Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?
Catholico dijo:
Usted mismo reconoció su error al asegurar que el ladrón murió después del día que Jesús prometió estaría con Él. Le recuerdo que eso lo hizo basándose en un texto libre de controversia. A eso me refiero.
Eso ya lo reconocí como error y no lo estamos debatiendo ahora, el texto que estamos debatiendo está muy lejos de estar “libre de toda controversia”.
El punto es que usted se mete a interpretar la biblia alegando que tiene la razón, alegando los mismos pretextos de el resto de los sectarios.
Pero en lo hechos usted no ha podido ni siquiera interpretar unos versículos libres de controversia. Esto evidencia que usted esta sesgado y ciego.
Si én lo que es fácil de entender usted se equivoca ¿Que garantía hay con lo difícil?. Se lo dejo a su criterio.
¡Es increíble cómo inventan fantasías para defender a Pedro! La Biblia es clara, Pedro estaba en falta:
Gálatas 2:11-14 (RVA)
(11) Pero cuando Pedro vino a Antioquía, yo me opuse a él frente a frente, porque era reprensible.
(12) Pues antes que viniesen ciertas personas de parte de Jacobo, él comía con los gentiles; pero cuando llegaron, se retraía y apartaba, temiendo a los de la circuncisión.
(13) Y los otros judíos participaban con él en su simulación, de tal manera que aun Bernabé fue arrastrado por la hipocresía de ellos.
(14) En cambio, cuando vi que no andaban rectamente ante la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: “Si tú que eres judío vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a hacerse judíos?”
Este texto nos enseña claramente que Pedro estaba “simulando” entre los judíos y actuando con HIPOCRESÍA por MIEDO de los judíos. Pablo vio que NO ANDABAN RECTAMENTE. Pedro no sólo estaba actuando como judío entre los judíos, sino que estaba OBLIGANDO a los gentiles a hacerse judíos.
Le repito que espero que me muestre los Testigos de Pablo, para que conforma a la escritura podamos saber quien tiene la razón, pues la escritura exige testigos. Por otro lado veamos lo que hace Pablo cuando esta frente a Jacobo y deduzcamos si en los hechos Pablo ya no Judaizaba.
| Hechos 21:17 | Y cuando llegamos á Jerusalem, los hermanos nos recibieron de buena voluntad.   |
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| Hechos 21:18 | Y al día siguiente Pablo entró con nosotros á Jacobo, y todos los ancianos se juntaron; |
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| Hechos 21:19 | A los cuales, como los hubo saludado, contó por menudo lo que Dios había hecho entre los Gentiles por su ministerio. |
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| Hechos 21:20 | Y ellos como lo oyeron, glorificaron á Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de Judíos hay que han creído; y todos son celadores de la ley: |
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| Hechos 21:21 | Mas fueron informados acerca de ti, que enseñas á apartarse de Moisés á todos los Judíos que están entre los Gentiles, diciéndoles que no han de circuncidar á los hijos, ni andar según la costumbre. |
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| Hechos 21:22 | ¿Qué hay pues? La multitud se reunirá de cierto: porque oirán que has venido. |
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| Hechos 21:23 | Haz pues esto que te decimos: Hay entre nosotros cuatro hombres que tienen voto sobre sí: |
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| Hechos 21:24 | Tomando á éstos contigo, purifícate con ellos, y gasta con ellos, para que rasuren sus cabezas, y todos entiendan que no hay nada de lo que fueron informados acerca de ti; sino que tú también andas guardando la ley. |
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Que raro que cuando Pedro hace lo que la ley pide, es Pedro un malvado, pero cuando Pablo hace lo mismo, es un héroe.
Pablo no tenía testigos simplemente por que estaba equivocado y en los hechos tubo que actuar conforma a el ejemplo de Pedro.
Pedro ni otro apóstol le organizaron un show para juzgarlo por hacer lo que a los Judíos agrada.
La ICAR no es una “cadena ininterrumpida de testigos de la verdadera fe”, la historia de la ICAR nos muestra que es una cadena ininterrumpida de corrupción e inmoralidad. Puedo darte una larga lista de Papas corruptos. Hubo Papas que obtuvieron su puesto por dinero, Papas fornicarios, Papas que tenían relaciones con prostitutas, Papas con hijos de distintas mujeres, incluso hubo una mujer que llegó a ser Papa disfrazándose de hombre. Y si la cabeza de la ICAR ha sido tan corrupta ¿qué se puede esperar de toda su doctrina? ¿Se puede confiar en estas personas como “fieles testigos” de la verdadera fe? Más recientemente, tenemos al Papa Juan Pablo II, que aprobó un edicto de la Iglesia que prohibía a los sacerdotes denunciar a la policía los casos de pedofilia; y tenemos al actual Francisco, que poco a poco va introduciendo a la homosexualidad dentro de la Iglesia, quizá no directamente, pero su inacción y silencio al respecto dicen mucho.
En todo caso, cuando la iglesia romana se separó de la iglesia griega (la católica ortodoxa), la iglesia griega mantuvo una línea mucho más pura de las antiguas tradiciones, los católicos romanos fueron añadiendo muchas nuevas doctrinas y rituales que antiguamente no existían, por lo cual ellos tienen más argumento para proponerse como una “cadena ininterrumpida de testigos de la verdadera fe”, aunque ellos también tienen errores de doctrina, porque las corrupciones vienen desde antes.
Investigué bastante sobre las históricas corrupciones en el cristianismo, pero no voy a explayarme demasiado, porque no es el tema aquí.
Respecto del actuar personal de algunos creo que podríamos agregar la frase...Y cosas muy peores.
Pero de todo lo malo que pudiera decir, ni una coma de menos se pude decir de los llamados cristianos.
