Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Es mas yo diria que es hasta una moda.
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Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no existe?
- Autor Martamaria
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Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
En mi comentario está explicado eso fue la conclusión!
Salu2
En mi comentario está explicado eso fue la conclusión!
Salu2
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
este tio ya se esta poniendo insolente...
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Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
MAPZERO:
¿La actitud de los ateos es, entonces, restarle el verdadero sentido a las cosas? No estoy nada de acuerdo, me parece prejuicioso y simplificante. No todos los ateos buscamos una explicación lógica, simplemente pedimos una explicación o incluso una evidencia, es todo. Y no siempre, no en todo, no en todos los ámbitos. Generalizar la actitud de los ateos o la postura es, además, un tiro que será imposible dar en el blanco porque no todos los ateos pensamos lo mismo ni tenemos la misma actitud ante la vida. Que no piense (al menos yo) que las cosas sean un milagro no significa que no les dé un valor muy especial y un afecto muy fuerte, profundo, importante.
Besois,
K.
MAPZERO:
¿La actitud de los ateos es, entonces, restarle el verdadero sentido a las cosas? No estoy nada de acuerdo, me parece prejuicioso y simplificante. No todos los ateos buscamos una explicación lógica, simplemente pedimos una explicación o incluso una evidencia, es todo. Y no siempre, no en todo, no en todos los ámbitos. Generalizar la actitud de los ateos o la postura es, además, un tiro que será imposible dar en el blanco porque no todos los ateos pensamos lo mismo ni tenemos la misma actitud ante la vida. Que no piense (al menos yo) que las cosas sean un milagro no significa que no les dé un valor muy especial y un afecto muy fuerte, profundo, importante.
Besois,
K.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Tambien vi el video de Craig donde se burla del argumento "quien creo al creador", partiendo de la premisa similar al ejemplo que colocas del color amarillo. Y en cierta forma tienes razón "Una hipótesis para un problema no necesariamente obliga a regresiones infinitas para funcionar".
En ese sentido la idea de "Dios" para el caso de ORDEN -> inteligencia -> diseño -> diseñador es una hipótesis que desde "ese" punto de vista no obliga la pregunta ¿quien creo al creador? y es una idea valida.
Dawkins no es santo de mi devoción, me parece un antiteista prejuicioso y exagerado, pero más allá de quien sea, un argumento no se reduce a quien lo diga eso es solo otra forma de falacias de autoridad aun para rechazar. La pregunta quien creo al creador es una pregunta legitima frente a otros planteamientos, que comunmente se han marcado en argumentos como el ontológico de Tomas de Aquino, que parte de axiomas como la famosa frase "TODO tiene una causa", en este caso por ejemplo este axioma implica una regresión infinita, al colocar a Dios se quiera o no este hace parte del conjunto TODO y se debe evaluar se quiera o no con el axioma que se propone. Aquí no hablamos de cobardía ni de huir explicación al orden, sino explicitamente de causalidad y de regresión infinita precisamente es por esa sencilla razón no se puede desligar el concepto de Dios del conjunto TODO y del problema causalidad infinita. Por lo tanto dentro de las condiciones que se proponen es valido que surja esa pregunta. Si se dice: Ah! pero una cosa no tiene causa, ya muere el axioma como base, porque hablamos de una contradicción o TODO tiene una causa, o NO TODO tiene una causa, y si el axioma TODO tiene una causa se niega entonces una causa incausada no es necesitad, porque ya puede ser que 1 a N cosas dentro del conjunto TODO sean incausadas.
En paginas apologeticas y en este mismo foro he visto modificaciones al axioma para evitar la contradicción del tipo "TODO LO QUE INICIA tiene causa", tratando de colar que como se supone un inicio del tiempo mismo se puede colocar a Dios fuera del conjunto del axioma para no negar la premisa inicial. Allí el problema radica precisamente debido a lo que se agrega con ese enfoque, ya que estamos hablando de nuevos terminos como el "inicio del tiempo", y esto no es tan simple como decir: "Ah! bueno la causa es atemporal" porque solo esta frase encierra una paradoja y un absurdo. Que quiero decir, pues simple la palabra "causa" y el fenomeno "causalidad" dependen de la existencia del tiempo, se definen en él, ignorar esta dependencia no hace desaparecerla por lo cual frases como "causa atemporal" y "causa antes del tiempo" son paradojas en si mismas que por su naturaleza contradictoria no son una respuesta real a la problematica planteada así lo parezcan. En una construcción argumentativa es tan valido como decir "la existencia inexistente", "el tiempo atemporal" puede sonar bonito pero si no se puede explicar argumentativamente es simplemente un sinsentido.
¿Puedes definir la palabra causa o el fenómeno causalidad sin dependencia o sin marco temporal?
¿Puedes definir la palabra "antes" sin dependencia temporal, sin necesidad de tiempo?
No es cobardia, lo repito es simplemente que con las reglas que colocaron los que proponen esta problematica (Analizar la regresión infinita), es una pregunta legitima que se cuestione la causa del creador como parte del axioma propuesto. Y viendo la respuesta ofrecida "causa atemporal" es tan valido decir "todo lo hizo la causa atemporal" a "todo lo hizo la existencia inexistente", mientras no se pueda definir un significado argumentativo a la palabra "causa" sin dependencia "temporal", solo es un absurdo que suena bonito.
Sobre el argumento ORDEN -> inteligencia -> diseño -> diseñador, existen otros argumentos alternativas, ejemplo AUTOORGANIZACIÓN -> emergencia -> complejidad creciente -> apariencia no intencional de diseño. Donde la necesidad de Dios puede que solo sea una ilusión que lo que creemos ordenado o diseñado, siendo estas ideas netamente humanas de lo que modelamos como orden que gracias a nuevas visiones como la naturaleza del caos pueden adquirir nuevo significado...
