Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vives?

[Juan F]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Juan F;1161910]
Totalmente de acuerdo, pero la Verdad, no tu verdad.

la mentira por otra parte, suele traer malas consecuencias a corto o largo plazo. Así que no es lo mismo una cosa que otra simplemente porque una persona la pueda pensar; si estoy engañado acabaré sufriendo malas consecuencias. Por ejemplo, si alguien logra engañarme y estafarme, podría perder todo mi dinero. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Yo he dicho que la Verdad es más sólida que la mentira, no que mi verdad sea más sólida que la mentira. Yo puedo estar equivocado, y de hecho lo estaré en muchas cosas; y puede que llegue el momento en el que alguien, o la vida misma, me lo demuestren; y entonces tendré que cambiar de opinión.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Uno puede vivir toda su vida engañado; pero llegue a enterarse o no, eso traerá repercusiones negativas para él. Ahora bien, lo grande es que al menos en esta vida el cristianismo trae repercusiones positivas, en lugar de traerlas negativas. Y ese acierto me hace pensar que también estará acertado en lo referente a la vida futura. <o></o>
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Reconozco que la Biblia no resulta fácil de comprender, porque en ella se mezcla la perfección divina y la imperfección humana. Pero tampoco es fácil de comprender la historia, teniendo en cuenta las motivaciones que conlleva y la mentalidad de los distintos pueblos cuando en algunos casos han pasado muchos años. Y eso que ahí sólo se analiza la parte humana. Pero cuando se empieza a comprender algo de la Biblia, se percata uno de la presencia de Dios.<o></o>
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[Ikari]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

No, el concepto de mal y de bien no depende de lo que le dé la gana a cada persona. No depende de su estado de ánimo, tampoco de lo que le apetezca en ese momento. ¿Tú has oído alguna vez que alguien vaya dicendo que está bien matar al primero que se te cruce por la calle?

Si he oido que esta bien matar palestinos, judios, latinos, negros, pobres, disidentes politicos, religiosos, niños nonatos etc. No hace falta cruzar la calle cuando matan niños que no han nacido.
¿De que depende el concepto del mal y el bien? ¿del sentido común absoluto e infalible que no ha podido indicar donde se encuentra?

Naturalmente, pero es fruto de un consenso, no de lo que se le ocurra a un diputado al levantarse.

El consenso sin duda es importante pero no significa que la mayoría tenga la razón. Recuerde que usted misma dijo que las masas son manipulables.

Pues claro que tendrán que acatarlas. Pero hay leyes que no tienen por qué afectar a todos los ciudadanos. La Ley del Divorcio existe para amparar a las parejas que desean separase, pero no obliga a nadie a divorciarse. Porque no todos los ciudadanos son cristianos ni se han casado por la iglesia.

y nadie esta obligado a casarse, si lo hacen es por algo. Aca en Venezuela llevaron al concubinato al mismo nivel del matrimonio, como jurídicamente son casi lo mismo la gente se junta y se separa como si nada. Lamentablemente eso debilita la figura familiar y va diluyendo responsabilidades entre los cónyugues y con respecto a los hijos.

No, el concepto de dignidad humana no nace de considerarse hijo de Dios. Los ateos también conocen la dignidad humana. ¿Los derechos humanos vienen especificados en la biblia? No fueron las comunudades religiosas las que los proclamaron para todos.

La idea de proclamación de unos derechos universales nace con Hugo Grocio, un jurista holandes que buscaba crear un sistema juridico que sirviera como guia para la relación entre estados en la fracturada Europa cristiana. Para evitar conflictos entre católicos y protestantes, por la fundamentación sobre el principio de Dios, Grocio intento fundamentar su derecho natural con la razón . Como todos los hombres tenemos una naturaleza en común, la ley de esa naturaleza es la que debe regir a todos los hombres. Al sacar a Dios del escenario estas tendrían que ser la leyes naturales y sociales. En otras palabras todo lo que vaya en contra de lo natural o social es incorrecto. Por ejemplo lo natural es que la vida humana no sea interrumpida y cualquier acción que acabe con una vida humana sería anti-natural. El otro fundamento que es el social termina llevando a un relativismo del que ya hemos hablado ya que sería correcto lo que es una tradición en un país o región.

Los derechos humanos estan arraigados en la Tradición, Magisterio y Sagradas Escrituras de la Iglesia y son mucho mas exigentes que los proclamados por Naciones Unidas. Un anexo sobre las observaciones dadas por la Santa Sede en la declaración sobre los derechos de la mujer http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/pekin_vaticano.html

Los ateos parte de la no existencia de Dios, y aprecian la vida tanto o más que tú. No les preocupa su origen, están vivos y eso es lo que cuenta y mientras están vivos piensan en sí mismos, en su familia , en sus amigos y en cuanto les rodea y se preocupan por dejar un mundo mejor a las generaciones venideras. No desprecian la vida por no saber de dónde viene. No se sienten una piedra. Se sienten personas con sentimientos, con ideales y luchan porque los Derechos Humanos lleguen a todos.

Que bonito. Un ateo tranquilamente puede renegar de la existencia de Dios y ver a otro hombre como su igual y hasta vivir bajo los principios éticos y morales heredados por el cristianismo u otro credo. La gran pregunta que usted sigue evadiendo es ¿que me dice que es el bien y el mal partiendo de la no existencia de Dios?

 

[Ikari]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Pues no. ¿O no tienes conciencia moral?
¿Es que tú no matas sólo porque crees en Dios?

La conciencia moral esta supeditada a la fe, para los miembros del pueblo Mochica (Perú), inca o para los Mayas no aplica esa conciencia moral a la hora de sacrificar gente.

