "tiempo del fin" al que se refiere Daniel aquí sea el tiempo de los apóstoles, por varios motivos, entre ellos, por la resurrección registrada en ese tiempo, entiendo que es cierto que los apóstoles creían que estaban en los últimos días y demás. Por lo tanto no es de mi interés discutir en este punto del debate si el "tiempo del fin" de Daniel era el apostólico o el nuestro.

Pero sí me interesaría saber si según tu interpretación el "tiempo del fin" era el sigo II a.C.

Pues el propio Cottrell, dice: "Que Jesús tenía el propósito específico de que sus observaciones concernientes a la profecía de Daniel se cumplieran en la generación de los propios discípulos es evidente"...
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

En realidad al pedirte que explicaras eso más que al "tiempo del fin" quería que me explicaras el significado del versículo entero, en especial qué quiso decir con "cerradas y selladas". O sea, si para vos era guardadas o lo que sea, explicame, o "parafraseame" lo que le quiso decir el ángel con esa frase tanto en uno como en el otro versículo.
Y en cuanto al tiempo del fin. Aunque no comparto la idea de que el "tiempo del fin" al que se refiere Daniel aquí sea el tiempo de los apóstoles, por varios motivos, entre ellos, por la resurrección registrada en ese tiempo, entiendo que es cierto que los apóstoles creían que estaban en los últimos días y demás. Por lo tanto no es de mi interés discutir en este punto del debate si el "tiempo del fin" de Daniel era el apostólico o el nuestro.
Pero sí me interesaría saber si según tu interpretación el "tiempo del fin" era el sigo II a.C.
Pues el propio Cottrell, dice: "Que Jesús tenía el propósito específico de que sus observaciones concernientes a la profecía de Daniel se cumplieran en la generación de los propios discípulos es evidente"...

Bueno, urias, yo no tengo problema alguno en hablar del significado de Daniel 12, pero creo que debemos mantenernos enfocados en el tema especifico de este debate, por razones obvias. De manera que creo conveniente limitarnos aqui solo a lo que tenga relacion directa, con el punto en cuestion.....(Ya habrà oportunidad para lo demas).....

En cuanto a lo del "tiempo del fin", de nuevo te repito esto:
Ya he demostrado anteriormente, que las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

Y fue en ese tenor, que mencionè lo de los Apostoles y el "tiempo del fin". Por lo tanto, yo creo que Daniel hace uso de la expresion "tiempo del fin", de la misma manera; es decir, tal como lo hicieron otros profetas del A.T. y los propios Apostoles.

En cuanto a mi parecer particular, pues eso està contenido en lo que dije aqui:
Las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

De todos modos, volvamos a lo nuestro, abordandolo "parte por parte", !tal como te gusta!!!!....

Y me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE......

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, yo no tengo problema alguno en hablar del significado de Daniel 12, pero creo que debemos mantenernos enfocados en el tema especifico de este debate, por razones obvias. De manera que creo conveniente limitarnos aqui solo a lo que tenga relacion directa, con el punto en cuestion.....(Ya habrà oportunidad para lo demas).....

En cuanto a lo del "tiempo del fin", de nuevo te repito esto:
Ya he demostrado anteriormente, que las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....

Y fue en ese tenor, que mencionè lo de los Apostoles y el "tiempo del fin". Por lo tanto, yo creo que Daniel hace uso de la expresion "tiempo del fin", de la misma manera; es decir, tal como lo hicieron otros profetas del A.T. y los propios Apostoles.

En cuanto a mi parecer particular, pues eso està contenido en lo que dije aqui:
Las expresiones "tiempo del fin-postreros dias" y otras similares, son expresiones "polivalentes", que eran utilizadas en variadas formas, por los escritores biblicos; sin que ello significara que se referian al "fin de este mundo"....
Me has dicho que te parece el "tiempo del fin" podriá ser el de los apóstoles. Lo que no me has dicho es si podría ser el siglo 2 antes de Cristo.
De todos modos, volvamos a lo nuestro, abordandolo "parte por parte", !tal como te gusta!!!!....
Si fuéramos a abordarlo parte por parte tendríamos que partir del hecho de que gramaticalmente el "cuerno pequeño" solo puede salir de uno de los vientos de los cielos y de ninguna manera (gramaticalmente) de uno de los cuernos. ¿Estamos de acuerdo en eso o no?
Y me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE......