Créame que si existiera una religión de Puros e inmaculados, sin importarme su doctrina me adheriría a ellos. Pero como pretexto creo que le es útil para auto engañarse. Disfrútelo, por que en el mundo real ningún grupo humano puede reclamar santidad inmaculada.
Eso se llama convalidar, no importa que a Pablo le hubiera hablado Dios cara a cara, sin testigos, Pablo no es nadie, sin el testimonio de la iglesia Pablo no es nada, yo no dudo que a Pablo eso le importara un cacahuate, pero por eso Dios lo envió a que fuera convalidado por la iglecia. Eso muestra que Dios no rompe sus propias reglas.
Este mismo argumento puede ser utilizado para Pedro. Utilizando tu mismo argumento puedo decirte que sin la convalidación de la Iglesia Pedro no es nadie, Pedro también necesitó ser convalidado por los otros creyentes. Y, como lo vemos, no sólo necesitó una “convalidación”, sino que, en cierta ocasión, también necesitó la corrección de parte de Pablo.
Pedro es convalidado por Cristo Jesús, delante de los apóstoles ¿que mas quiere?. Ademas el hecho de que hoy alguien le jale las orejas al Papa, no lo hace tener menos autoridad legal.
Tampoco descartamos que dentro de la iglesia existan miles de personas mejores en santidad que el Papa y hasta con mayor autoridad moral, lo que no significa que no sea el Papa la máxima autoridad legal.
En el Pueblo de Israel esa historia es recurrente, miseria de las autoridades religiosas y civiles, santos dentro de la comunidad pero al margen de la corrupción, y nunca dejó de ser el pueblo elegido de Dios.
Ya que lo menciona, de hecho, absolutamente siempre que se menciona a Pedro, es mencionado antes que los demás apóstoles, sin importar cuales apóstoles estén mencionados después.
No, esto no es cierto, mira estos versículos:
Gálatas 2:9(RVA)
y cuando percibieron la gracia que me había sido dada, Jacobo, Pedro y Juan, quienes tenían reputación de ser columnas, nos dieron a Bernabé y a mí la mano derecha en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles y ellos a los de la circuncisión.
1 Corintios 3:21-22 (RVA)
(21) Así que nadie se gloríe en los hombres; pues todo es vuestro
(22) —sea Pablo, sea Apolos, sea Pedro, sea el mundo, sea la vida, sea la muerte, sea lo presente, sea lo porvenir—, todo es vuestro,
En el primer versículo se habla de columnas y sabemos que la central es la mas importante, luego el segundo habla de gente que se dividía en función de su pastór, no implica un Orden de preeminencia.
Creo que son los 2 únicos vesiculosos donde Pedro no es mencionado en Primer lugar. Lo invito a hacer un conteo estadistico completo para sacar conclusiones, pero en otro tema.
El único versículo donde se rompe esa regla es cuando se habla de los apóstoles en términos de columnas y Pedro ocupa el lugar central (como es Lógico). Así, a menos de que usted demuestre lo que dice, Pedro según ese criterio que invoca es Preeminente respecto de los demás pues es siempre mencionado al principio entre sus iguales y es figura central entre los principales.
Nuevamente estás utilizando una lógica artificial, construida en base a los prejuicios doctrinales. Precisamente, si Pablo menciona como columnas a Jacobo, Pedro y Juan, poniendo primero a Jacobo (Santiago), lo más lógico es pensar que Jacobo está primero porque él era considerado una “columna” por encima de Pedro. Los relatos históricos de los padres de la Iglesia nos confirman que Santiago era tenido en más alta estima por los judíos cristianizados que el mismo Pedro, por eso cuando Santiago murió muchos de ellos se dispersaron.
Ya que menciona a los Padres de la Iglesia, que sí conocieron a los apóstoles, ¿Podrá decirnos que pensaban ellos de la vida perdurable?.
Por otro lado, es claro que Santiago era el Jefe de la Iglesia de Jerusalem y usted a aportado pruebas a fabor de la preeminecia y autoridad de algunos sobre otros, gracias.
De todos modos esto ahora no es importante, aún si Pedro tuvo supremacía sobre Santiago y Juan, lo cierto es que él era apóstol a la circuncisión y Pablo era el apóstol a los gentiles. Roma es una ciudad de gentiles y no de judíos. Pedro escribió sólo dos epístolas, dirigidas a judíos cristianos en tiempos difíciles y de persecución, son cartas más bien de aliento que de doctrina. Las instrucciones doctrinales para la nueva era de la Iglesia fueron confiadas al apóstol Pablo, que escribió 14 cartas del NT. Pablo es el apóstol a quien más doctrina confió Dios, por lo tanto, la ICAR se equivoca profundamente al poner a Pedro en una posición superior a la que en realidad le corresponde.
No ha sido la iglecia, ha sido Dios quien Puso una autoridad en cada nivel.
El asunto de los criterios de Dios, yo tampoco lo entiendo pero lo acepto, por ejemplo yo hubiera puesto a Juan, o a los Profetas y santos en lugar de las autoridades legalmente establecidas, pero habrá que entender los carismas.
Ya te he dado el origen de mi creencia del alma que muere con el cuerpo: LAS ESCRITURAS. No hay ninguna corriente cristiana o judía más antigua que las Escrituras del Antiguo Testamento y, tal como te lo mostré, desde Génesis mismo podemos ver que el alma necesita del cuerpo para estar vivo. Por lo tanto, lo que estoy predicando no es algo “nuevo”, es lo que las Escrituras atestiguan desde mucho antes que la ICAR existiera.