Te recomiendo un video que coloque al respecto en este tema, donde lo que creemos como caos si lo analizamos detenidamente es tambien ORDEN, en esa forma de ver las cosas, el ORDEN aparente de ciertas complejidades y la necesidad de inteligencia tras de él solo resultan ilusiones de lo que creemos debe ser inteligente y aun experimentalmente podemos aceptar que la complejidad y lo supuestamente ordenado se puede entender como consecuencia de un fenomeno emergente sin inteligencia detrás ni intenciones:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/56299-Caos-y-Autoorganización-orden-sin-Dios
Tambien vi el video de Craig donde se burla del argumento "quien creo al creador", partiendo de la premisa similar al ejemplo que colocas del color amarillo. Y en cierta forma tienes razón "Una hipótesis para un problema no necesariamente obliga a regresiones infinitas para funcionar".
En ese sentido la idea de "Dios" para el caso de ORDEN -> inteligencia -> diseño -> diseñador es una hipótesis que desde "ese" punto de vista no obliga la pregunta ¿quien creo al creador? y es una idea valida.
Dawkins no es santo de mi devoción, me parece un antiteista prejuicioso y exagerado, pero más allá de quien sea, un argumento no se reduce a quien lo diga eso es solo otra forma de falacias de autoridad aun para rechazar. La pregunta quien creo al creador es una pregunta legitima frente a otros planteamientos, que comunmente se han marcado en argumentos como el ontológico de Tomas de Aquino, que parte de axiomas como la famosa frase "TODO tiene una causa", en este caso por ejemplo este axioma implica una regresión infinita, al colocar a Dios se quiera o no este hace parte del conjunto TODO y se debe evaluar se quiera o no con el axioma que se propone. Aquí no hablamos de cobardía ni de huir explicación al orden, sino explicitamente de causalidad y de regresión infinita precisamente es por esa sencilla razón no se puede desligar el concepto de Dios del conjunto TODO y del problema causalidad infinita. Por lo tanto dentro de las condiciones que se proponen es valido que surja esa pregunta. Si se dice: Ah! pero una cosa no tiene causa, ya muere el axioma como base, porque hablamos de una contradicción o TODO tiene una causa, o NO TODO tiene una causa, y si el axioma TODO tiene una causa se niega entonces una causa incausada no es necesitad, porque ya puede ser que 1 a N cosas dentro del conjunto TODO sean incausadas.
En paginas apologeticas y en este mismo foro he visto modificaciones al axioma para evitar la contradicción del tipo "TODO LO QUE INICIA tiene causa", tratando de colar que como se supone un inicio del tiempo mismo se puede colocar a Dios fuera del conjunto del axioma para no negar la premisa inicial. Allí el problema radica precisamente debido a lo que se agrega con ese enfoque, ya que estamos hablando de nuevos terminos como el "inicio del tiempo", y esto no es tan simple como decir: "Ah! bueno la causa es atemporal" porque solo esta frase encierra una paradoja y un absurdo. Que quiero decir, pues simple la palabra "causa" y el fenomeno "causalidad" dependen de la existencia del tiempo, se definen en él, ignorar esta dependencia no hace desaparecerla por lo cual frases como "causa atemporal" y "causa antes del tiempo" son paradojas en si mismas que por su naturaleza contradictoria no son una respuesta real a la problematica planteada así lo parezcan. En una construcción argumentativa es tan valido como decir "la existencia inexistente", "el tiempo atemporal" puede sonar bonito pero si no se puede explicar argumentativamente es simplemente un sinsentido.
¿Puedes definir la palabra causa o el fenómeno causalidad sin dependencia o sin marco temporal?
¿Puedes definir la palabra "antes" sin dependencia temporal, sin necesidad de tiempo?
No es cobardia, lo repito es simplemente que con las reglas que colocaron los que proponen esta problematica (Analizar la regresión infinita), es una pregunta legitima que se cuestione la causa del creador como parte del axioma propuesto. Y viendo la respuesta ofrecida "causa atemporal" es tan valido decir "todo lo hizo la causa atemporal" a "todo lo hizo la existencia inexistente", mientras no se pueda definir un significado argumentativo a la palabra "causa" sin dependencia "temporal", solo es un absurdo que suena bonito.
Sobre el argumento ORDEN -> inteligencia -> diseño -> diseñador, existen otros argumentos alternativas, ejemplo AUTOORGANIZACIÓN -> emergencia -> complejidad creciente -> apariencia no intencional de diseño. Donde la necesidad de Dios puede que solo sea una ilusión que lo que creemos ordenado o diseñado, siendo estas ideas netamente humanas de lo que modelamos como orden que gracias a nuevas visiones como la naturaleza del caos pueden adquirir nuevo significado...
Te recomiendo un video que coloque al respecto en este tema, donde lo que creemos como caos si lo analizamos detenidamente es tambien ORDEN, en esa forma de ver las cosas, el ORDEN aparente de ciertas complejidades y la necesidad de inteligencia tras de él solo resultan ilusiones de lo que creemos debe ser inteligente y aun experimentalmente podemos aceptar que la complejidad y lo supuestamente ordenado se puede entender como consecuencia de un fenomeno emergente sin inteligencia detrás ni intenciones:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/56299-Caos-y-Autoorganización-orden-sin-Dios
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Siendo ateo sé que dios si existe. Es una idea, una obra, una creación del ser humano. Nada más.
El supuesto sobre esa idea siendo creadora del universo, la vida, las estrellas, el hoy, mañana y ayer es el mismo supuesto por el cual soy ateo. Es imposible que una invención humana sea antes de nosotros.
Dios responde a necesidades filosóficas y de razón. Pienso, luego existo.
Donde no es dios (un ateo) es un universo de posibilidades.
A mí honestamente me parece una idea muy sacada de la manga: ¿Por qué hay vida? Por Dios...
La vida no es tan aburrida.
Mi opinión.
Siendo ateo sé que dios si existe. Es una idea, una obra, una creación del ser humano. Nada más.
El supuesto sobre esa idea siendo creadora del universo, la vida, las estrellas, el hoy, mañana y ayer es el mismo supuesto por el cual soy ateo. Es imposible que una invención humana sea antes de nosotros.
Dios responde a necesidades filosóficas y de razón. Pienso, luego existo.
Donde no es dios (un ateo) es un universo de posibilidades.