BILLY VICENTE
Y en cuanto a esto, creo que antes del capítulo 11 el profeta sabía lo siguiente:
  • Medo-Persia en lugar de Babilonia.
  • Grecia en lugar de Medo-Persia.
  • La desintegración de Grecia en 4 reinos.
  • El surgimiento de un cuarto reino fuerte como el hierro (anónimo) (2:40)
  • Un reino dividido con "algo de la fuerza del hierro" (2:41)
  • En los días del reino dividido "el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruído ni será dejado a otro pueblo..." (2:44)

¿Estamos de acuerdo en eso o no? Y fijate que ni estoy entrando en los detalles del cap. 7.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Me has dicho que te parece el "tiempo del fin" podriá ser el de los apóstoles. Lo que no me has dicho es si podría ser el siglo 2 antes de Cristo.

Bueno, urias, lo que realmente te dije, es que segun la Biblia "el tiempo apostolico" era un "tiempo del fin"; y ademas he señalado, que antes del "tiempo apostolico" hubieron otros "tiempo del fin-Dia de Jehovà", tal como se ve aqui:

Esta expresión escatológica es utilizada algunas veces, como en Isaías 2:12-21, en forma general, sin conexión aparente con algún suceso predicho específico. ¿A qué se refería en este último caso?. De acuerdo con el contexto, esta era la forma de Dios advertirle al Israel antiguo, que de persistir en sus malos caminos, finalmente tendría un castigo o juicio divino, esta vez de manera definitiva. A ese acontecimiento futuro, se le llamaba también "Día de Jehová".

En Isaías 24 leemos: "La tierra será totalmente devastada y completamente saqueada…"; esto aparentemente se refiere, al mundo entero; pero en el verso 5 dice: "Y la tierra fue profanada por sus moradores, porque traspasaron las leyes, falsearon el derecho, quebraron el pacto eterno". Entonces, la clave está en la frase: "quebraron el pacto eterno"; la cual sólo podría aplicarse, al pueblo de Israel.

Esto también puede observarse, en Ezequiel 7, donde dice: "El fin viene…sobre los cuatro extremos de la tierra"; y allí vemos que se trata de Israel, y la anticipación del cautiverio babilónico.

En el capítulo 13 de Isaías, se describe la "profecía sobre Babilonia", utilizando este lenguaje: Se habla del "día de Jehová"; de que "las estrellas de los cielos no darán su luz, y el sol y la luna se oscurecerían"; Dios "haría estremecer los cielos, y la tierra se movería…"; en el versículo 5 dice: "Vienen de lejana tierra, de lo postrero de los cielos, Jehová y los instrumentos de su ira, para destruir toda la tierra". Pero, en el verso 17 dice: "He aquí que yo despierto contra ellos (o sea, contra Babilonia;B.V.) a los medos…". Esto aclara la cuestión; se trata de la conquista de Babilonia, por Medo-Persia. Pero, se utiliza un lenguaje escatológico aparente.

Si fuéramos a abordarlo parte por parte tendríamos que partir del hecho de que gramaticalmente el "cuerno pequeño" solo puede salir de uno de los vientos de los cielos y de ninguna manera (gramaticalmente) de uno de los cuernos. ¿Estamos de acuerdo en eso o no?

Bueno, tù sabes que no estamos de acuerdo en eso; pero, como en el terreno gramatical el asunto parece no estar del todo claro o es incierto, pues estamos siguiendo otro sendero, para ver si es posible establecer claramente la cuestion.....

Y en cuanto a esto, creo que antes del capítulo 11 el profeta sabía lo siguiente:
  • Medo-Persia en lugar de Babilonia.
  • Grecia en lugar de Medo-Persia.
  • La desintegración de Grecia en 4 reinos.
  • El surgimiento de un cuarto reino fuerte como el hierro (anónimo) (2:40)
  • Un reino dividido con "algo de la fuerza del hierro" (2:41)
  • En los días del reino dividido "el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruído ni será dejado a otro pueblo..." (2:44)
¿Estamos de acuerdo en eso o no? Y fijate que ni estoy entrando en los detalles del cap. 7.