Pues los escritos Judios demuestran otra cosa, los escritos de los padres de la iglesia aceptan esas creencias como cristianas y si vamos a la historia de la iglecia, el testimonio de los padres representa lo que en los hechos ocurría, donde por ejemplo, a la manera de Judas Makabeo pedían oración por los muertos y explican de la misma manera
Jesús no “derogó explícitamente” la creencia de un alma perdurable, porque jamás fue una doctrina de las Escrituras, surgió del paganismo y no de la biblia. Jesús jamás habló del dios Ares, o de otros dioses de la mitología griega, pero esto no significa que avalara tales creencias. Las “citas” en donde Jesús habla “con naturalidad” sobre un alma perpetua, no las pones porque no existen. No hay escrituras en las que Jesús, ni ningún apóstol o profeta, digan que el alma es inmortal y eterna y que anda vagando por algún lado luego de que una persona muere. Todo esto proviene del paganismo, no de las Escrituras.
De hecho al prohivir la idolatría, arraza con el universo de dioses, por otro lado Jesús también excreto malas interpretaciones de la escritura, como cuando le pregunta ¿ De quien es hijo el Mesías?.
Esto implica que Jesús debió censurar la interpretación Farisea del alma perdurable, mucho mas por que fue un tema recurrente donde Jesús múltiples beses derroto a los saduceos con el beneplácito de los fariseos. Si hubieren existido diferencias doctrinales, Jesús las hubiera señalado, y al contrario de eso, Jesús y los apóstoles se agregan a esa creencia sin poner objeciones.
Luego, usted niega que Jesús hubiera usado la Doctrina faricea con naturalidad, pero en el relato de Lazaro y el rico se revela 100% la afinidad de Jesús con esa doctrina, que concuerda perfectamente con otras sentencias de Jesús.:
Al decir que se puede matar el cuerpo pero no al alma, dijo todo, y ademas concuerda con el relato de lázaro.
Usted sabe que los Judios Fariseos creían en la vida perdurable y que Jesús nunca reformo ese aspecto y al contrario de eso los cristianos presumian y aprobechaban que compartian esa creencia con ellos.
Jesús no se dedicó a reformar toda creencia errónea, eso hubiera sido imposible, por la gran diversidad de derivados de fe que había. Él tenía que predicar el evangelio y refutó aquellas cosas que específicamente se estaban interponiendo en su camino. Jesús pasó su vida predicando la salvación para entrar en la “vida de la era”, refiriéndose a la vida en la era futura en que Dios va a restituir la Tierra. ¿Para qué haría falta una vida nueva en la era futura si esta vida fuera perpetua? Además, nuestra actual vida está corrompida con pasiones carnales, esta naturaleza de pecado no puede subsistir en la presencia de Dios, por lo tanto, Dios debe darnos una nueva forma de vida para poder vivir perpetuamente. Debemos morir a esta vida para poder recibir la vida de la era futura:
Creo que no le ha quedado claro que solo existan 2 posiciones, la farisea y la saducea. Jesús utiliza la doctrina farisea de manera explicita y también explicitamente excreta la doctrina contraria, la de los saduceos.
Esto prueba que Jesús se ocupo explictamente de la doctrina de la vida perdurable y si en lago hubiera estado mal la doctrina farisea, no existe razón para que no lo hubiera señalado ya que sí lo hizo con la doctrina saducea.
1 Corintios 15:36-43 (RVA)
(36) Necio, lo que tú siembras no llega a tener vida a menos que muera.
(37) Y lo que siembras, no es el cuerpo que ha de salir, sino el mero grano, ya sea de trigo o de otra cosa.
(38) Pero Dios le da un cuerpo como quiere, a cada semilla su propio cuerpo.
(39) No toda carne es la misma carne; sino que una es la carne de los hombres, otra la carne de los animales, otra la de las aves y otra la de los peces.
(40) También hay cuerpos celestiales y cuerpos terrenales. Pero de una clase es la gloria de los celestiales; y de otra, la de los terrenales.
(41) Una es la gloria del sol, otra es la gloria de la luna, y otra la gloria de las estrellas; porque una estrella es diferente de otra en gloria.
(42) Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción; se resucita en incorrupción.
(43) Se siembra en deshonra; se resucita con gloria. Se siembra en debilidad; se resucita con poder.
No se puede resucitar si no hay muerte, y, por definición, no hay muerte si el alma es “inmortal”.
Bueno ya Jesús explico que se puede matar al cuerpo pero no al lama, la muerte esta ahi, y el cuerpo que muere no es el que resucita.
La muerte otra vez es del cuerpo
Hechos 236.Pablo, dándose cuenta de que una parte eran saduceos y la otra fariseos, gritó en medio del Sanedrín: «Hermanos, yo soy fariseo, hijo de fariseos; por esperar la resurrección de los muertos se me juzga.»
7.Al decir él esto, se produjo un altercado entre fariseos y saduceos y la asamblea se dividió.
8.Porque los saduceos dicen que no hay resurrección, ni ángel, ni espíritu; mientras que los fariseos profesan todo eso.
9.Se levantó, pues, un gran griterío. Se pusieron en pie algunos escribas del partido de los fariseos y se oponían diciendo: «Nosotros no hallamos nada malo en este hombre. ¿Y si acaso le habló algún espíritu o un ángel?»
Hechos 24
14.«En cambio te confieso que según el Camino, que ellos llaman secta, doy culto al Dios de mis padres, creo en todo lo que se encuentra en la Ley y está escrito en los Profetas
15.y tengo en Dios la misma esperanza que éstos tienen,( los fariseos) de que habrá una resurrección, tanto de los justos como de los pecadores.
Estos versículos, le muestran con claridad que Pablo identifica su fe con la fe de los fariseos en cuanto a la vida futura.
Nuevamente estás alterando el sentido del texto para sostener tu doctrina. En el versículo 6 vemos que Pablo apela a su antigua fe farisea como estrategia de defensa en el juicio y, específicamente menciona que se le estaba juzgando por creer en le RESURRECCIÓN, y no en la inmortalidad del alma. Los fariseos y saduceos tenían diversas subdivisiones de creencias, entre los fariseos, algunos creían en la inmortalidad del alma y otros no, pero lo que tenían en común TODOS los fariseos era que creían en la RESURRECCIÓN de los muertos, mientras que los saduceos, no creían en la resurrección.