Matar no es válido ni robar ni violar ni abusar del obrero ni destrozar el medio ambiente ni envenenar las aguas con vertidos tóxicos ni alimentar con piensos tóxicos al ganado destinado a la alimentación, ni maltratar a las mujeres ni a los niños, ni tantos otros actos que dañan a las personas o a sus bienes. Da igual que creas en una religión o en otra o en niguna.

Muy bonito y muy noble pero ¿en que lo fundamentamos?

Y ¿qué nación ha validado los horrores del nacismo y de algunas dictaduras?

Los mismo nazis y comunistas creian que estaban en lo correcto. Tampoco hay que ir muy lejos en la historia, basta con ver a los que apoyan a Pinochet, Franco, Fidel etc.

¿Y qué me dices de la Inquisición y del terrorismo islámico y de las guerras religiosas? Los que las llevaron a cabo se regían y se rigen, según ellos, por las leyes de Dios...

De modo que piensa un poco.

Partiendo del mismo fundamento en el que se rige la Iglesia Católica, el papa Juan Pablo II ha reconocido las faltas de varios miembros de la Iglesia en la historia en hechos como la inquisición. A partir de ese mismo fundamento podemos decir que se han hecho cosas malas y cosas buenas. ¿El marxismo ateo puede decir lo mismo partiendo de sus principios de las atrocidades comentidas en la Unión Sovética? Habría que aplicar lo mismo a otros sistemas.

Y claro que Dios amendrenta a los creyentes, sólo tienes que leer el A. Testamento.

Claro que no es Dios, es cosa de quienes escribieron esas barbaridades y las pusieron en boca de DIos.

Eso solo demuestra una lectura superficial y fundamentalista de la Biblia. Le recomendaría leer los siguientes documentos sobre la interpretación de la Biblia en la Iglesia:

- Exhortación Apostólica Verbum Domini
- Interpretación de la Biblía en la Iglesia
- Constitución Dogmática Dei Verbum

No es necesario que los compre ya que se encuentran en internet a un par de clicks.

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

La tesis de que Dios existe es totalmente racional; y de ello es de lo que hemos venido hablando hasta ahora, y yo he dado varias razones. De hecho la existencia de Dios es tanto o más racional que muchas de las teorías físicas que circulan en la sociedad. Claro que siempre podrá decirse que no se ve. Pero tampoco se ven los teoremas matemáticos, y no por eso dejan de ser rigurosamente ciertos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
El asunto de las sectas es ya otra cosa. Unas estarán más acertadas y otras menos. Pero si se niega la existencia de Dios, ¿para qué hablar de sectas?<o></o>
<o> </o>
¿Por qué creo que el cristianismo repercute en la vida futura? Porque por las varias razones que llevo dichas y alguna más, considero que el cristianismo responde a la Verdad. Y el Evangelio claramente dice que hay una vida futura.<o></o>
<o> </o>
Porque partamos de la hipótesis (en la que lógicamente no creo) de que me equivoco en mis apreciaciones cristianas. ¿Qué pasaría entonces? ¿Qué estaría haciendo una serie de sacrificios inútiles y mi vida sería peor que la de un no cristiano? Pero no es el caso, sino todo lo contrario. Porque me parece de más valor una vida en busca del Bien y de la Verdad y del Amor que otra en busca de la nada, o que se conforma con la mera supervivencia; supervivencia por lo demás muy corta. Por otra parte, el cristianismo me da mayor libertad en lugar de quitármela. <o></o>
<o> </o>
Así que incluso equivocándome viviría mejor dentro del cristianismo que fuera. Otra razón más que me hace pensar que no me equivoco, porque la mentira no trae repercusiones favorables, sino todo lo contrario.<o></o>
<o> </o>
Por lo que se refiere al mundo físico, como tú mismo dices, es un mundo de probabilidad; pero cuando hay probabilidad los resultados pueden ser unos u otros. ¿Que la indeterminación sólo afecta a partículas muy pequeñas? Pero es que estamos compuestos por la suma de muchas partículas muy pequeñas.<o></o>
<o> </o>
Todo lo cual no quiere decir que no sea posible el estudio de la materia, y que no haya leyes físicas válidas. Porque la probabilidad de que los resultados finales se encuentren alrededor de una media es muy grande, aunque de tarde en tarde se produzcan fuertes desviaciones. Pero lo más frecuente es que se vayan produciendo pequeñas y continuas desviaciones respecto a la media; lo que a veces tiene grandes repercusiones. Y eso lo saben muy bien los meteorólogos por ejemplo.<o></o>
<o> </o>
De todos modos esta es una cuestión sobre la física, que no tiene mucho sentido en un foro acerca del cristianismo. Dios podría actuar tanto en un mundo aleatorio como en otro determinista. Y de hecho ha tenido que actuar para que ese mundo exista.<o></o>
<o> </o>

Dios como ser humano es tan racional como decir que dios es un pollo, de hecho si pensamos en la teoría de la evolución y en el hombre lo único que podemos constatar es que lo que había antes que el hombre contenía genéticamente al hombre... Como contenía a toda forma de vida... La teología va mucho mas allá al suponer que el hombre es especial, o es imagen suya, eso son suposiciones indemostrables...

Yo he dicho que la ciencia sigue investigando... No he dicho que haya indeterminación, una cosa es lo que podemos entender como humanos y otra el hecho objetivo precedido de causas...