Bueno, urias, en los capitulos 2 y 7, al Profeta se le hablò de una sucesion de reinos que no fueron identificados especificamente, asi como de otros detalles conexos que realmente son discutibles; pero en Daniel 8, los reinos mencionados les son identificados directa y claramente: Medo-Persia y Grecia; y lo propio se hace en Daniel 11; con la evidente y demostrada relacion que hay entre ambos capitulos; de manera que no habia necesidad alguna de que el Profeta pensara en revelaciones anteriores, para tratar de entender lo revelado posteriormente en esos capitulos. Luego, lo mas logico es pensar que en Daniel 11, el Profeta lo que tenia en mente es lo del capitulo 8. Ademas, la revelacion profetica del 11, es prodiga en detalles......

Por lo tanto, me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE......

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, lo que realmente te dije, es que segun la Biblia "el tiempo apostolico" era un "tiempo del fin"; y ademas he señalado, que antes del "tiempo apostolico" hubieron otros "tiempo del fin-Dia de Jehovà", tal como se ve aqui:

Esta expresión escatológica es utilizada algunas veces, como en Isaías 2:12-21, en forma general, sin conexión aparente con algún suceso predicho específico. ¿A qué se refería en este último caso?. De acuerdo con el contexto, esta era la forma de Dios advertirle al Israel antiguo, que de persistir en sus malos caminos, finalmente tendría un castigo o juicio divino, esta vez de manera definitiva. A ese acontecimiento futuro, se le llamaba también "Día de Jehová".

En Isaías 24 leemos: "La tierra será totalmente devastada y completamente saqueada…"; esto aparentemente se refiere, al mundo entero; pero en el verso 5 dice: "Y la tierra fue profanada por sus moradores, porque traspasaron las leyes, falsearon el derecho, quebraron el pacto eterno". Entonces, la clave está en la frase: "quebraron el pacto eterno"; la cual sólo podría aplicarse, al pueblo de Israel.

Esto también puede observarse, en Ezequiel 7, donde dice: "El fin viene…sobre los cuatro extremos de la tierra"; y allí vemos que se trata de Israel, y la anticipación del cautiverio babilónico.

En el capítulo 13 de Isaías, se describe la "profecía sobre Babilonia", utilizando este lenguaje: Se habla del "día de Jehová"; de que "las estrellas de los cielos no darán su luz, y el sol y la luna se oscurecerían"; Dios "haría estremecer los cielos, y la tierra se movería…"; en el versículo 5 dice: "Vienen de lejana tierra, de lo postrero de los cielos, Jehová y los instrumentos de su ira, para destruir toda la tierra". Pero, en el verso 17 dice: "He aquí que yo despierto contra ellos (o sea, contra Babilonia;B.V.) a los medos…". Esto aclara la cuestión; se trata de la conquista de Babilonia, por Medo-Persia. Pero, se utiliza un lenguaje escatológico aparente.



Bueno, tù sabes que no estamos de acuerdo en eso; pero, como en el terreno gramatical el asunto parece no estar del todo claro o es incierto, pues estamos siguiendo otro sendero, para ver si es posible establecer claramente la cuestion.....



Bueno, urias, en los capitulos 2 y 7, al Profeta se le hablò de una sucesion de reinos que no fueron identificados especificamente, asi como de otros detalles conexos que realmente son discutibles; pero en Daniel 8, los reinos mencionados les son identificados directa y claramente: Medo-Persia y Grecia; y lo propio se hace en Daniel 11; con la evidente y demostrada relacion que hay entre ambos capitulos; de manera que no habia necesidad alguna de que el Profeta pensara en revelaciones anteriores, para tratar de entender lo revelado posteriormente en esos capitulos. Luego, lo mas logico es pensar que en Daniel 11, el Profeta lo que tenia en mente es lo del capitulo 8. Ademas, la revelacion profetica del 11, es prodiga en detalles......

Por lo tanto, me parece que estamos de acuerdo en que ya antes del relato profetico del capitulo 11, el Profeta sabia lo siguiente:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

ESPERO TU RESPUESTA, PARA SEGUIR ADELANTE......