En el versículo 8 se menciona específicamente cuáles eran los puntos básicos de divergencia entre la fe de los fariseos y los saduceos: la resurrección, los ángeles y el espíritu. Los saduceos no creían que estas cosas existieran, pero los fariseos sí. En estos versículos nada se dice de la “inmortalidad del alma”.
Para comenzar, Páblo se llama a sí mismo fariseo, por otro lado según el texto que usted mismo pusó, se refiere a que se resucita en cuerpos espirituales, como Jespus dijo al explicar que en la resureccion de los muertos seremos como Angeles.
La creencia en espíritus, que usted bien señala, se refiere a lo que tecnicamente llamamos alma espiritual.
Y debido a esa coincidencia con la doctrina de los fariseos es que se explica lo que ocurre en estos relatos.
| Marcos 6:48 | Y viéndoles remar con gran fatiga, porque el viento les era contrario, cerca de la cuarta vigilia de la noche vino a ellos andando sobre el mar, y quería adelantárseles. |
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| Marcos 6:49 | Viéndole ellos andar sobre el mar, pensaron que era un espíritu, y gritaron; |
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| Marcos 6:50 | porque todos le veían, y se turbaron. Pero en seguida habló con ellos, y les dijo: ¡Tened ánimo; yo soy, no temáis!
| Mateo 14:26 | Y los discípulos, viéndole andar sobre el mar, se turbaron, diciendo: ¡Un fantasma! Y dieron voces de miedo.
| Lucas 24:36 | Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros. |
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| Lucas 24:37 | Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu. |
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| Lucas 24:38 | Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos? |
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| Lucas 24:39 | Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo. |
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La creencia en espíritus, o fantasmas, se refiere precisamente a la creencia de la vida perdurable.
¿Quiere relaltos con mayor naturalidad?.
Los discípulos antes y después de la pasión creían en la posibilidad de ver los espíritus de los muertos. Lo que explica el relato de Saul y Samuel tambien
Por otro lado, en el 24:15 el contexto cambia. Cuando Pablo dice que él tienen la MISMA ESPERANZA en Dios que “éstos tienen”, la palabra “éstos” se refiere a los PROFETAS del versículo 14. Pablo dice tener la misma esperanza que la de los profetas y la escrita en la ley de Moisés, estás alterando el sentido del texto al decir que se está refiriendo a los fariseos, que ya quedaron atrás en el contexto. De hecho, has juntado dos textos que tienen por lo menos cinco días de diferencia entre un evento y el otro (ver 24:1).
Con todo respeto, me he reído de una manera que tenía mucho que no reía, gracias. Ya resultó que los muertos si tienen esperanza ¿No que no? Creo que no necesito explicarle que si los profetas
tienen esperanzas, están conscientes.
Lo de la riza no me lo tome a mal, de verdad me duele la panza, en eso llevó la penitencia.
Usted Sabe bien que los fariseos creían como los católicos de hoy en día ( hasta un purgatorio hay en su fe).
Como dije, no todos los fariseos creían lo mismo, y Jesús dijo a sus discípulos a cuidarse de la doctrina de los fariseos. Ya que lo menciona, el purgatorio es otra de las tantas doctrinas que el catolicismo ha adoptado y que no tiene ningún fundamento bíblico. Tan absurda es la doctrina del purgatorio que, aunque permanece en el catecismo de la ICAR, los católicos prefieren casi ni hacer referencia a esta doctrina. La doctrina del purgatorio es una adaptación de la doctrina helenista sobre el dios Hades, el cual habitaba en el inframundo y decidía quien iría a los campos elíseos (el paraíso) o al tartaroö (el infierno entre los griegos). Toda la doctrina del infierno, el purgatorio y la inmortalidad del alma son doctrinas antibíblicas, surgidas del paganismo y adoptadas históricamente por la ICAR. La Biblia no habla del infierno como un lugar presente de tortura perpetua, no habla del paraíso como un lugar presente, no dice nada sobre un purgatorio, ni tampoco habla de la inmortalidad del alma. La prueba está en que hasta ahora pretendes sostener tu doctrina con lo que algunos fariseos creían en lugar de dar fundamentos bíblicos. ¿Por qué no mejor adoptan al Talmud como libro referencial, en lugar de la Biblia?
Ya cambió su argumentación, ¿Algunos fariseos?. Le explico, o eres fariseo o no eres fariseo. Usted sostiene que Jesús hablo en la manera como los fariseos creían para echarles en cara no se que cosas, ahora resulta que solo algunos fariseos. Ya notó que la verdad es una posición muy peligrosa para su doctrina y se movió para asegurar dos asientos.
POr otro lado, el purgatorio, el infierno esta en la biblia y en las creencias fariseas de la resurrección.
Respecto del Talmud, le aseguro que tiene mas de verdad que lo que usted pueda decir y mas cuando los relatos talmudicos son exactamente iguales a los relatos bíblicos que Jesús nos regaló.
El more Yehuda Ribko, lo explica bien tambien:
Shalom,
gracias por escribir.
Básicamente, los saduceos no creían en la existencia del Olam HaBá, el Mundo Venidero; tampoco en la justa retribución que sobreviene sobre el espíritu del fallecido; De aquí se desprende que no aceptaban la idea de la inmortalidad.
Los católicos, simplemente nos identificamos con los fariseos en su creencia de un alma inmortal, como lo hizo Pablo. Así de simple.
Pero el que te identifiques con lo que creen los fariseos no convierte en verdad ni tu fe, ni la de los fariseos. Yo tomo como base para la verdad lo enseñado en la Escrituras, y éstas se oponen a la creencia en la inmortalidad del alma.