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

La tesis de que Dios existe es totalmente racional; y de ello es de lo que hemos venido hablando hasta ahora, y yo he dado varias razones. De hecho la existencia de Dios es tanto o más racional que muchas de las teorías físicas que circulan en la sociedad. Claro que siempre podrá decirse que no se ve. Pero tampoco se ven los teoremas matemáticos, y no por eso dejan de ser rigurosamente ciertos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
El asunto de las sectas es ya otra cosa. Unas estarán más acertadas y otras menos. Pero si se niega la existencia de Dios, ¿para qué hablar de sectas?<o></o>
<o> </o>
¿Por qué creo que el cristianismo repercute en la vida futura? Porque por las varias razones que llevo dichas y alguna más, considero que el cristianismo responde a la Verdad. Y el Evangelio claramente dice que hay una vida futura.<o></o>
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Porque partamos de la hipótesis (en la que lógicamente no creo) de que me equivoco en mis apreciaciones cristianas. ¿Qué pasaría entonces? ¿Qué estaría haciendo una serie de sacrificios inútiles y mi vida sería peor que la de un no cristiano? Pero no es el caso, sino todo lo contrario. Porque me parece de más valor una vida en busca del Bien y de la Verdad y del Amor que otra en busca de la nada, o que se conforma con la mera supervivencia; supervivencia por lo demás muy corta. Por otra parte, el cristianismo me da mayor libertad en lugar de quitármela. <o></o>
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Así que incluso equivocándome viviría mejor dentro del cristianismo que fuera. Otra razón más que me hace pensar que no me equivoco, porque la mentira no trae repercusiones favorables, sino todo lo contrario.<o></o>
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Por lo que se refiere al mundo físico, como tú mismo dices, es un mundo de probabilidad; pero cuando hay probabilidad los resultados pueden ser unos u otros. ¿Que la indeterminación sólo afecta a partículas muy pequeñas? Pero es que estamos compuestos por la suma de muchas partículas muy pequeñas.<o></o>
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Todo lo cual no quiere decir que no sea posible el estudio de la materia, y que no haya leyes físicas válidas. Porque la probabilidad de que los resultados finales se encuentren alrededor de una media es muy grande, aunque de tarde en tarde se produzcan fuertes desviaciones. Pero lo más frecuente es que se vayan produciendo pequeñas y continuas desviaciones respecto a la media; lo que a veces tiene grandes repercusiones. Y eso lo saben muy bien los meteorólogos por ejemplo.<o></o>
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De todos modos esta es una cuestión sobre la física, que no tiene mucho sentido en un foro acerca del cristianismo. Dios podría actuar tanto en un mundo aleatorio como en otro determinista. Y de hecho ha tenido que actuar para que ese mundo exista.<o></o>
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Si la idea de que Dios existe fuese racional, no existirían los ateos, porque lo ateos son seres racionales que razonan. (Bueno siempre habrá excepciones)
En un foro religioso, tiene mucho sentido tratar cualquier tema que esté directa o indirectamente relacionado con Dios.

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Ikari;1163252]La conciencia moral esta supeditada a la fe, para los miembros del pueblo Mochica (Perú), inca o para los Mayas no aplica esa conciencia moral a la hora de sacrificar gente.



Muy bonito y muy noble pero ¿en que lo fundamentamos?



Los mismo nazis y comunistas creian que estaban en lo correcto. Tampoco hay que ir muy lejos en la historia, basta con ver a los que apoyan a Pinochet, Franco, Fidel etc.



Partiendo del mismo fundamento en el que se rige la Iglesia Católica, el papa Juan Pablo II ha reconocido las faltas de varios miembros de la Iglesia en la historia en hechos como la inquisición. A partir de ese mismo fundamento podemos decir que se han hecho cosas malas y cosas buenas. ¿El marxismo ateo puede decir lo mismo partiendo de sus principios de las atrocidades comentidas en la Unión Sovética? Habría que aplicar lo mismo a otros sistemas.



Eso solo demuestra una lectura superficial y fundamentalista de la Biblia. Le recomendaría leer los siguientes documentos sobre la interpretación de la Biblia en la Iglesia:

- Exhortación Apostólica Verbum Domini
- Interpretación de la Biblía en la Iglesia
- Constitución Dogmática Dei Verbum

No es necesario que los compre ya que se encuentran en internet a un par de clicks.[/QUOTE]

Bien, tú podrías leer La historia de la Iglesia, y La Historia de los Papas.

Si el único fundamento para saber lo que está bien y lo que está mal es la moral del Dios de la biblia ¿qué pasa con lo millones de personas que no creen en el Dios de la biblia? ¿No saben lo que está bien y lo que está mal?
Hace muchos años que se discute si son conceptos absolutos o relativos. Y hace muchos siglos que existe una regla de oro admitida universalmente: "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti". Si todos los genocidas se hubiese puesto en el lugar de sus víctimas, no hubiesen obrado como lo hicieron. Pero no se pusieron. Y de ahí que lo que hiceron estuvo mal.
Nadie quiere que le roben ni que le maten ni que le violen ni que le exploten ni que le secuestren ni que le abandonen ni que le ignoren ni que le tiren por un barranco si está ciego, ...Luego ya sabe que eso no debe hacerlo...Si se atiene a esa regla, nunca hará el mal, ni por acción ni por omisión. No necesita conocer las leyes de ningún Dios de ninguna religión.

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Si he oido que esta bien matar palestinos, judios, latinos, negros, pobres, disidentes politicos, religiosos, niños nonatos etc. No hace falta cruzar la calle cuando matan niños que no han nacido.
¿De que depende el concepto del mal y el bien? ¿del sentido común absoluto e infalible que no ha podido indicar donde se encuentra?