BILLY VICENTE
Billy, lo que me estás tratando de demostrar con esto es la "visión de las cosas" que tenía Daniel en su tiempo, no en que visión en específico estaría pensando él en ese momento. De hecho, no podemos saber lo que estaba pensando en ese momento.

A vos te parece que solo tiene conexión con la visión del capítulo 8, a mi me parece que tiene conexión con todas sus visiones. Y que vos digas que eso está "claro", solo quiere decir que está claro para vos, para mí está claro que todas las visiones se refieren a los mismos reinos.

Pero como no estamos tratando de determinar qué visión o visiones tenía en mente en ese momento (cosa que no podemos saber), sino cual era su "visión de las cosas", o sea, de los Reinos que habrían hasta la venida del reino de Dios y demás, yo veo que la visión de la estatua no deja lugar a dudas de que habrían por lo menos tres reinos después de babilonia, y un cuarto que podría ser el mismo o por lo menos tendría "parte" de ese tercer reino posterior a babilonia.

Decime Billy, ¿qué parte de la visión del capítulo 2 no deja claro que habría un tercer reino por lo menos después de babilonia (y tal vez más)?
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Billy, lo que me estás tratando de demostrar con esto es la "visión de las cosas" que tenía Daniel en su tiempo, no en que visión en específico estaría pensando él en ese momento. De hecho, no podemos saber lo que estaba pensando en ese momento.

A vos te parece que solo tiene conexión con la visión del capítulo 8, a mi me parece que tiene conexión con todas sus visiones. Y que vos digas que eso está "claro", solo quiere decir que está claro para vos, para mí está claro que todas las visiones se refieren a los mismos reinos.

Pero como no estamos tratando de determinar qué visión o visiones tenía en mente en ese momento (cosa que no podemos saber), sino cual era su "visión de las cosas", o sea, de los Reinos que habrían hasta la venida del reino de Dios y demás, yo veo que la visión de la estatua no deja lugar a dudas de que habrían por lo menos tres reinos después de babilonia, y un cuarto que podría ser el mismo o por lo menos tendría "parte" de ese tercer reino posterior a babilonia.

Decime Billy, ¿qué parte de la visión del capítulo 2 no deja claro que habría un tercer reino por lo menos después de babilonia (y tal vez más)?

Bueno, urias, es que veo que nos estamos desviando del asunto.....Porque independientemente, del significado de lo relatado en Daniel 2 Y 7, el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......

¿ES ASI, O NO ES ASI????....

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, es que veo que nos estamos desviando del asunto.....Porque independientemente, del significado de lo relatado en Daniel 2 Y 7, el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......

¿ES ASI, O NO ES ASI????....

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, es que veo que nos estamos desviando del asunto.....Porque independientemente, del significado de lo relatado en Daniel 2 Y 7, el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......¿ES ASI, O NO ES ASI????....

Otra cosa mas, urias; debemos tener en cuenta tambien, que en Dan.8, a diferencia de los capitulos 2 y 7, los "Reinos" aparecen identificados directamente, por lo menos hasta "Grecia".....
Aunque en cuanto a los "reinos helenisticos", se identifican indirectamente, al señalar su origen desde las entrañas del imperio greco-macedònico.

Por lo tanto, te repito que el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......

¿ES ASI, O NO ES ASI????....

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Otra cosa mas, urias; debemos tener en cuenta tambien, que en Dan.8, a diferencia de los capitulos 2 y 7, los "Reinos" aparecen identificados directamente, por lo menos hasta "Grecia".....
Aunque en cuanto a los "reinos helenisticos", se identifican indirectamente, al señalar su origen desde las entrañas del imperio greco-macedònico.

Por lo tanto, te repito que el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......

¿ES ASI, O NO ES ASI????....

BILLY VICENTE
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, lo que realmente te dije, es que segun la Biblia "el tiempo apostolico" era un "tiempo del fin"; y ademas he señalado, que antes del "tiempo apostolico" hubieron otros "tiempo del fin-Dia de Jehovà", tal como se ve aqui:

Esta expresión escatológica es utilizada algunas veces, como en Isaías 2:12-21, en forma general, sin conexión aparente con algún suceso predicho específico. ¿A qué se refería en este último caso?. De acuerdo con el contexto, esta era la forma de Dios advertirle al Israel antiguo, que de persistir en sus malos caminos, finalmente tendría un castigo o juicio divino, esta vez de manera definitiva. A ese acontecimiento futuro, se le llamaba también "Día de Jehová".

