Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no existe?

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Te mando un abrazo muy fuerte.

soy una persona de DETALLES (POR TANTO me encanta Juan el evangelista que usa sus detalles para mostrar lo MAS IMPORTANTE) ....

y tu detalle fue lo que ahora cito... me fije y ... ahora lo comento:

gracias y lo recibo con agrado, ya que una muestra de afeccion es lo que embelleza toda conversacion
y muestra amistad...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

La primera premisa (Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa) la presento asi para hacer una distincion (aclaracion) entre existencias que inician y existencias que nunca inician, que siempre han estado alli.

El punto numero cuatro precisamente es para llegar a la conclusion de que si el universo tiene un inicio en su existencia (lo que significa que es contingente), entonces tiene una causa y esta causa muy probablemente sea eterna en su existencia.

El argumento quedaria asi:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.
4) Analisis de lo que implica ser la causa del universo: La causa es eterna, a-temporal, fuera del espacio, inmaterial, quiescente (quiescent), con poder, con sabiduria y con libertad. Eso es una definicion descriptivia de lo que muchos creyentes llamamos Dios.

Bendiciones hermana =).

:9 ya.... te entendi... solo que me gusta el hecho que hay que hacer el trabajo de resaltar que la premisa de lo contingente esta en el hecho que es CAMBIABLE y CAMBIA... ya que todo que surge tambien empieza su "estar" y deja de estar = no existe con necesidad = es CONTINGENTE...ya que todo que existe puede existir sin que aquello que es contingente existe o no.... pero tambien existe lo que es contingente sin que haya sido puesto en existencia ....

ya que si nos pensamos algo que no existe con necesidad - no hace falta a la vez pensar que tambien ha surgido dentro del tiempo ... piensatelo ---- pero no a estas horas...

duerme y despeja tu mente y te lo piensas...

un abrazo y que duermas con los angelitos...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

ya que Spalatin: si el universo no tuviera principio en el tiempo, no indica que tiene que existir por necesidad y tener el fondo de su existencia en si mismo... por ello sigue que un universo como ese debe de ser causado de lo "absoluto necesario", que existe a fuerza de si mismo ....

meditalo...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Spalatin - se me olvido de decirte :
tomo por descontado que entiendes a fondo lo de la contingencia y ....tambien que sabes y has leido sobre lo "Necesario Absoluto" que existe con necesidad y que es el fondo de su propia existencia en y de si mismo y que identificamos como Dios (explicaciones dadas por; Ibn Sina, Tomas A, Moises Maimonides)


si no lo sabes - dimelo y te lo expongo (pero espero que no te desesperes con mi forma de explicarlo en tu idioma )

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Entonces , si los numeros son objetivis y a traves de ellos "miden" las dimensiones y los universos paralelos, por que estos no son objetos?...

Dije que si eran objetos, solo que caen en la categoria de concepto.

saludos

 

[silas22]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Ese no es mi argumento silas, de hecho, en el argumento se propone que es Dios al hacer una analisis de lo que implica una causa para el universo.

Ahora, estas equivocado sobre lo que comentas de esas falacias. Yo no he cometido ninguna de ellas.

La falacia ad ignorantiam tiene esta estructura:

1) Prueba que Dios existe.
2) No pudiste probar que Dios existe.
3) Por lo tanto, Dios no existe.

1) Prueba que Dios no existe.
2) No pudiste probar que Dios no existe.
3) Por lo tanto, Dios existe.

el argumento desde el silencio se pueden presentar en varias formas, esa que pones es apenas una de ellas, pero no es el unico, por ejemplo en el caso que nos ocupa, tratando de responsabilizar a Dios por un fenomeno natural que no es completamente conocido en este caso el origen del universo

vendria siendo mas o menos asi"si existe alguna contradiccion en la explicacion del algun fenomeno, ah entonces Dios lo hizo"

con respecto al origen del universo las evidencias indican que este comenzo a expandirse a partirde una singularidad, pero los eventos que casusaron/contribuyeron a esa singularidad y su consecuente expansion todavia no son comprendidos, asi que atribuirle una causa sobrenatural entran dentro de la falacia por argumento desde el silencio

En este caso, mi argumento a favor de la existencia de Dios va asi:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) El universo tiene una causa.
4) analisis de lo que implica una causa del universo.

Ahorita con cornelio estoy sosteniendo que es mas razonable aceptar la veracidad de la segunda premisa, pues tenemos mejores razones para creer en ella que en su negacion.