El consenso sin duda es importante pero no significa que la mayoría tenga la razón. Recuerde que usted misma dijo que las masas son manipulables.



y nadie esta obligado a casarse, si lo hacen es por algo. Aca en Venezuela llevaron al concubinato al mismo nivel del matrimonio, como jurídicamente son casi lo mismo la gente se junta y se separa como si nada. Lamentablemente eso debilita la figura familiar y va diluyendo responsabilidades entre los cónyugues y con respecto a los hijos.



La idea de proclamación de unos derechos universales nace con Hugo Grocio, un jurista holandes que buscaba crear un sistema juridico que sirviera como guia para la relación entre estados en la fracturada Europa cristiana. Para evitar conflictos entre católicos y protestantes, por la fundamentación sobre el principio de Dios, Grocio intento fundamentar su derecho natural con la razón . Como todos los hombres tenemos una naturaleza en común, la ley de esa naturaleza es la que debe regir a todos los hombres. Al sacar a Dios del escenario estas tendrían que ser la leyes naturales y sociales. En otras palabras todo lo que vaya en contra de lo natural o social es incorrecto. Por ejemplo lo natural es que la vida humana no sea interrumpida y cualquier acción que acabe con una vida humana sería anti-natural. El otro fundamento que es el social termina llevando a un relativismo del que ya hemos hablado ya que sería correcto lo que es una tradición en un país o región.

Los derechos humanos estan arraigados en la Tradición, Magisterio y Sagradas Escrituras de la Iglesia y son mucho mas exigentes que los proclamados por Naciones Unidas. Un anexo sobre las observaciones dadas por la Santa Sede en la declaración sobre los derechos de la mujer http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/pekin_vaticano.html



Que bonito. Un ateo tranquilamente puede renegar de la existencia de Dios y ver a otro hombre como su igual y hasta vivir bajo los principios éticos y morales heredados por el cristianismo u otro credo. La gran pregunta que usted sigue evadiendo es ¿que me dice que es el bien y el mal partiendo de la no existencia de Dios?

La llamada "Regla de oro: " No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti". Cumpliendo con esa regla, nadie haría daño a nadie. Ni por acción ni por omisión.

 

[Spalatin]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Ikari;1163252]La conciencia moral esta supeditada a la fe, para los miembros del pueblo Mochica (Perú), inca o para los Mayas no aplica esa conciencia moral a la hora de sacrificar gente.



Muy bonito y muy noble pero ¿en que lo fundamentamos?



Los mismo nazis y comunistas creian que estaban en lo correcto. Tampoco hay que ir muy lejos en la historia, basta con ver a los que apoyan a Pinochet, Franco, Fidel etc.



Partiendo del mismo fundamento en el que se rige la Iglesia Católica, el papa Juan Pablo II ha reconocido las faltas de varios miembros de la Iglesia en la historia en hechos como la inquisición. A partir de ese mismo fundamento podemos decir que se han hecho cosas malas y cosas buenas. ¿El marxismo ateo puede decir lo mismo partiendo de sus principios de las atrocidades comentidas en la Unión Sovética? Habría que aplicar lo mismo a otros sistemas.



Eso solo demuestra una lectura superficial y fundamentalista de la Biblia. Le recomendaría leer los siguientes documentos sobre la interpretación de la Biblia en la Iglesia:

- Exhortación Apostólica Verbum Domini
- Interpretación de la Biblía en la Iglesia
- Constitución Dogmática Dei Verbum

No es necesario que los compre ya que se encuentran en internet a un par de clicks.

Bien, tú podrías leer La historia de la Iglesia, y La Historia de los Papas.

Si el único fundamento para saber lo que está bien y lo que está mal es la moral del Dios de la biblia ¿qué pasa con lo millones de personas que no creen en el Dios de la biblia? ¿No saben lo que está bien y lo que está mal?
Hace muchos años que se discute si son conceptos absolutos o relativos. Y hace muchos siglos que existe una regla de oro admitida universalmente: "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti". Si todos los genocidas se hubiese puesto en el lugar de sus víctimas, no hubiesen obrado como lo hicieron. Pero no se pusieron. Y de ahí que lo que hiceron estuvo mal.
Nadie quiere que le roben ni que le maten ni que le violen ni que le exploten ni que le secuestren ni que le abandonen ni que le ignoren ni que le tiren por un barranco si está ciego, ...Luego ya sabe que eso no debe hacerlo...Si se atiene a esa regla, nunca hará el mal, ni por acción ni por omisión. No necesita conocer las leyes de ningún Dios de ninguna religión.
[/QUOTE]

Ok hagamos algo martamaria. ¿Que tal si omitimos que el Dios del que hablamos sea el Dios de la Biblia?

Bien, sin este Dios, no bíblico, solo Dios, lo que sostiene mi compañero, es que no existirían las normas morales objetivas y absolutas, sino normas morales subjetivas y relativas.

Es decir, nosotros no podríamos decir objetivamente que los nazis hicieron un gran mal al matar a toda la gente que mataron, porque como las normas morales son subjetivas y relativas, tan valido es su punto de vista sobre matar personas, como el tuyo para desaprobar dichas acciones.

Así, el ateo podría vivir moralmente, eso nadie lo niega, PERO, serian normas morales ilusorias y no obligatorias para todas las personas, es decir, si muchos quieren vivir esas normas morales, esta bien, pero como no es algo objetivo y absoluto, no hay razón para que todos acepten y estén de acuerdo con dichas normas y podrían romperlas e ir en contra, sin poder decirles, objetivamente, que han hecho "un mal".