A mí honestamente me parece una idea muy sacada de la manga: ¿Por qué hay vida? Por Dios...
La vida no es tan aburrida.
Mi opinión.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Voy a decir algo al respeto dado SE (que tu tienes al menos la capacidad de poder entender lo que digo si aun mi forma de espresarme en tu idioma es compleja) que puedas entender el argumento que voy a usar...
Sabemos que no puede ser circular el argumento que pretende ser valido, ni tampoco la cadena de causas (ya que en el ultimo caso no es logico que algo que causa algo tambien ha causado su propia existencia o causado alguna parte de la cadena causal prior a su propia causa).
Si el universo seria infinito en espacio y tiempo (fisica clasica) podemos tambien admitir que las cadenas de causas son infinitas y en tal caso no nos hace falta admitir que haya una causa primaria que es incausada e incambiable.... tambien en ese caso podemos admitir que cada causa en una linea recta de causas es causada por otra causa.
PERO el decaimiento (no se si es correcto el uso de la palabra en este sentido aqui...) de los elementos radioactivos igual que la ley de la entropia y otras observaciones fisicas nos hace indicar que nuestro universo ha surgido con su orden temporal y espacial... y EN TAL CASO... las lineas de causas deben de tener UNA sola causa que no cambia cuando causa algo.
Esa consequencia (lo ultimo que acabo de decir) SOLO LA PODEMOS NEGAR (osea la causa del universo tal descrito como arriba) si a la vez negamos tambien la validez del principio de causas tal sale en los argumentos filosoficos naturales (eso es un argumento de Kant).
Voy a decir algo al respeto dado SE (que tu tienes al menos la capacidad de poder entender lo que digo si aun mi forma de espresarme en tu idioma es compleja) que puedas entender el argumento que voy a usar...
Sabemos que no puede ser circular el argumento que pretende ser valido, ni tampoco la cadena de causas (ya que en el ultimo caso no es logico que algo que causa algo tambien ha causado su propia existencia o causado alguna parte de la cadena causal prior a su propia causa).
Si el universo seria infinito en espacio y tiempo (fisica clasica) podemos tambien admitir que las cadenas de causas son infinitas y en tal caso no nos hace falta admitir que haya una causa primaria que es incausada e incambiable.... tambien en ese caso podemos admitir que cada causa en una linea recta de causas es causada por otra causa.
PERO el decaimiento (no se si es correcto el uso de la palabra en este sentido aqui...) de los elementos radioactivos igual que la ley de la entropia y otras observaciones fisicas nos hace indicar que nuestro universo ha surgido con su orden temporal y espacial... y EN TAL CASO... las lineas de causas deben de tener UNA sola causa que no cambia cuando causa algo.
Esa consequencia (lo ultimo que acabo de decir) SOLO LA PODEMOS NEGAR (osea la causa del universo tal descrito como arriba) si a la vez negamos tambien la validez del principio de causas tal sale en los argumentos filosoficos naturales (eso es un argumento de Kant).
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
¿Puedes definir la palabra causa o el fenómeno causalidad sin dependencia o sin marco temporal?
¿Puedes definir la palabra "antes" sin dependencia temporal, sin necesidad de tiempo?
A las preguntas que haces, sabes ya la respuesta ya que de por logica sabes que siendo humanos todo - todo que CONOCEMOS y sabemos esta puesto PARA NOSOTROS en esos marcos: Espacio y Tiempo ya que es el mismo fundamento de nuestra propia existencia y por ende todo que conocemos.
(has leido alguna vez Prolegomena de Kant
?)
si no lo has leido deberias de leerlo... ya que su explicacion al principo sobre lo que preguntas es BRILLANTE...y hay criticas igualmente brillantes a su forma de explicar su nocion sobre el tiempo y el espacio...(por ejemplo este en tu idioma: [h=1]Kant y Leibniz: la incongruencia en el espacio ...de Josep Olesti Vila[/h]
¿Puedes definir la palabra causa o el fenómeno causalidad sin dependencia o sin marco temporal?
¿Puedes definir la palabra "antes" sin dependencia temporal, sin necesidad de tiempo?
A las preguntas que haces, sabes ya la respuesta ya que de por logica sabes que siendo humanos todo - todo que CONOCEMOS y sabemos esta puesto PARA NOSOTROS en esos marcos: Espacio y Tiempo ya que es el mismo fundamento de nuestra propia existencia y por ende todo que conocemos.
(has leido alguna vez Prolegomena de Kant
?) si no lo has leido deberias de leerlo... ya que su explicacion al principo sobre lo que preguntas es BRILLANTE...y hay criticas igualmente brillantes
a su forma de explicar su nocion sobre el tiempo y el espacio...(por ejemplo este en tu idioma: [h=1]Kant y Leibniz: la incongruencia en el espacio ...de Josep Olesti Vila[/h]
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
unas preguntas.....
SABES... que dios si existe como idea, obra y creacion del humano? SABES DE SABER? si lo sabes (el saber se basa en la correspondencia entre lo experimentado y la teoria solida del mismo hecho) puedes comprobarlo sin dejar dudas tambien...
me interesa tu comprobacion de que sea tal afirmas.... y por tanto espero la presentes
otra pregunta es:
si dios supuestamente responde a necesidades filosoficas y de razon - se debe de saber comprobar mediante esos dos medios que tambien exista no?
y eso igual que si la persona es atea o no.. ya que las mismas necesidades filosoficas y de la razon deben de ser implementadas igual dado nuestra naturaleza es igual si eres ateo o creyente...
no?
unas preguntas.....
SABES... que dios si existe como idea, obra y creacion del humano? SABES DE SABER? si lo sabes (el saber se basa en la correspondencia entre lo experimentado y la teoria solida del mismo hecho) puedes comprobarlo sin dejar dudas tambien...
me interesa tu comprobacion de que sea tal afirmas
.... y por tanto espero la presentes otra pregunta es:
si dios supuestamente responde a necesidades filosoficas y de razon - se debe de saber comprobar mediante esos dos medios que tambien exista no?
y eso igual que si la persona es atea o no.. ya que las mismas necesidades filosoficas y de la razon deben de ser implementadas igual dado nuestra naturaleza es igual si eres ateo o creyente
...no?