Para interpretar hay miles de opciones, pero cuando el Maestro usa de la doctrina de los fariseos en un aspecto y los detalles de esa doctrina encajan perfetamente con el ejemplo del Maestro Jesús. Renuncio a interpretar lo que el Ya interpreto.
Sería como si yo me opusiera a la interpretación del salmo 110 que hace Jesús mismo.
Los arboles quedan donde caen, dice un dicho famoso. Así es la vida en esta tierra y en el seol a donde vamos ya no hay posibilidades de cambiar nada, no podemos siquiera invocar a Dios, no podemos cambiar nuestro estado del alma.
Aferrarse a un versículo sin querer escuchar los demás es suicida. En los relatos del Seol, se cumplen estos verciculos, pero también se cumplen los demás. No es Lógico ver solo una parte de la verdad.
Yo no me aferro a un versículo, sino a una visión que tiene en cuenta TODA la enseñanza de las Escrituras y da una explicación lógica y razonable para cada parte de la Biblia. Tú, por el contrario, me has citado más la historia de los fariseos que la Biblia misma. Mientras que yo te he dado toda una batería de textos de todas las Escrituras, acompañada con listas completas de versículos que hablan de un mismo tema, para que lo estudies tranquilo por ti mismo, tú has sólo citado unos pocos versículos que no pueden sustentar una visión global.
El hecho es que yo creo en los versículos que tu me sitas pero ademas creo en los que yo te he citado para tener una visión global.
Aqui el tema no es la inmortalidad del alma, por eso no me he explayado, pero si quiere lo empezamos.
También se dice que después de la muerte viene el juicio, que seremos como ángeles ( seres espirituales), que quiieramos morir para estar con Cristo, que Dios es Dios de vivos no de muertos, se ilustra el seol con gente en una vida atenuada, en gozo o en castigo etc.
Al Seol nunca se lo ilustra como un lugar en donde un alma está viva, salvo en una PARÁBOLA, que no es un relato literal de hechos. La Biblia dice que seremos como los ángeles en cuanto a que ellos NO SE CASAN, no con respecto a otras características. Tampoco se dice que nosotros deberíamos desear morir para estar con Cristo. Y donde Jesús dice que Dios es Dios de vivos y no de muertos se refiere a los eventos POSTERIORES A LA RESURRECCIÓN. Te aconsejo leer los contextos, porque aquí estás haciendo lo que tú mismo dijiste que no se debe hacer: aferrarte a versículos sueltos, sin un contexto. Como dice el viejo dicho, “un texto sin un contexto es un pretextos”. Hasta ahora, sólo me has dado “pretextos” para creer en la inmortalidad del alma, pero ningún “contexto” que pueda sustentar fuertemente tu punto de vista.
Bueno, lo dicho es que seremos como ángeles del cielo, y por eso no nos casaremos. No dice que no nos casaremos como los ángeles del cielo ¿Entiende?
Sumemos lo que dice la biblia y aprendamos.
Jesús creía como los fariseos.
¿A Quien le recuerdan estas palabras?:
"Los justos aún después de su muerte son llamados vivos, y los impíos aun en vida son llamado muertos" (TB Brajot 18b)
Son dichos de los fariseos que Jesús utiliza en favor de sus creencias.
¿Y el sustento bíblico? ¿No hay nada en la Biblia que sustente tu fe, por eso recurres a autores extra-bíblicos?
Dios es Dios de vivo no Dios de muertos.
Filipenses 3:4-9 (RV-1960)
(4) Aunque yo tengo también de qué confiar en la carne. Si alguno piensa que tiene de qué confiar en la carne, yo más:
(5) circuncidado al octavo día, del linaje de Israel, de la tribu de Benjamín, hebreo de hebreos; en cuanto a la ley, fariseo;
(6) en cuanto a celo, perseguidor de la iglesia; en cuanto a la justicia que es en la ley, irreprensible.
(7) Pero cuantas cosas eran para mí ganancia, las he estimado como pérdida por amor de Cristo.
(8) Y ciertamente, aun estimo todas las cosas como pérdida por la excelencia del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por amor del cual lo he perdido todo, y lo tengo por basura, para ganar a Cristo,
(9) y ser hallado en él, no teniendo mi propia justicia, que es por la ley, sino la que es por la fe de Cristo, la justicia que es de Dios por la fe;
Lee los versículos de nuevo, Pablo dijo que todo eso lo consideró BASURA para ganar a Cristo. Si hubiese sido correcta su práctica anterior ¿por qué considerarlo por basura? Y vuelvo a citarte a Jesús:
Pablo no llama basura a la doctrina Farisea, dice que lo que perdió comparado con cristo lo tiene como basura
Mateo 16:6, 12 (RVA)
(6) Entonces Jesús les dijo: —Mirad, guardaos de la levadura de los fariseos y de los saduceos.
…
(12) Entonces entendieron que no les habló de guardarse de la levadura del pan, sino más bien de la doctrina de los fariseos y de los saduceos.
Queda claro, en las mismas palabras de Jesús, que la doctrina de los fariseos y saduceos no era una doctrina correcta. Entre los fariseos y los saduceos, los fariseos eran los que más se apegaban a la ley de Moisés, por eso estaban más cercanos a la verdad que los saduceos y los esenios (otra secta judía de la época). Sin embargo, aunque basados en la ley de Moisés, los fariseos tenían trastocada la doctrina y por eso Jesús les mandó a cuidarse de ésta.
Falta la parte que explica el mensaje.
Dice Jesús que nos guardemos por que dicen y no hacen y dice por eso que hagamos todo los que los fariseos digan pero que no hagamos como ellos.
¿quiere las sitas otra vez?
Usted quiere confución, regresar a los campos de la interpretación, lo que llevaría a otra seccion de kilometricos post.