Como este es un tema delicado y me acabo de meter en la platica, quisiera decir que nada de lo que yo diga aquí es dirigido hacia la persona de nadie, estamos en terreno teórico que toca fibras sensibles, así que hay que mantener la cabeza fría y el corazón tranquilo al escribir.

Saludos.

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Bien, tú podrías leer La historia de la Iglesia, y La Historia de los Papas.

Si el único fundamento para saber lo que está bien y lo que está mal es la moral del Dios de la biblia ¿qué pasa con lo millones de personas que no creen en el Dios de la biblia? ¿No saben lo que está bien y lo que está mal?
Hace muchos años que se discute si son conceptos absolutos o relativos. Y hace muchos siglos que existe una regla de oro admitida universalmente: "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti". Si todos los genocidas se hubiese puesto en el lugar de sus víctimas, no hubiesen obrado como lo hicieron. Pero no se pusieron. Y de ahí que lo que hiceron estuvo mal.
Nadie quiere que le roben ni que le maten ni que le violen ni que le exploten ni que le secuestren ni que le abandonen ni que le ignoren ni que le tiren por un barranco si está ciego, ...Luego ya sabe que eso no debe hacerlo...Si se atiene a esa regla, nunca hará el mal, ni por acción ni por omisión. No necesita conocer las leyes de ningún Dios de ninguna religión.

Ok hagamos algo martamaria. ¿Que tal si omitimos que el Dios del que hablamos sea el Dios de la Biblia?

Bien, sin este Dios, no bíblico, solo Dios, lo que sostiene mi compañero, es que no existirían las normas morales objetivas y absolutas, sino normas morales subjetivas y relativas.

Es decir, nosotros no podríamos decir objetivamente que los nazis hicieron un gran mal al matar a toda la gente que mataron, porque como las normas morales son subjetivas y relativas, tan valido es su punto de vista sobre matar personas, como el tuyo para desaprobar dichas acciones.

Así, el ateo podría vivir moralmente, eso nadie lo niega, PERO, serian normas morales ilusorias y no obligatorias para todas las personas, es decir, si muchos quieren vivir esas normas morales, esta bien, pero como no es algo objetivo y absoluto, no hay razón para que todos acepten y estén de acuerdo con dichas normas y podrían romperlas e ir en contra, sin poder decirles, objetivamente, que han hecho "un mal".

Como este es un tema delicado y me acabo de meter en la platica, quisiera decir que nada de lo que yo diga aquí es dirigido hacia la persona de nadie, estamos en terreno teórico que toca fibras sensibles, así que hay que mantener la cabeza fría y el corazón tranquilo al escribir.

Saludos.[/QUOTE]

Es que hace falta, y esto es fundamental, que haya un ser humano que considere interiormente un bien y un mal absolutos... Este razonamiento es valido si y solo si yo creo... Entre dos personas que creen puede haber divergencias interpretativas al leer la biblia, es lo unico que los alejaria de ese bien y mal absolutos... Pero un ateo no puede sentir que ofenda a dios, ya que dios no existe.... Aqui lo que estoy valorando es el sentido de culpabilidad... Si pensamos en el estado, en una sociedad politica no me atreveria a decir que este sentir sea lo que frene crimenes y agresiones... Lo que frena todo esto es la policia, la justicia, las leyes humanas...

Si a un ateo decide no pecar esta claro que no lo hace por dios... Pero algo voy a decir, y lo voy a decir desde mi propia experiencia, en mi peculiar caso... El solo hecho de pensar en ciertos crimenes me revuelve las tripas, y tengo serias dudas de que tras haber realizado ciertos actos pudiese vivir en paz... No hay dios... Pero sin embargo en lo humano, y no voy a generalizar se da todo esto... A un nivel fisiologico....

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

No cuestiono que en otra vida y otras circunstancias mi cuerpo podria soportar atrocidades pero lo cierto es que hoy por hoy no puede... Ser ateo no significa dejar de ser humano, ni mucho menos ser capaz de colocarme - fuera de mi -... Te sigues padeciendo...

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Yo puedo decir -no hay dios-, -no hay un bien y un mal absolutos-, otra cosa es practicar tal verdad... Y comprobar por uno mismo que lo que soy, un humano con recuerdos, sensaciones me impide revelarme contra mi propia naturaleza.

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Yo puedo decir -no hay dios-, -no hay un bien y un mal absolutos-, otra cosa es practicar tal verdad... Y comprobar por uno mismo que lo que soy, un humano con recuerdos, sensaciones me impide revelarme contra mi propia naturaleza.

Por favor, El anarquista, ¿puedes ampliar un poco más lo que dices en este mensaje?
Gracias.

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

=El anarquista;1172825]Ok hagamos algo martamaria. ¿Que tal si omitimos que el Dios del que hablamos sea el Dios de la Biblia?

Omitido.

Bien, sin este Dios, no bíblico, solo Dios, lo que sostiene mi compañero, es que no existirían las normas morales objetivas y absolutas, sino normas morales subjetivas y relativas.

Si no hubiese nigún Dios, creo que se podria decir que las leyes morales y éticas serían subjetivas. ¿Y a qué nos conduiría eso? Desde luego no a hacer lo que nos diera la gana sin mirar a quién dañábamos. ¿Estás de acuerdo?

Es decir, nosotros no podríamos decir objetivamente que los nazis hicieron un gran mal al matar a toda la gente que mataron, porque como las normas morales son subjetivas y relativas, tan valido es su punto de vista sobre matar personas, como el tuyo para desaprobar dichas acciones.