Saludos.

no, las premisas 2 y 3 no tienen porque ser necesariamente verdaderas, de hecho exiten teorias que concilian el bigbang y un universo sin principio(funcion de onda del universo) de hawkins

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_Hartle-Hawking

existen otras explicacion como el protouniverso que se alimenta de un agujero blanco, multiples universos, y la teoria de que el universo ciclicamente se expande , para despues contraerse y asi repetir sucesivos ciclos

quiere decir que lo que tu planteas sea definitivsamente falso? no pero tampoco lo pudes pasar como verdadero porque en realidad NADA ESTA CONFIRMADO por las evidencias, todos los modelos del origen del universo tienen problemas, y existen diversidad de teorias

no se deben atribuir fenomenos naturales desconcidos a los dioses, eso lo que trae es supersticion

otra cosa mas, la premisa 1 te la acepto pero hay que cualificarlo en que la "causa" es simplemente la materia existente tranformandose, por combinacion/division etc y originando susbtancias/formas nuevas no una"causa" de un Dios creador que como "mago" que trae ala existencia el universo dela nada, porque ese tipo de creacion sobrenatural, nunca se ha visto, asi creo que no aplica

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

lamento - no es objetivo para un ciego... el ciego siente algun calor, ni percibe que hay luz... y no ve de donde viene el calor - puede ser un fuego o un radiador.... igual...

por tanto si un ciego siente el calor del sol se tiene que FIAR DEL TESTIMONIO DE OTROS QUE VEN EL SOL Y SABEN QUE ES EL SOL QUE NO SOLO DA CALOR QUE PUEDA SENTIR EL CIEGO SINO ADEMAS - QUE NO VE EL CIEGO - DA LUZ...


no te parece?
pues si... por tanto objetivo? no de todo.... ya que tampoco sientes ni percibes eso si estas adentro y estas en cama y eres un paralitico si no te llevan a fuera ... lo cual tambien requiere la cooperacion de otros humanos para que se realice...

Por eso mensione que si todos usamos las mismas herramientas , pero el calor si lo siente.

Lo del paralitico no veo tanto problema, tal como dices se le puede ayudar. Supongo que quieres llegar a algo relacionado a la creencia creyente o me equivoco?

saludos

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

mira Cornelius - si es verdad que fueron esas cosas que TAMBIEN le ayudaron a Einstein - pero resulta que eso tienen todos los fisicos pero no son capaces de hacer lo que hizo el buen Albert.... porque?
El buen Albert - segun su propias palabras ademas en un libro que se llama "Mi vision del mundo" (Mein Weltbild) cuando (si me acuerdo bien ya que lo lei en el 02) describe como es ser cientifico dijo algo asi: el cientifico "escanea" (no uso esa palabra ya que no existia en su tiempo) todo que le rodea y ve interacciones, conexiones, interrealciones en hechos y fenomenos que investiga".... eso --- JUSTAMENTE ESO hace una person que ha sido dotado con FE.

VE la mano de Dios en donde otros ven lo que les ha sido ensenado de como interpretarlo o no ven nada simplemente ya que no tienen tiempo - ya que van con tanta prisa de un lugar a otro... ni se percatan y si lo ven dicen: ha mira que raro, mira que casualidad, mira que suerte, fijate como funcciona el azar... ya que ni ven las conexiones, ni entienden ver ni entienden percatarse de las interacciones y las interrealciones que existen...

pues eso requiere un alma de una "especie especial".... alguien quien se para y LO PIENSA, lo AHONDA, y a la vez que siente MARAVILLA ante lo que ve, asombro como un nino... pero lo desea LO DESEA ENTENDER y busca la comprension para poder entender... y luego busca mas, y mas y mas y mas y no para de PREGUNTAR: porque es tal...
el otro - la mayoria ni preguntan ya SABEN TODO, ya tienen todas las respuestas, ya todo lo descartan y todo para ellos es basado a LO POCO que saben... pero todo ya lo saben... todo... no queda nada para descubrir ni nada para saber...

ese alma se va del mundo sin nada.... ya que eso elegio su soberbia en decir: ya... pero YO se mas y mejor y tu a mi no me vengas con lo que tu piensas saber - yo se mas y mejor...

Aparantemente tenia un pensamiento similar al pensamiento sistemico y que bueno que era humilde para saber que no sabia todo y que siempre buscara respuesta, desde mi punto aunque estoy millones de pasos atras de conocimiento con respecto a einstein y otro no eh caido en decir ya se las respuestas, Muchos creyentes si caen en eso la respuesta que dicen oviamente es Dios , Jesus etc. no dan explicaciones, no tienen sustentos pero siguen dando esa respuesta, aunque cada uno la describe muy diferente.

Como dije antes considero que todos somos ceigos de la realidad pero somos poco humildes para admitirlo

saludos

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Por eso mensione que si todos usamos las mismas herramientas , pero el calor si lo siente.

Lo del paralitico no veo tanto problema, tal como dices se le puede ayudar. Supongo que quieres llegar a algo relacionado a la creencia creyente o me equivoco?

saludos

Si querido pero... no sabe de donde o porque siente calor - la fuente puede ser otra por ello ... el TESTIMONIO de los que VEN es lo que ayuda a un ciego saber que es el Sol .... igual que con la Fe querido --- solo que el ciego se fia pero los que piensa que ven ni se fian de los que dan testimonio de algo que ELLOS NO VEN ...