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
te pongo una explicacion a lo que me refiero con "la ley de la entropia" aqui:
[h=2]Entropía y reversibilidad[/h]La entropía global del sistema es la entropía del sistema considerado más la entropía de los alrededores. También se puede decir que la variación de entropía del universo, para un proceso dado, es igual a su variación en el sistema más la de los alrededores:
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(0, 0, 0); font-family: sans-serif; line-height: 19.200000762939453px;"><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px;">
</dd></dl>Si se trata de un proceso reversible, ΔS (universo) es cero pues el calor que el sistema absorbe o desprende es igual al trabajo realizado. Pero esto es una situación ideal, ya que para que esto ocurra los procesos han de ser extraordinariamente lentos, y esta circunstancia no se da en la naturaleza. Por ejemplo, en la expansión isotérmica (proceso isotérmico) de un gas, considerando el proceso como reversible, todo el calor absorbido del medio se transforma en trabajo y Q= -W. Pero en la práctica real el trabajo es menor, ya que hay pérdidas por rozamientos, por lo tanto, los procesos son irreversibles.
Para llevar al sistema, de nuevo, a su estado original hay que aplicarle un trabajo mayor que el producido por el gas, lo que da como resultado una transferencia de calor hacia el entorno, con un aumento de la entropía global.
Como los procesos reales son siempre irreversibles, siempre aumentará la entropía. Así como "la energía no puede crearse ni destruirse", la entropía puede crearse pero no destruirse. Podemos decir entonces que "como el Universo es un sistema aislado, su entropía crece constantemente con el tiempo". Esto marca un sentido a la evolución del mundo físico, que llamamosprincipio de evolución.
Cuando la entropía sea máxima en el Universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo (enunciado por Clausius).
En el caso de sistemas cuyas dimensiones sean comparables a las dimensiones de las moléculas, la diferencia entre calor y trabajo desaparece, y por tanto, los parámetros termodinámicos como la entropía, temperatura, etc. no tienen significado. Esto conduce a la afirmación de que el segundo principio de la termodinámica no es aplicable a tales microsistemas, porque realmente no son sistemas termodinámicos. Se cree que existe también un límite superior de aplicación del segundo principio, de tal modo que no se puede afirmar su cumplimiento en sistemas infinitoscomo el Universo, lo que pone en controversia la afirmación de Clausius sobre la muerte térmica del Universo.
te pongo una explicacion a lo que me refiero con "la ley de la entropia" aqui:
[h=2]Entropía y reversibilidad[/h]La entropía global del sistema es la entropía del sistema considerado más la entropía de los alrededores. También se puede decir que la variación de entropía del universo, para un proceso dado, es igual a su variación en el sistema más la de los alrededores:
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(0, 0, 0); font-family: sans-serif; line-height: 19.200000762939453px;"><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px;">
Para llevar al sistema, de nuevo, a su estado original hay que aplicarle un trabajo mayor que el producido por el gas, lo que da como resultado una transferencia de calor hacia el entorno, con un aumento de la entropía global.
Como los procesos reales son siempre irreversibles, siempre aumentará la entropía. Así como "la energía no puede crearse ni destruirse", la entropía puede crearse pero no destruirse. Podemos decir entonces que "como el Universo es un sistema aislado, su entropía crece constantemente con el tiempo". Esto marca un sentido a la evolución del mundo físico, que llamamosprincipio de evolución.
Cuando la entropía sea máxima en el Universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo (enunciado por Clausius).
En el caso de sistemas cuyas dimensiones sean comparables a las dimensiones de las moléculas, la diferencia entre calor y trabajo desaparece, y por tanto, los parámetros termodinámicos como la entropía, temperatura, etc. no tienen significado. Esto conduce a la afirmación de que el segundo principio de la termodinámica no es aplicable a tales microsistemas, porque realmente no son sistemas termodinámicos. Se cree que existe también un límite superior de aplicación del segundo principio, de tal modo que no se puede afirmar su cumplimiento en sistemas infinitoscomo el Universo, lo que pone en controversia la afirmación de Clausius sobre la muerte térmica del Universo.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Rojirigo
Desafortunadamente sigo respondiendo desde mi movil, con las limitaciones que esto implica
Para el argumento de "quien creo al creador" como respuesta al "todo tiene una causa" bien puedo argumentar desde un punto de vista no epistemologico y lo hare siempre que cerremos el caso que se termine que reconocer que el "verde sale del azul y el amarillo" es la respuesta sin necesidad de cuestionarse de donde sale el azul y el amarillo.....vale? Eso si, le pediria a Ophpe que no se involucre en esa charla ....si ud llegara a este acuerddo conmigo.
Paralelamente, el orden desde la emergencia , desde hace mucho tiempo me parece un argumento interesante y debatible, pero si nota este hilo, parte del hecho de que Ophpe niega la presencia del ORDEN. Imaginese entonces sobre que base podriamos discutir el ORDEN aun desde la emergencia si no hay tal orden.
Los copos de nieve, segun entiendo, para ophpe serian cualquier cosa menos ordenadas.
Si yo desapareciera del foro,, sobre que fundamento llegarian a un acuerdo uds sobre la presencia del orden? Y no es que busque enfrentamiento entre Uds. Es que veo que los antagonismos son selectivos , y quiisiera tener las cartas claras antes de desgastarme en este miniteclado
Rojirigo
Desafortunadamente sigo respondiendo desde mi movil, con las limitaciones que esto implica
Para el argumento de "quien creo al creador" como respuesta al "todo tiene una causa" bien puedo argumentar desde un punto de vista no epistemologico y lo hare siempre que cerremos el caso que se termine que reconocer que el "verde sale del azul y el amarillo" es la respuesta sin necesidad de cuestionarse de donde sale el azul y el amarillo.....vale? Eso si, le pediria a Ophpe que no se involucre en esa charla ....si ud llegara a este acuerddo conmigo.