Cierto, no se lo podríamos decir. Pero si todos nos atuviéramos a la regla de oro. "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan" esas atrocidades no se producirían, todos sabrían lo que no deberían hacer, y que si lo hicieran estaría mál. ¿No?

Así, el ateo podría vivir moralmente, eso nadie lo niega, PERO, serian normas morales ilusorias y no obligatorias para todas las personas, es decir, si muchos quieren vivir esas normas morales, esta bien, pero como no es algo objetivo y absoluto, no hay razón para que todos acepten y estén de acuerdo con dichas normas y podrían romperlas e ir en contra, sin poder decirles, objetivamente, que han hecho "un mal".

Claro está que no serían obligatorias, pero al no querer que te hicieran algo, se supondría que era porque era mal; y se sabría qué es malo y qué es bueno, aunque nadie te obligara a obrar bien. Pero se sabría que un acto era malo, con solo preguntar ¿te gustaría que te lo hicieran a ti o tus seres queridos?

Como este es un tema delicado y me acabo de meter en la platica, quisiera decir que nada de lo que yo diga aquí es dirigido hacia la persona de nadie, estamos en terreno teórico que toca fibras sensibles, así que hay que mantener la cabeza fría y el corazón tranquilo al escribir.

Exactamente. Se trata de intentar entender, en vez de aceptar a ciegas.
Tengo que dejarlo. Luego te contesto al resto.
Saludos.[/QUOTE]

Es que hace falta, y esto es fundamental, que haya un ser humano que considere interiormente un bien y un mal absolutos... Este razonamiento es valido si y solo si yo creo... Entre dos personas que creen puede haber divergencias interpretativas al leer la biblia, es lo unico que los alejaria de ese bien y mal absolutos... Pero un ateo no puede sentir que ofenda a dios, ya que dios no existe.... Aqui lo que estoy valorando es el sentido de culpabilidad... Si pensamos en el estado, en una sociedad politica no me atreveria a decir que este sentir sea lo que frene crimenes y agresiones... Lo que frena todo esto es la policia, la justicia, las leyes humanas...

Si a un ateo decide no pecar esta claro que no lo hace por dios... Pero algo voy a decir, y lo voy a decir desde mi propia experiencia, en mi peculiar caso... El solo hecho de pensar en ciertos crimenes me revuelve las tripas, y tengo serias dudas de que tras haber realizado ciertos actos pudiese vivir en paz... No hay dios... Pero sin embargo en lo humano, y no voy a generalizar se da todo esto... A un nivel fisiologico....[/QUOTE]

 

[Spalatin]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Es que hace falta, y esto es fundamental, que haya un ser humano que considere interiormente un bien y un mal absolutos... Este razonamiento es valido si y solo si yo creo... Entre dos personas que creen puede haber divergencias interpretativas al leer la biblia, es lo unico que los alejaria de ese bien y mal absolutos... Pero un ateo no puede sentir que ofenda a dios, ya que dios no existe.... Aqui lo que estoy valorando es el sentido de culpabilidad... Si pensamos en el estado, en una sociedad politica no me atreveria a decir que este sentir sea lo que frene crimenes y agresiones... Lo que frena todo esto es la policia, la justicia, las leyes humanas...

Si a un ateo decide no pecar esta claro que no lo hace por dios... Pero algo voy a decir, y lo voy a decir desde mi propia experiencia, en mi peculiar caso... El solo hecho de pensar en ciertos crimenes me revuelve las tripas, y tengo serias dudas de que tras haber realizado ciertos actos pudiese vivir en paz... No hay dios... Pero sin embargo en lo humano, y no voy a generalizar se da todo esto... A un nivel fisiologico....

Hola

La idea de que la moral existe por que existe Dios, no nos lleva a sostener que esta deba ser seguida o conocida internamente por el humano.

Desde el punto de vista cristiano, el ateo puede obrar moralmente, pero su moral es ilusoria, es subjetiva, incluso quienes aplican las leyes, están bajo este dilema. Así, condenan a pena de muerte o privan de su libertad a gente solo porque no están de acuerdo con ellos, pues no hay bien o mal que imputarles. (estos no existen)

El bien y el mal vienen por conocimiento directo de Dios, el nos ha hecho saber que es bueno y que es malo, de todos modos, si una persona, ignora todo esto y obra mal, según la Biblia, no hay pecado que imputarle.

 

[Spalatin]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Omitido.



Si no hubiese nigún Dios, creo que se podria decir que las leyes morales y éticas serían subjetivas. ¿Y a qué nos conduiría eso? Desde luego no a hacer lo que nos diera la gana sin mirar a quién dañábamos. ¿Estás de acuerdo?

Estoy parcialmente de acuerdo. No creo que todo el mundo andaría viendo a quien daña, pero si considero que, a muchas personas no les importaría dañar a otras, mas si esto deriva en obtener algo gratificante a cambio. No podríamos decirles que esta mal o bien lo que han hecho y encarcelarlos o darles pena de muerte, no seria por "justicia" o por que hizo el "mal", porque esas cosas no existirían, simplemente seria porque no estamos de acuerdo con su punto de vista y la mayoría manda.

Cierto, no se lo podríamos decir. Pero si todos nos atuviéramos a la regla de oro. "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan" esas atrocidades no se producirían, todos sabrían lo que no deberían hacer, y que si lo hicieran estaría mál. ¿No?