No, yo te propuse revisar los usos de psuchë. Esta es la palabra griega que se traduce como “alma” en la Biblia. Si quieres conocer qué dice la Biblia sobre el alma, más vale estudiar la palabra griega psuchë y la palabra hebrea nepesh. Si no te sientes capaz de debatir en esta área, entonces no descalifiques mi aporte. Yo no estoy creando confusión, la confusión se crea porque muchos NO COMPRENDEN el sentido de las palabras psuchë y nepesh y se han dejado llevar por las antiguas doctrinas, que han sido contaminadas con los conceptos helenísticos de la inmortalidad del alma.
No he descartado su saportes, por el contrario he ducho que la palabra alma es muy, muy elastica y que en una de sus acepciones se remite a el alma inmortal, como la parte espiritual inmortal. Esos son los temas que usted no quiere entender y se aferra a un significado duro que no tiene.
Yo le pedí que me mostrara donde Jesús refuta la creencia en una vida perdurable.
En sus tiempos, solo existían 2 visiones importantes, la de los Saduceos y la de los fariseos.
La visión de los fariseos, como usted bien sabe es idéntica a la visión de los católicos.
Ya le mostré como Pablo explicitamente se agrega y asocia a esas creencias.
Jesús utiliza expresiones también fariseas sin excretarlas, lo que de facto lo asocia a esas creencias.
Por eso le pido me muestre donde Jesús censura esas creencias
El que la visión de los fariseos y de la ICAR sea “idéntica”, no avala a ninguna de las dos creencias. De hecho, no sólo en la creencia de la inmortalidad del alma se asemejan ambas doctrinas:
Mateo 23:4-33 (RVA)
…
(4) Atan cargas pesadas y difíciles de llevar, y las ponen sobre los hombros de los hombres; pero ellos mismos no las quieren mover ni aun con el dedo.
…
(6) Aman los primeros asientos en los banquetes y las primeras sillas en las sinagogas,
(7) las salutaciones en las plazas y el ser llamados por los hombres: Rabí, Rabí.
(8) “Pero vosotros, no seáis llamados Rabí; porque uno solo es vuestro Maestro, y todos vosotros sois hermanos.
(9) Y no llaméis a nadie vuestro Padre en la tierra[la palabra “PAPA” significa “Padre”], porque vuestro Padre que está en los cielos es uno solo.
(10) Ni os llaméis Guía, porque vuestro Guía es uno solo, el Cristo.
…
(13) “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque cerráis el reino de los cielos delante de los hombres. Pues vosotros no entráis, ni dejáis entrar a los que están entrando.
(14) ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque devoráis las casas de viudas y como pretexto hacéis largas oraciones. ¡Por esto recibiréis mayor condenación!
(15) “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque recorréis mar y tierra para hacer un solo prosélito; y cuando lo lográis, le hacéis un hijo del infierno dos veces más que vosotros.
…
(24) ¡Guías ciegos, que coláis el mosquito pero tragáis el camello!
(25) “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque limpiáis lo de afuera del vaso o del plato, pero por dentro están llenos de robo y de desenfreno.
(26) ¡Fariseo ciego! ¡Limpia primero el interior del vaso para que también el exterior se haga limpio!
(27) “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque sois semejantes a sepulcros blanqueados que, a la verdad, se muestran hermosos por fuera; pero por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda impureza.
(28) Así también vosotros, a la verdad, por fuera os mostráis justos a los hombres; pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad.
(29) “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! Porque edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,
(30) y decís: ‘Si hubiéramos vivido en los días de nuestros padres, no habríamos sido sus cómplices en la sangre de los profetas.’
(31) Así dais testimonio contra vosotros mismos de que sois hijos de aquellos que mataron a los profetas.
(32) ¡Colmad también vosotros la medida de vuestros padres!
(33) “¡Serpientes! ¡Generación de víboras! ¿Cómo os escaparéis de la condenación del infierno?
Ustedes, los sectarios son apóstoles de la biblia mutilada:
Casualemte se le olvido el principio.
| Mateo 23:1 | Entonces habló Jesús a la gente y a sus discípulos, diciendo: |
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| Mateo 23:2 | En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos. |
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</tbody>
| Mateo 23:3 | Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; mas no hagáis conforme a sus obras, porque dicen, y no hacen.
|
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</tbody>
A mi y a la iglesia nos dijeron los fariceos que oremos por los muertos, que creamos en la vida perdurable y que creamos en el purgatorio
El problema con los fariseos no es la doctrina sino la vida.
Es cierto que el termino alma tiene muchas definiciones y usos, pero eso no afecta la creencia de la vida perdurable. Error sería aferrarnos a un significado duro cuando es flexible, lo que queda es no anteponer las palabras a los hechos.
O sea que, cuando te conviene el significado es uno, y cuando no te conviene, es otro. Las Escrituras que te cité muestran claramente que el alma perece y tú sólo utilizas pretextos para no admitir que no tienes una teología sustentable que avale la creencia de la inmortalidad del alma.
No no he hecho eso, lo que he hecho es ser razonable cuando una palabra tiene un campo semantico tan amplio, habrá que ver todo el esquema, y no solo lo que se me antoja. Tu dices que el alma y cuerpo son siempre una sola cosa, pero Jesús y las escrituras separan cuerpo y alma.
¿no habrá que poner atención a todas las posibilidades?
¿Qué es para la Biblia "el alma"?
Tiene varios significados muy precisos:
1.- El alma es "la vida": Sal 74,19 Ex 21,23. Se teme perder el alma (la vida): Jos 9,24 Hech 27,22 ; se le quiere preservar de la muerte: 1 Sa 19,11 Sal 6,5; ponerla en seguridad Lc 21,19. Y al revés, no hay que preocuparse excesivamente por ella: Mt 6, 25, sino arriesgarla: Flp 2,30, entregarla por las propias ovejas: 1Tes 2,8, Jesús la da: Mt 20,28 Mt 16, 25 ss Mt 10, 39 Lc 14, 26 Lc 17, 33 Jn 12, 25.