Paralelamente, el orden desde la emergencia , desde hace mucho tiempo me parece un argumento interesante y debatible, pero si nota este hilo, parte del hecho de que Ophpe niega la presencia del ORDEN. Imaginese entonces sobre que base podriamos discutir el ORDEN aun desde la emergencia si no hay tal orden.
Los copos de nieve, segun entiendo, para ophpe serian cualquier cosa menos ordenadas.
Si yo desapareciera del foro,, sobre que fundamento llegarian a un acuerdo uds sobre la presencia del orden? Y no es que busque enfrentamiento entre Uds. Es que veo que los antagonismos son selectivos , y quiisiera tener las cartas claras antes de desgastarme en este miniteclado
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Perdona, LDX..
¿Pero como quieres que uno mantenga la calma cuando dice lo más claro del mundo, y el otro sigue insistiendo con lo suyo?
Toma el caso que estoy diciendo, sobre las profecías De Jesus..
Y puse el ejmeplo del E:T que nos dice:
" en esta década, del 2010 al 2020, caerá sobre la Tierra un asteroide de 100 km..Lo confirman nuestros calculos con computadoras cuanticas..Pero, no sabemos en donde excatamente caerá, ni el día ni la hora exacta"
Suponte que yo le creo al E.T a pie juntillas..
Pero pasan los años, llega el 2030 y alguein me dice:
"¿Viste que el ET le erró a la profecía?Ya pasó el 2020 y no ocurrió nada.."
Y yo contesto:
"No señor!!No le erró..Pues el dijo que no sabía la hora en que caería..?
Y que tiene que ver.!! Si el ET habló de antes del 2020..¿Que importa el día y la hora..?
Si el otro me dice que soy un imbecil ,¿me puedo enojar.?
--------------
Otro:
Si Dios existe o no..
¿Y que importancia tiene que exista?
Basta que ese Dios no tenga ningún interés en la Humandiad para quer su existencia sea totalmente inútil..
Entonces la consversación tiene que ser así:
Que Dios existe y que ese Dios es Jesus y que nos habló mediante la Biblia..¡¡Ahora sí , la conversación se vuelve interesante , coherente, racional.
Igual sería valido que el otro diga que Dios existe, que ese Dios es Alá, y habló al Hombre por medio del Coran..
Tan dificil es entender esto..?
......................
Perdona, LDX..
¿Pero como quieres que uno mantenga la calma cuando dice lo más claro del mundo, y el otro sigue insistiendo con lo suyo?
Toma el caso que estoy diciendo, sobre las profecías De Jesus..
Y puse el ejmeplo del E:T que nos dice:
" en esta década, del 2010 al 2020, caerá sobre la Tierra un asteroide de 100 km..Lo confirman nuestros calculos con computadoras cuanticas..Pero, no sabemos en donde excatamente caerá, ni el día ni la hora exacta"
Suponte que yo le creo al E.T a pie juntillas..
Pero pasan los años, llega el 2030 y alguein me dice:
"¿Viste que el ET le erró a la profecía?Ya pasó el 2020 y no ocurrió nada.."
Y yo contesto:
"No señor!!No le erró..Pues el dijo que no sabía la hora en que caería..?
Y que tiene que ver.!! Si el ET habló de antes del 2020..¿Que importa el día y la hora..?
Si el otro me dice que soy un imbecil ,¿me puedo enojar.?
--------------
Otro:
Si Dios existe o no..
¿Y que importancia tiene que exista?
Basta que ese Dios no tenga ningún interés en la Humandiad para quer su existencia sea totalmente inútil..
Entonces la consversación tiene que ser así:
Que Dios existe y que ese Dios es Jesus y que nos habló mediante la Biblia..¡¡Ahora sí , la conversación se vuelve interesante , coherente, racional.
Igual sería valido que el otro diga que Dios existe, que ese Dios es Alá, y habló al Hombre por medio del Coran..
Tan dificil es entender esto..?
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Saludos.
Jummm, pues quien sabe si lo mismo "piensen ellos".
Saludos.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
En términos metafisicos la idea de Dios en principio es valida, frente al surgimiento de la hipotesis primera causa, y diseñador del universo, desde una abstracción sencilla. Digo valida en los limites de las conjeturas frente a lo desconocido. Lo que muestro es que en el caso por ejemplo de argumentos ontologicos como verdades evidentes, o conjeturas de primera causa con definiciones del tipo argumento cosmológico de Kalam, por iniciativas que esperan posicionarlas como demostraciones o como unicas alternativas validas del tipo los discursos de William Craigg, se caen en absurdos como "causa atemporal" (mientras no se pueda definir implica un absurdo por la naturaleza del termino). Kant mismo fue critico de argumentos ontologicos frente a la imposibilidad de sustentar cuestiones como perfección-existencia. Y por el lado del orden el concepto de orden es un concepto humano que parte del como entendemos un sistema, donde en el caso del caos por ejemplo si lo aceptamos como otro tipo de orden, lo que hallamos es la existencia de criticas metafisicas, y otras alternativas validas (como conjeturas dentro de lo desconocido) contrarias a la idea o necesidad de Dios.
A lo que voy no es a una negación absoluta a la conjetura de la idea de Dios en lo metafisico, lo que quiero decir es que con principios básicos se puede ser critico y no compartir estas conjeturas, basado en alternativas tambien de naturaleza de conjeturas metafisicas, como el materialismo por ejemplo.
te pongo una explicacion a lo que me refiero con "la ley de la entropia" aqui:
[h=2]Entropía y reversibilidad[/h]La entropía global del sistema es la entropía del sistema considerado más la entropía de los alrededores. También se puede decir que la variación de entropía del universo, para un proceso dado, es igual a su variación en el sistema más la de los alrededores:
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(0, 0, 0); font-family: sans-serif; line-height: 19.200000762939453px;"><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px;"></dd></dl>Si se trata de un proceso reversible, ΔS (universo) es cero pues el calor que el sistema absorbe o desprende es igual al trabajo realizado. Pero esto es una situación ideal, ya que para que esto ocurra los procesos han de ser extraordinariamente lentos, y esta circunstancia no se da en la naturaleza. Por ejemplo, en la expansión isotérmica (proceso isotérmico) de un gas, considerando el proceso como reversible, todo el calor absorbido del medio se transforma en trabajo y Q= -W. Pero en la práctica real el trabajo es menor, ya que hay pérdidas por rozamientos, por lo tanto, los procesos son irreversibles.