Si, pero solamente si se cumple lo que has dicho "Si TODOS nos atuviéramos a la regla de oro"...Pero esa no es la realidad. Ha mucha gente no le importa dañar a otras si esto les reporta beneficios (matar por una mujer, por dinero, violar por placer, vender droga por dinero, etc.) Así que ¿Porque lo que hacen estas personas esta mal? ¿Porque a ALGUNOS, no a todos, no nos gusta? Estarían en el mismo derecho de hacer lo que quieran solo por estar vivos, no habría nada que nos regule o nos marque objetivamente que debemos o no hacer, por lo tanto, la idea de uno seria tan valida como la del otro y la única manera de poder solventar esta situación, es admitir que cualquier castigo, seria ejecutado porque a la mayoría no nos complace la idea. Eso seria arbitrario y las leyes no serian fijas, cambiaran dependiendo lo que quiere la mayoría.


Claro está que no serían obligatorias, pero al no querer que te hicieran algo, se supondría que era porque era mal; y se sabría qué es malo y qué es bueno, aunque nadie te obligara a obrar bien. Pero se sabría que un acto era malo, con solo preguntar ¿te gustaría que te lo hicieran a ti o tus seres queridos?

Teóricamentesi, pero ¿Que hay de los que prefieren hacer el mal aun cuando se expongan al peligro? No porque se aplicara la ley de oro a nivel mundial dejaria de haber narcotrafico, violación, prostitutcion, secuestros, maltrato infantil, a la mujer, etc. Asi que ¿Porque estaria mal lo que hacen? Ese es el problema, no existiria el mal y el bien objetivamente.

Exactamente. Se trata de intentar entender, en vez de aceptar a ciegas.
Tengo que dejarlo. Luego te contesto al resto.
Saludos.

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Por favor, El anarquista, ¿puedes ampliar un poco más lo que dices en este mensaje?
Gracias.

Tú puedes razonar y concluir interiormente la inexistencia de Dios (de ese dios humano que te quiere y te salva)... Otra cosa es que puedas escapar a lo "humano"... En el momento que no hay Dios, que no hay bien, que no hay mal... Momento en el cual deberías ser completamente libre para utilizar la razón resulta que no eres capaz... Por más libre que seas siempre serás humano...

 

[El anarquista]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Somos animales sociales, y esta es una verdad que se eleva y ronda por encima de ateos, de cristianos... El cuerpo humano hace muchas cosas "irracionales"... El cuerpo humano es la mayor prueba que existe de la inexistencia de Dios, sus deseos, sus pasiones, sus tristezas, su frialdad... Y hay tantos y tantos cuerpos distintos...

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Spalatin;1174542]Hola

La idea de que la moral existe por que existe Dios, no nos lleva a sostener que esta deba ser seguida o conocida internamente por el humano.

La moral y el pecado existen porque existe la moral religiosa,
pero la ética, está en la conciencia de cada uno. Teniendo en cuenta la regla de oro ("No hagas lo que no quieras que te hagan") se sabe perfectamente qué está más y qué está bien. Cumplirlo ya es cosa de cada uno. Si se falta, la religión lo llama pecado, y la sociedad lo llama delito.

Desde el punto de vista cristiano, el ateo puede obrar moralmente, pero su moral es ilusoria, es subjetiva, incluso quienes aplican las leyes, están bajo este dilema. Así, condenan a pena de muerte o privan de su libertad a gente solo porque no están de acuerdo con ellos, pues no hay bien o mal que imputarles. (estos no existen)

Si un cristiano socorre a un herido o da de comer a un indigente, se llama hacer el bien. Y si un ateo socorre a un herido y da de comer a un indigente ¿Cómo se llama? ¿Son actos buenos solo en la fantasía del ateo? ¿Pura ilusión? ¿El herido sigue sin ser socorrido y el indigente sigue muerto de hambre? ¡Vamos, hombre!

El bien y el mal vienen por conocimiento directo de Dios, el nos ha hecho saber que es bueno y que es malo,

Se lo habrá hecho saber a los creyentes, pero a los que no son creyentes, no. ¿No pueden entonces los ateos hacer buenas obras? La reallidad dice que sí...

de todos modos, si una persona, ignora todo esto y obra mal, según la Biblia, no hay pecado que imputarle.

Pues si una persona ignora que Dios prohibe matar y mata , no será pecado, pero será delito y será juzgado y condenado. ¿Te perecería injusto?[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

Omitido.



Si no hubiese nigún Dios, creo que se podria decir que las leyes morales y éticas serían subjetivas. ¿Y a qué nos conduiría eso? Desde luego no a hacer lo que nos diera la gana sin mirar a quién dañábamos. ¿Estás de acuerdo?



Cierto, no se lo podríamos decir. Pero si todos nos atuviéramos a la regla de oro. "No hagas a nadie lo que no quieras que te hagan" esas atrocidades no se producirían, todos sabrían lo que no deberían hacer, y que si lo hicieran estaría mál. ¿No?




Claro está que no serían obligatorias, pero al no querer que te hicieran algo, se supondría que era porque era mal; y se sabría qué es malo y qué es bueno, aunque nadie te obligara a obrar bien. Pero se sabría que un acto era malo, con solo preguntar ¿te gustaría que te lo hicieran a ti o tus seres queridos?



Exactamente. Se trata de intentar entender, en vez de aceptar a ciegas.
Tengo que dejarlo. Luego te contesto al resto.
Saludos.

Es que hace falta, y esto es fundamental, que haya un ser humano que considere interiormente un bien y un mal absolutos... Este razonamiento es valido si y solo si yo creo... Entre dos personas que creen puede haber divergencias interpretativas al leer la biblia, es lo unico que los alejaria de ese bien y mal absolutos... Pero un ateo no puede sentir que ofenda a dios, ya que dios no existe.... Aqui lo que estoy valorando es el sentido de culpabilidad... Si pensamos en el estado, en una sociedad politica no me atreveria a decir que este sentir sea lo que frene crimenes y agresiones... Lo que frena todo esto es la policia, la justicia, las leyes humanas...