La salvación del alma es conseguir la vida eterna: Sant 1,21 Sant 5,20 1Ped 1,9 Heb 10,39
2.- El alma es "la persona humana": Si la vida es el bien más precioso del hombre 1 Sa 26,24, salvar uno su alma es salvarse él mismo: el alma es la propia persona. Todavía hoy en nuestro idioma lo expresamos así: "¿Cuántas almas (personas) hay en este pueblo?"
Se llama alma a todo ser vivo, incluso a los animales: Gn 1,20ss Gn 2,19, pero la mayoría de las veces se llama así cuando habla de personas humanas: Gn 46,42 Hech 7,14 Dt 10,22 Hech 2,41.
Un "alma" es un hombre, es alguno: Lev 5,1 Mc 3,4 Hech 2,43
El "alma" es también uno mismo: Am 6,8 Jer 51,14
Las almas deben ser santificadas: 1 Ped 1,22 2Cor 12,15 Mt 11,29 1Pe 1,9
Así el contexto nos dice a que acepción se refiere el texto.
De todos modos, en ningún contexto se habla de la inmortalidad del alma. Hasta ahora no has podido demostrar con las Escrituras que el alma es inmortal. Aún con la excusa de las diferentes acepciones de la palabra “alma”, no tienes forma de probar que el alma es inmortal.
En eso estamos si pones el tema especifico
Gracias por los consejos, pero prefiero allegarme a la que es columna y fundamento de la verdad para no extraviarme.
Esto no es cierto, si prefirieras allegarte a la columna y fundamento de la verdad, creerías lo que la Biblia expresa, tu preferencia está en una INSTITUCIÓN (la ICAR) y no en el fundamento de la verdad, que es la Palabra de Dios escrita y la enseñanza de los profetas, de Jesús y de los apóstoles.
"La Iglesia, columna y fundamento de la verdad" (1 Tim 3, 15)
Fariseos y saduceos ya tuvieron esta discución, y ambos presentaban versículos.
Ya que conoces tanto sobre los fariseos, sabrás que esta secta surgió alrededor del siglo 5 a.C. ¿Sabes en qué creían los judíos antes?
Ya que Jesús dice que los fariseos se sentaron en la cátedra de Moisés y que a ellos hay que escuchar, pues en lo mismo que ellos.
Esta el libro de makaveos que dise que hay que resar por los difuntos, por que creen en la resureccion
Y el libro de la sabiduría dise que Dios hizo al hombre inmortal como es el.
En la biblia tambien se habla de la platica de un muerto con un vivo, saul y samuel
En la bblia hay historias de gente conciente en el seol
Si si se....
Jesús le dio la razón a los fariseos, Pablo en consecuencia se asocia a su fe, la iglesia ha hecho lo mismo.
Sigues sosteniendo falsedades, ya te mostré que Jesús reprochó duramente a los fariseos y que Pablo estimó su antigua fe como basura para ganar a Cristo. ¡Deberías hacer lo mismo!
Y todo en lo que Jesús censuró a los fariseos lo tomo como falso, pero en lo que no censuró de ellos lo tomo como cierto, por que tambien jesús dijo que a ellos escuchemos, pero que no hagamos como ellos.
To le pedí que mostrara donde Jesús o los apostoles excretan la creencia de los Fariseos en un alma inmortal.
Por ejemplo:
Marcos 7:8-13
'Porque ustedes dejan de lado el mandamiento de Dios, y se aferran a la tradición de los hombres.' También les dijo: '¡Qué bien invalidan ustedes el mandamiento de Dios, para mantener su propia tradición! Porque Moisés dijo: "Honra a tu padre y a tu madre", y también: "El que maldiga al padre o a la madre, morirá irremisiblemente." Pero ustedes dicen: "Basta que alguien diga al padre o a la madre: 'Todo aquello con que podría ayudarte es Corbán' (es decir, mi ofrenda a Dios)", y con eso ustedes ya no permiten que nadie ayude más a su padre o a su madre. Es así como ustedes invalidan la palabra de Dios con la tradición que se han transmitido, además de que hacen muchas otras cosas parecidas.'
Si mi poder de interpretación no falla, aquí no se habla sobre la inmortalidad del alma, e incluso Jesús está reprochando a los fariseos porque INVALIDARON la palabra de Dios con sus tradiciones ¿Es en esto la ICAR “idéntica” a los fariseos?
El ejemplo es para ilustrar donde Jesús censurá una doctrina especifica y un ejemplo así te he pedido.
El tema es la forma no el fondo.
Ejemplo 2
27Habéis oído que se dijo: ``NO COMETERAS ADULTERIO. 28Pero yo os digo que todo el que mire a una mujer para codiciarla ya cometió adulterio con ella en su corazón. 29Y si tu ojo derecho te es ocasión de pecar, arráncalo y écha lo de ti; porque te es mejor que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea arrojado al infierno.…
Aca es donde espero que usted me muestre donde Jesús o los apsotoles censuraron la creencia en la vida perdurable de los fariseos.
Cuando Jesús cambió algo, lo que hizo fue añadir lo que faltaba a la LEY, él no anduvo refutando toda creencia errónea de su época, para hacerlo debía haber hablado de las creencias de los saduceos, fariseos, los ebionitas. Debería haber hablado de cada creencia estipulada en el Talmud, pero no lo hizo, él tomó como base LAS ESCRITURAS SANTAS, y no la doctrina de los fariseos.
En la practica Jesús censuró toda doctrina errada de los fariseos y saduceos, por que de los judios viene la salud.