Para llevar al sistema, de nuevo, a su estado original hay que aplicarle un trabajo mayor que el producido por el gas, lo que da como resultado una transferencia de calor hacia el entorno, con un aumento de la entropía global.
Como los procesos reales son siempre irreversibles, siempre aumentará la entropía. Así como "la energía no puede crearse ni destruirse", la entropía puede crearse pero no destruirse. Podemos decir entonces que "como el Universo es un sistema aislado, su entropía crece constantemente con el tiempo". Esto marca un sentido a la evolución del mundo físico, que llamamosprincipio de evolución.
Cuando la entropía sea máxima en el Universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo (enunciado por Clausius).
En el caso de sistemas cuyas dimensiones sean comparables a las dimensiones de las moléculas, la diferencia entre calor y trabajo desaparece, y por tanto, los parámetros termodinámicos como la entropía, temperatura, etc. no tienen significado. Esto conduce a la afirmación de que el segundo principio de la termodinámica no es aplicable a tales microsistemas, porque realmente no son sistemas termodinámicos. Se cree que existe también un límite superior de aplicación del segundo principio, de tal modo que no se puede afirmar su cumplimiento en sistemas infinitoscomo el Universo, lo que pone en controversia la afirmación de Clausius sobre la muerte térmica del Universo.
En términos metafisicos la idea de Dios en principio es valida, frente al surgimiento de la hipotesis primera causa, y diseñador del universo, desde una abstracción sencilla. Digo valida en los limites de las conjeturas frente a lo desconocido. Lo que muestro es que en el caso por ejemplo de argumentos ontologicos como verdades evidentes, o conjeturas de primera causa con definiciones del tipo argumento cosmológico de Kalam, por iniciativas que esperan posicionarlas como demostraciones o como unicas alternativas validas del tipo los discursos de William Craigg, se caen en absurdos como "causa atemporal" (mientras no se pueda definir implica un absurdo por la naturaleza del termino). Kant mismo fue critico de argumentos ontologicos frente a la imposibilidad de sustentar cuestiones como perfección-existencia. Y por el lado del orden el concepto de orden es un concepto humano que parte del como entendemos un sistema, donde en el caso del caos por ejemplo si lo aceptamos como otro tipo de orden, lo que hallamos es la existencia de criticas metafisicas, y otras alternativas validas (como conjeturas dentro de lo desconocido) contrarias a la idea o necesidad de Dios.
A lo que voy no es a una negación absoluta a la conjetura de la idea de Dios en lo metafisico, lo que quiero decir es que con principios básicos se puede ser critico y no compartir estas conjeturas, basado en alternativas tambien de naturaleza de conjeturas metafisicas, como el materialismo por ejemplo.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
bien -- ahora te digo dos cosas que van al caso:
Dios si fuera una idea y no una ser vivo puede que sea como dices
- pero cuando "criticas" "valoras" "analizas" "argumentas" etc mediante la razon sobre algo que es INVISIBLE para nosotros ....
en terminos de "objeto visible donde su forma intrinseca mas su existencia nos da a mano saber catagorizarlo" (eso que acabo de decir define LO CONTINGENTE - bien lo sabes y Dios es TODO MENOS contingente = algo que existe sin necesidad)
el mayor problema consiste en ello en el muy y infantil hecho que el humano solo verifica y tiene evidencia de lo que NOSOTROS PODEMOS VER = ocularmente... te percatas no?
por tanto es logico que por deduccion racional podamos "acercarnos" a una idea de Dios... o verbalmente construida incluso de forma coherente... PERO dado Dios no es una idea - esa forma de proceder falla su meta... si me sigues....
la segunda cosa:
a estas horas mi cerebro esta cansado y para dar dialogo a estos temas de forma bien --- tengo que dormir, tomarme un buen cafe - repasar lo que dice la gente con tiempo y ala - contestar por la manana... soy humana sabes ...
pero tu pon lo que te salga y yo... con esto ahora aclarado y dicho --- te respondo lo mejor que pueda...
bien -- ahora te digo dos cosas que van al caso:
Dios si fuera una idea y no una ser vivo puede que sea como dices
- pero cuando "criticas" "valoras" "analizas" "argumentas" etc mediante la razon sobre algo que es INVISIBLE para nosotros ....
en terminos de "objeto visible donde su forma intrinseca mas su existencia nos da a mano saber catagorizarlo" (eso que acabo de decir define LO CONTINGENTE - bien lo sabes y Dios es TODO MENOS contingente = algo que existe sin necesidad)
el mayor problema consiste en ello en el muy y infantil hecho que el humano solo verifica y tiene evidencia de lo que NOSOTROS PODEMOS VER = ocularmente
... te percatas no?por tanto es logico que por deduccion racional podamos "acercarnos" a una idea de Dios... o verbalmente construida incluso de forma coherente... PERO dado Dios no es una idea - esa forma de proceder falla su meta...
si me sigues....la segunda cosa:
a estas horas mi cerebro esta cansado y para dar dialogo a estos temas de forma bien --- tengo que dormir, tomarme un buen cafe - repasar lo que dice la gente con tiempo y ala - contestar por la manana
... soy humana sabes ...pero tu pon lo que te salga y yo... con esto ahora aclarado y dicho --- te respondo lo mejor que pueda...
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Vino lo que mencionó es simple y es que dependiendo el enfoque con que se analice el problema de la regresión o causalidad infinita, la pregunta (quien creo al creador) es una pregunta que surge naturalmente al problema y legitima, mas aun si la respuesta, no es definible o si quiera diferenciable. Entiendo por ejemplo que para el caso diseño-diseñador no es necesario obligar otra respuesta y ocurre similarmente al caso de los colores. Lo que digo es que si se evaluan ciertas condiciones especificas para ese problema planteado (causalidad) o inteligencia=complejidad=diseñador emerge la problematica de quien creo al creador...