Si a un ateo decide no pecar esta claro que no lo hace por dios... Pero algo voy a decir, y lo voy a decir desde mi propia experiencia, en mi peculiar caso... El solo hecho de pensar en ciertos crimenes me revuelve las tripas, y tengo serias dudas de que tras haber realizado ciertos actos pudiese vivir en paz... No hay dios... Pero sin embargo en lo humano, y no voy a generalizar se da todo esto... A un nivel fisiologico....[/QUOTE][/QUOTE]

¿Tú crees que es la fisiología la que nos empuja a hacer el bien y evitar el mal? ¿Al mismno nivel que la llamada del hambre o del sexo? ¿Podríamos entonces modificarlo por medio de medicinas... ¿No?

 

[Spalatin]

Re: Creyente: Si estuvieras seguro de que Dios no existe, ¿seguirías viviendo como vi

La moral y el pecado existen porque existe la moral religiosa, pero la ética, está en la conciencia de cada uno. Teniendo en cuenta la regla de oro ("No hagas lo que no quieras que te hagan") se sabe perfectamente qué está más y qué está bien. Cumplirlo ya es cosa de cada uno. Si se falta, la religión lo llama pecado, y la sociedad lo llama delito.

Pero la ética es el estudio de la moral martamaria, son si lo quieres, razonamientos sobre la moral. Y efectivamente si cometes un crimen, la religión lo llama pecado, la sociedad delito, pero eso no tiene que ver con el punto que te he explicado.
Sin Dios, no hay bien y mal, solo actos indeseables para una mayoría y "la regla de oro" seria tan valida como la subjetividad le permita.
¿Que tal si mi regla de oro es que vale la pena matar para obtener a la chica que me gusta, el auto que me gusta, la casa que me gusta, etc? ¿Porque tiene mas valor tu regla de oro que la mía? ¿Porque la mayoría lo dice?

Si un cristiano socorre a un herido o da de comer a un indigente, se llama hacer el bien. Y si un ateo socorre a un herido y da de comer a un indigente ¿Cómo se llama? ¿Son actos buenos solo en la fantasía del ateo? ¿Pura ilusión? ¿El herido sigue sin ser socorrido y el indigente sigue muerto de hambre? ¡Vamos, hombre!

Haber, no, vamos por puntos:

Bajo la visión del cristiano, tanto el cristiano como el ateo hicieron el bien y bien si fue hecho, no fue ilusorio, el punto que te expongo no es ese.

El detalle es, que mientras el cristiano obedecio a una ley objetiva y trascendental, que le permite saber en todo momento que es bueno y que es malo, el ateo obedeció una ley subjetiva, que le permite saber que es bueno y que es malo según la mayoría lo indique. Osea, es cuestión de cosmovisión. El ateo si obra bien, pero según su cosmovisión, su capacidad para distinguir el bien del mal, es difusa y dependiente de la corriente mayoritaria. Vamos, que su acto, desde la cosmovisión ateista, no es "bueno", solo es aprovechable, porque ayuda a perpetuar la especie.
OJO, no digo que el ateo así lo vea, tal vez el ateo cree que lo que hace esta bien, pero, desde su cosmovisión atea sin Dios, aunque el no lo sepa, su acto solo fue un reflejo de supervivencia de especie, nada mas, nada menos.


Se lo habrá hecho saber a los creyentes, pero a los que no son creyentes, no. ¿No pueden entonces los ateos hacer buenas obras? La reallidad dice que sí...

A todos lo ha hecho saber, creyentes o no, los principios morales se han colado lejos de la religión, a la sociedad y han penetrado en las leyes de los gobiernos. Ahora, parece que me estas mal entendiendo, el cristiano no sostiene que el ateo no haga buenas obras, lo que sostiene, es que dentro de la cosmovisión ateista, no hay bien y mal, solo actitudes de supervivencia. Cualquier reflexión de "bueno" o "malo" o "justicia" o "injusticia", no son mas que meras ilusiones en un intento de darle un significado trascendental a un simple acto que realizo un pedazo de materia con consciencia destinada a desaparecer eternamente.
¿Si me entiendes?

Pues si una persona ignora que Dios prohibe matar y mata , no será pecado, pero será delito y será juzgado y condenado. ¿Te perecería injusto?

Asi es, la Biblia de hecho da a entender que aquellos que pecan sin consciencia de pecado, no tienen pecado.

De hecho, la regla de oro sirve para mi exponer mi punto.

La regla de oro seria un razonamiento creado para la supervivencia de la especie. Romperla no es malo, seguirla no es bueno, tan solo es provechoso para perpetuar nuestra raza, si esta existe sin Dios.
Así, si una persona decide que esa regla de oro no le vale, el estaría en su derecho y su nueva regla de oro, que seria, hacer lo que se de la gana aun si daño a otros, seria tan valida como la regla de oro que expones, porque son productos mentales ambas, dirigidas a distintos fines, pero productos mentales sin trascendencia alguna.
La única manera de decir que la regla de oro que propones es mejor que la del otro, es que la mayoría la acepte y si nos guiamos por "la mayoría manda", entonces el comportamiento en los juicios de salem fue valido, la inquisición fue valida, lo que hizo stalin fue valido, lo que hizo hitler fue valido, PERO, la única diferencia en nuestro tiempo, es que actualmente la mayoría no esta de acuerdo.