Jesús se alio a los fariseos en la doctrina de la inmortalidad del alma y si censuró a los saduceso sin censurar a los fariseos, de facto sanciono esa doctrina
¿quiere los versículos?
Marcos 12
26.Y acerca de que los muertos resucitan, ¿no habéis leído en el libro de Moisés, en lo de la zarza, cómo Dios le dijo: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob?
27.No es un Dios de muertos, sino de vivos. Estáis en un gran error.»
28.Acercóse uno de los escribas que les había oído y, viendo que les había respondido muy bien, le preguntó: «¿Cuál es el primero de todos los mandamientos?»
29.Jesús le contestó: «El primero es: Escucha, Israel: El Señor, nuestro Dios, es el único Señor,
30.y amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas.
31.El segundo es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. No existe otro mandamiento mayor que éstos.»
32.Le dijo el escriba: «Muy bien, Maestro; tienes razón al decir que El es único y que no hay otro fuera de El,
33.y amarle con todo el corazón, con toda la inteligencia y con todas las fuerzas, y amar al prójimo como a si mismo vale más que todos los holocaustos y sacrificios.»
34.Y Jesús, viendo que le había contestado con sensatez, le dijo: «No estás lejos del Reino de Dios.» Y nadie más se atrevía ya a hacerle preguntas.
Aquí están en escena Jesús, los saduceos y los Fariseos. Si usted no ve la comunión entre las creencias de los fariseos y Jesús y los apóstoles y Pablo ¿ como enseñársela?
Estás utilizando una falsa lógica, este escriba es un caso aislado de alguien que fue a hacerle una pregunta a Jesús. Jesús le dijo a esta persona “no están lejos del reino de Dios”, como una instrucción PERSONAL, pero en términos GENERALES, Jesús trató a los fariseos como hipócritas, hijos del Diablo y dijo que no entran en el reino y no dejaban entrar a sus súbditos tampoco. No hay que tomar un caso particular y convertirlo en una instrucción general, estás errando en esto.
El punto crucial que no quieres ver es que en esta ocasión se trata el tema de la vida perdurable, Jesús censura a los saduceos ¿por que no a los fariseos?...simplemente por que no había nada que censurar en ese sentido.
Muy al contrario de eso, se da el siguiente paso por que en el anterior existe acuerdo tácito.
En el foro, solo tu puedes entender esta objeción, por que la mayoría ignoran el hecho de que los Fariseos creian como la Icar en el asunto de la vida perdurable. Por eso elegí hablar contigo
Ese hombre que creía como yo creo, esta no lejos del reino de Dios.
¿Te alegra no estar lejos del reino de Dios? ¡Yo ya estoy dentro!
No lo dudo, vi el consejo que le diste a Palomo y esta muy acorde a las palabras de los santos.Te felicito por ese sabio consejo, acorde con las enseñanzas de la iglecia.
Yo en realidad se de mi miseria, pido a Dios me de la gracia para cambiar mi vida y te pido ruegues por que eso sea Hoy mismo.
Le pido de versículos donde Jesús o los apóstoles descalifiquen la creencia en la vida perdurable
Ya te los mencioné, los ignoraste ¿para qué más?
Pereira, con todo respeto, no antepongamos palabras a los hechos.
En los hechos los fariseos creían y creen como yo creo.
Y en los hechos, los fariseos estaban equivocados, como tú lo estás.
En los hechos, Jesús y los apóstoles sancionan esas creencias.
Muéstrame un solo versículo que donde se condenen esas creencias explistamente, yo ya te mostré donde Jesús y los apóstoles se agregan y asocian a ellas.
No, no me has mostrado versículos donde Jesús se asocie con los fariseos, me has puesto UN SOLO versículo en donde Jesús felicita a UN escriba por estar CERCA del reino de Dios, lo cual es muy diferente. Yo te mostré que Jesús habló de PERDER el alma, lo cual implica la muerte, y te mostré que Pablo dice que se debe MORIR para obtener la vida espiritual de la era futura, lo cuan implica la MUERTE del alma. Te mostré que las ESCRITURAS muestran que el alma no puede vivir sin el cuerpo y tú te sigues aferrando a la fe de una secta de judíos del primer siglo a la cual Jesús reprochó una y otra vez por sus creencias ¿cuál punto de vista te parece más lógico a seguir?
Hasta los fariseos gritaban para que soltaran a Pablo, por que creía en lo que ellos creían.
ASÍ DE FACIL
Pablo astutamente habló para poner a los fariseos de su parte, pero Pablo no estaba de acuerdo con muchas de sus doctrinas y por eso las estimó como BASURA, como ya te lo he mostrado.
Salmos 146:3-4 (RV-1960)
(3) No confiéis en los príncipes, Ni en hijo de hombre, porque no hay en él salvación.
(4) Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra; En ese mismo día perecen sus pensamientos.
Eclesiastés 9:4-5 (RV-1960)
(4) Aún hay esperanza para todo aquel que está entre los vivos; porque mejor es perro vivo que león muerto.
(5) Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.
Salmos 104:29-30 (RV-1960)
(29) Escondes tu rostro, se turban; Les quitas el hálito, dejan de ser, Y vuelven al polvo.
(30) Envías tu Espíritu, son creados, Y renuevas la faz de la tierra.
Eclesiastés 12:7 (RV-1960)
(7) y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.
Usted amigo, cree solo en parte de la biblia.
Nunca Jesús habla de que el alma pueda ser matada, al contrario de eso dice que no temas al que solo mata el cuerpo pero al alma no la puede matar.
Por otro lado, yo no niego que Jesús censuro algunas cosas de los fariseos, pero también ordeno escucharlos a ellos pues se sentaron en la cátedra,
La diferencia entre usted y yo es que usted solo escucho la censuras y yo escuche las censuras, las acepte, pero también acepto que Jesús les reconoció autoridad dentro de los creyentes.(por su decir no por su hacer)
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