Te pongo un ejemplo puntual del como puede emerger esa pregunta de forma legitima...
La inteligencia humana es una demostración de complejidad,
digo que si existe complejidad y orden esta solo puede surgir de inteligencia,
una inteligencia mayor a la humana que la cree, por definición de inteligencia misma es una inteligencia mas compleja y ordenada aun,
si complejidad y orden implica inteligencia detras, una supercomplejidad en una superinteligencia implicaria una inteligencia detras,
Y allí no como cobardía, sino como simple análisis de las premisas iniciales (complejidad y orden = inteligencia creadora) emerge la pregunta "quien creo al creador".
Acepto la conjetura de Dios dentro de lo metafísico, y entiendo que partiendo del ejemplo de los colores no es necesario ir mas allá para darle validez a la conjetura.
Tambien entiendo que la pregunta (quien creo al creador) no elimina la validez de la conjetura desde el analisis primera causa o razón del orden. No comparto la conjetura y en lo metafisico confio en alternativas materialistas por el momento...
Sobre lo de Ophe y orden si vez el post de Autoorganización que hice, Ophe directamente expresa que no comparte puntos de vista que yo tengo sobre el caos y el orden.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/56299-Caos-y-Autoorganización-orden-sin-Dios
Vino lo que mencionó es simple y es que dependiendo el enfoque con que se analice el problema de la regresión o causalidad infinita, la pregunta (quien creo al creador) es una pregunta que surge naturalmente al problema y legitima, mas aun si la respuesta, no es definible o si quiera diferenciable. Entiendo por ejemplo que para el caso diseño-diseñador no es necesario obligar otra respuesta y ocurre similarmente al caso de los colores. Lo que digo es que si se evaluan ciertas condiciones especificas para ese problema planteado (causalidad) o inteligencia=complejidad=diseñador emerge la problematica de quien creo al creador...
Te pongo un ejemplo puntual del como puede emerger esa pregunta de forma legitima...
La inteligencia humana es una demostración de complejidad,
digo que si existe complejidad y orden esta solo puede surgir de inteligencia,
una inteligencia mayor a la humana que la cree, por definición de inteligencia misma es una inteligencia mas compleja y ordenada aun,
si complejidad y orden implica inteligencia detras, una supercomplejidad en una superinteligencia implicaria una inteligencia detras,
Y allí no como cobardía, sino como simple análisis de las premisas iniciales (complejidad y orden = inteligencia creadora) emerge la pregunta "quien creo al creador".
Acepto la conjetura de Dios dentro de lo metafísico, y entiendo que partiendo del ejemplo de los colores no es necesario ir mas allá para darle validez a la conjetura.
Tambien entiendo que la pregunta (quien creo al creador) no elimina la validez de la conjetura desde el analisis primera causa o razón del orden. No comparto la conjetura y en lo metafisico confio en alternativas materialistas por el momento...
Sobre lo de Ophe y orden si vez el post de Autoorganización que hice, Ophe directamente expresa que no comparte puntos de vista que yo tengo sobre el caos y el orden.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/56299-Caos-y-Autoorganización-orden-sin-Dios
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Lo he dicho anteriormente en otros temas, de los argumentos de la idea de Dios siempre me han parecido los mejores y muy racionales los de primera causa y los de razón del orden. Lo que menciono es que en algunos intentos por imponerlos mas allá de las conjeturas se llegan a paradojas difíciles de sortear, como lo hace el argumento cosmologico de Kalam. Y también que existen visiones contrarias, que en el terreno de las conjeturas metafísicas son igual de validas asi sean mas complejas.
bien -- ahora te digo dos cosas que van al caso:
Dios si fuera una idea y no una ser vivo puede que sea como dices
- pero cuando "criticas" "valoras" "analizas" "argumentas" etc mediante la razon sobre algo que es INVISIBLE para nosotros ....
en terminos de "objeto visible donde su forma intrinseca mas su existencia nos da a mano saber catagorizarlo" (eso que acabo de decir define LO CONTINGENTE - bien lo sabes y Dios es TODO MENOS contingente = algo que existe sin necesidad)
el mayor problema consiste en ello en el muy y infantil hecho que el humano solo verifica y tiene evidencia de lo que NOSOTROS PODEMOS VER = ocularmente
por tanto es logico que por deduccion racional podamos "acercarnos" a una idea de Dios... o verbalmente construida incluso de forma coherente... PERO dado Dios no es una idea - esa forma de proceder falla su meta...
la segunda cosa:
a estas horas mi cerebro esta cansado y para dar dialogo a estos temas de forma bien --- tengo que dormir, tomarme un buen cafe - repasar lo que dice la gente con tiempo y ala - contestar por la manana
pero tu pon lo que te salga y yo... con esto ahora aclarado y dicho --- te respondo lo mejor que pueda...
Lo he dicho anteriormente en otros temas, de los argumentos de la idea de Dios siempre me han parecido los mejores y muy racionales los de primera causa y los de razón del orden. Lo que menciono es que en algunos intentos por imponerlos mas allá de las conjeturas se llegan a paradojas difíciles de sortear, como lo hace el argumento cosmologico de Kalam. Y también que existen visiones contrarias, que en el terreno de las conjeturas metafísicas son igual de validas asi sean mas complejas.