En Isaías 24 leemos: "La tierra será totalmente devastada y completamente saqueada…"; esto aparentemente se refiere, al mundo entero; pero en el verso 5 dice: "Y la tierra fue profanada por sus moradores, porque traspasaron las leyes, falsearon el derecho, quebraron el pacto eterno". Entonces, la clave está en la frase: "quebraron el pacto eterno"; la cual sólo podría aplicarse, al pueblo de Israel.

Esto también puede observarse, en Ezequiel 7, donde dice: "El fin viene…sobre los cuatro extremos de la tierra"; y allí vemos que se trata de Israel, y la anticipación del cautiverio babilónico.

En el capítulo 13 de Isaías, se describe la "profecía sobre Babilonia", utilizando este lenguaje: Se habla del "día de Jehová"; de que "las estrellas de los cielos no darán su luz, y el sol y la luna se oscurecerían"; Dios "haría estremecer los cielos, y la tierra se movería…"; en el versículo 5 dice: "Vienen de lejana tierra, de lo postrero de los cielos, Jehová y los instrumentos de su ira, para destruir toda la tierra". Pero, en el verso 17 dice: "He aquí que yo despierto contra ellos (o sea, contra Babilonia;B.V.) a los medos…". Esto aclara la cuestión; se trata de la conquista de Babilonia, por Medo-Persia. Pero, se utiliza un lenguaje escatológico aparente.
En cuanto a esto Billy, yo no veo por ningún lado allí la expresión "tiempo del Fin". Vos estás asociando "tiempo del fin-día de Jehová". Pero esa asociación no está por ningún lado.

La frase "tiempo del fin" solamente se encuentra en estos versículos:
  1. Vino luego cerca de donde yo estaba; y con su venida me asombré, y caí sobre mi rostro. Pero él me dijo: Entiende, hijo de hombre, porque la visión será para el tiempo del fin. (Dan 8:17 RVG)
  2. Y algunos de los sabios caerán para ser purificados, y limpiados, y emblanquecidos, hasta el tiempo determinado; porque aun para esto hay plazo. (Dan*11:35*RVG) Dice literalmente "hasta el tiempo del fin".
  3. Pero al cabo del tiempo el rey del sur se enfrentará con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchos navíos; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará. (Dan*11:40*RVG) Dice literalmente "Y en el tiempo del fin".
  4. Pero tú Daniel, cierra las palabras y sella el libro hasta el tiempo del fin: Muchos correrán de un lado a otro, y la ciencia se aumentará. (Dan*12:4*RVG)
  5. Y dijo: Anda, Daniel, que estas palabras están cerradas y selladas hasta el tiempo del fin. (Dan*12:9*RVG)
Entonces, no es cierto que "tiempo del fin" sea "relativo", pues solo se encuentra en estos capítulos de Daniel.
 
Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Otra cosa mas, urias; debemos tener en cuenta tambien, que en Dan.8, a diferencia de los capitulos 2 y 7, los "Reinos" aparecen identificados directamente, por lo menos hasta "Grecia".....
Aunque en cuanto a los "reinos helenisticos", se identifican indirectamente, al señalar su origen desde las entrañas del imperio greco-macedònico.

Por lo tanto, te repito que el punto es que en el capitulo 8, a Daniel se le especificò claramente, esta sucesion de reinos:
-El surgimiento de Medo-Persia en lugar de Babilonia.
-El surgimiento de Grecia, en lugar de Medo-Persia.
-La desintegración de Grecia y el surgimiento de los 4 reinos helenísticos de la entrañas del imperio greco-macedònico.

NO CREO, QUE ESO ESTÈ SUJETO A DISCUSION.......

¿ES ASI, O NO ES ASI????....

BILLY VICENTE
No, yo no estoy de acuerdo en que Daniel solamente supiera eso hasta ese punto. Sí estoy de acuerdo en que sabía eso, pero sabía más. La estatua que vió Nabucodonosor es demasiado clara como para ser ignorada.