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
debo admitir que por estudios desconozco el argumento cosmologico de Kalam - pero Kalam significa si no entiendo mal - Verbo... Palabra... hablar... y yo siendo cristiana ya con la experencia viva de Dios en mi vida cuando realize mis estudios dentro los campos de la filosofia teoretica (entre ellas tambien los estudios de los fundamentos argumentativos y logicos de las ciencias en la uni - la epistemologia y la logica etc...)
a mi me llamo mucho la antencion los estudios de la semantica por las mismas razones --- entender como se puede entender lo Escrito cuando Dios crea: DIOS DIJO...
etc...
bien -- no te pongo mi solucion ni a que llegue en mis meditaciones privadas en tema --- pero te adelanto que el humano (dicho y Escrito) creado a la semejanza a Dios )... si me sigues) tiene esa peculiaridad que .... tienen la facultad (que no tienen los animales) de saber abstraher de lo concreto para "evolucionar/tratar/mejorar/elaborar" en su cerebro esas entidades abstractas y luego mediante su voluntad y su forma descrita - CONCRETIZAR lo abstraco ....
piensatelo...
debo admitir que por estudios desconozco el argumento cosmologico de Kalam - pero Kalam significa si no entiendo mal - Verbo... Palabra... hablar... y yo siendo cristiana ya con la experencia viva de Dios en mi vida cuando realize mis estudios dentro los campos de la filosofia teoretica (entre ellas tambien los estudios de los fundamentos argumentativos y logicos de las ciencias en la uni - la epistemologia y la logica etc...)
a mi me llamo mucho la antencion los estudios de la semantica por las mismas razones --- entender como se puede entender lo Escrito cuando Dios crea: DIOS DIJO...
etc...
bien -- no te pongo mi solucion ni a que llegue en mis meditaciones privadas en tema
--- pero te adelanto que el humano (dicho y Escrito) creado a la semejanza a Dios )... si me sigues) tiene esa peculiaridad que .... tienen la facultad (que no tienen los animales) de saber abstraher de lo concreto para "evolucionar/tratar/mejorar/elaborar" en su cerebro esas entidades abstractas y luego mediante su voluntad y su forma descrita - CONCRETIZAR lo abstraco ....piensatelo...
Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis
Vino, no sé qué tiene sentido para tí, en qualquier caso responde a lo que te plazca y a lo que no te plazca no respondas, como siempre.
Te recuerdo que para mi el divertimento es la filosofia, NO la ciencia ni el conocimiento como tú falsamente apuntas (o das a entender en tu frase).
Lo de "quien creó al creador" me lo planteé yo mismo hace montón de tiempo, sin leer a nadie famoso, cuando a Dawkings todavía no lo conocía nadie. Yo tengo razocionio própio, no tengo que recurrir a ningun autor conocido para opinar ni para deducir acerca de nada. Supongo que tu también lo tendrás. Montones de personas en el mundo y en todas las épocas se preguntaron (y se preguntarán) lo mismo sin leer a Dawkings ni a ningún otro autor al respecto... O sea que no me pidas citas, o acepta MI cita como cita.
Tu ejemplo de los de los colores... no aplica. Yo me pregunto de dónde salen los colores y tu me dices que la respuesta está en la filosofía, ese es el símil. La filosofía no puede dar respuesta al orígen del universo, la filosofía no es CAUSA de nada. Solo la epistemología puede dar respuestas al orígen del universo, aseverar que la filosofía puede hacerlo sin recurrir a causas físicas es a mi modo de ver pretencioso y fuera de lugar. El universo es físico, material, no es filosófico. La filosofía no puede ser causa de algo físico, sólo algo físico puede ser causa de algo físico, manteniendo la premisa de que todo efecto (físico) tiene una causa (física). Es como si tu sales mañana al patio de tu casa, te encuentras todas tus macetas tumbadas por el suelo y al preguntarte por la causa yo te digo que tuve un sueño en el que yo soplaba y tumbaba tus macetas. ¿Aceptarás mi sueño como CAUSA de que las macetas estén tumbadas? O siguiendo con tu lógica: yo te digo que las macetas las ha tumbado un Habthrowgler. Si tu te preguntas "Vale, pero ¿qué es un Habthrowgler y de dónde ha salido?".... ¿¿eres un cobarde por ello?? Yo mas bien diría que si te planteas este nuevo interrogante estas demostrando ser absolutamente cabal y racional, no hacerlo sí que sería algo irracional y quizás cobarde... pero allá cada cual con sus valoraciones.
Salud.
Vino, no sé qué tiene sentido para tí, en qualquier caso responde a lo que te plazca y a lo que no te plazca no respondas, como siempre.
Te recuerdo que para mi el divertimento es la filosofia, NO la ciencia ni el conocimiento como tú falsamente apuntas (o das a entender en tu frase).
Lo de "quien creó al creador" me lo planteé yo mismo hace montón de tiempo, sin leer a nadie famoso, cuando a Dawkings todavía no lo conocía nadie. Yo tengo razocionio própio, no tengo que recurrir a ningun autor conocido para opinar ni para deducir acerca de nada. Supongo que tu también lo tendrás. Montones de personas en el mundo y en todas las épocas se preguntaron (y se preguntarán) lo mismo sin leer a Dawkings ni a ningún otro autor al respecto... O sea que no me pidas citas, o acepta MI cita como cita.
Tu ejemplo de los de los colores... no aplica. Yo me pregunto de dónde salen los colores y tu me dices que la respuesta está en la filosofía, ese es el símil. La filosofía no puede dar respuesta al orígen del universo, la filosofía no es CAUSA de nada. Solo la epistemología puede dar respuestas al orígen del universo, aseverar que la filosofía puede hacerlo sin recurrir a causas físicas es a mi modo de ver pretencioso y fuera de lugar. El universo es físico, material, no es filosófico. La filosofía no puede ser causa de algo físico, sólo algo físico puede ser causa de algo físico, manteniendo la premisa de que todo efecto (físico) tiene una causa (física). Es como si tu sales mañana al patio de tu casa, te encuentras todas tus macetas tumbadas por el suelo y al preguntarte por la causa yo te digo que tuve un sueño en el que yo soplaba y tumbaba tus macetas. ¿Aceptarás mi sueño como CAUSA de que las macetas estén tumbadas? O siguiendo con tu lógica: yo te digo que las macetas las ha tumbado un Habthrowgler. Si tu te preguntas "Vale, pero ¿qué es un Habthrowgler y de dónde ha salido?".... ¿¿eres un cobarde por ello?? Yo mas bien diría que si te planteas este nuevo interrogante estas demostrando ser absolutamente cabal y racional, no hacerlo sí que sería algo irracional y quizás cobarde... pero allá cada cual con sus valoraciones.
Salud.