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

mas o menos... ahora si el humano esta "construido a la imagen de Dios" y sabe racionar y con su mente y su cerebro sabe entender lo que le rodea = las ciencias ... entonces ese cerebro y ese racionamento es util para explicar y saber entender lo INTERIOR del humano que es la BASE de poder comprender BIEN Y CORRECTAMENTE incluso lo exterior a nosotros.
no crees?
bien... si Dios es la misma fuente de la racionalidad con la cual explicamos y entendemos lo que nos rodea, pero lo que nos rodea no puede cambiar nuestro interior que es con lo cual NOS RELACIONAMOS con los otros seres a nuestro exterior (por ello te he sacado los ejemplos de moral donde esa falla en gente de puestos muy altos; cientificos, presidentes, militares, cardinales, papas etc)... vemos que el humano no solo para poder relacionarse DE MANERA CORRECTA con otros seres vivos necesita otra herramienta que entender lo que nos rodea de forma cientifica = el conocimiento.
Necesita la moral.
Ahora la moral sabemos no puede el humano tener de forma que se basa en su propia voluntad ya que no lo logra. (de ello testifica el AT)
Sino el humano necesita entrar en comunion - NO EN RELACION SOLO - en COMUNION con Dios... relation es lo primero para poder entrar en comunion.... y una relacion estable y buena y honeste se basa en: confianza, en amor, en entrega SIN RESERVAS... = modelo de ello es el matrimonio entre hombre y mujer.
Dos seres diferentes que pueden saltar todo y ser UNA carne... por sus esfuerzos MUTOS... = cada uno pone TODO... para realizar eso.
eso da una vida que no termina aqui y ahora... es racional desear eso? o es mas racional desear que se quede un enano moral y se destroza todos que nos rodea y se antepone el humano y que a la vez cuando hace eso sabe y entiende sobre la fotosintesis y muere tras unos 40-80 anios?
que es mas racional?
evolucionar en tu adentro = la moral y tu conocimiento, entendimieto, y luego vivir eternamente CON, EN Y MEDIANTE EL AMOR o elegir lo contrario = ser algo moral cuando otros te ven y te observan, saber todo sobre lo que te rodea de forma cientifica y morir para siempre...

tu eliges y luego me dices sobre lo que es racional o no....

En resumidas cuentas mensionas la apuesta de Pascal, el apostar a simular ser algo que no eres o en lo que no crees es un auto engaño incluso basicamente tambien estarias tratando de engañar al mismo Dios, en teoria suena positiva en la practica es algo falso.

Dentro de mi fe en la posible existencia de alguna divinidad espero que no tenga las caracteristicas que le dan las religiones y la biblia a Dios. El Dios de la biblia es un Dios que cometio genocidios, que fue selectivo, que se contradice, y que permite la existencia de un lugar como el infierno.

La idea del infierno como ya eh mensionado en otros temas es lo que mas me hace dudar de la moral de los creyentes y del diso que imaginan. Dare un copy paste al respecto:

La amenaza de la condenación está diseñada para ser un incentivo para las buenas acciones; pero es una falsa moral. Los humanistas pensamos que debemos hacer el bien por amor a la bondad, no por la egoísta perspectiva de cosechar recompensas individuales o evitar el castigo. Cualquier ideología que convence amenazando con la violencia es una ruina moral. (Los hornos de Hitler, al menos, eran relativamente rápidos. El tormento que Jesús prometió es un "fuego que nunca será apagado.") Cualquiera que crea en el infierno no es nada moral en el fondo.



saludos

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Es una posibilidad, pero no tenemos datos que apoyen esa posibilidad. En si las posibilidades raramente ayudan a refutar un posicion (solo cuando se trata de demostrar que algo no es logicamente imposible). Por ejemplo, es posible que en vez de evolucion por seleccion natural y mutacion, la vida vaya variando porque Dios de forma indetectable la va transformando al gusto. Es logicamente posible, pero que lo sea no ayuda a refutar la tesis evolucionista, pues no tenemos datos que apoyen tal posibilidad.

Y lo mismo no aplica a Dios? Tampoco hay datos que apoyen la posibilidad de Dios hay supuestos y creencias, pero no datos. Cualquier idea que este afuera del unvierso conocido no es medible por lo tanto solo podemos inventar teorias , eso incluye a Dios.

En realidad no he dicho nada acerca de Dios aun. Simplemente estaba limitandome al tema del universo, antes de avanzar al argumento de Dios como causa.

Sobre otras reglas antes de que existiera el universo que conocemos, es posible que hubieran otras, pero aplica lo señalado anteriormente. No tenemos razones para creer que de hecho hubieron otras reglas.

Del otro lado, los dos principio que te deje, son realmente solidos. Del primero deriva el segundo. "Todo algo no surge de no-algo" es un principio que considero que podemos aceptar aun como regla para antes del universo y la razon es simple: No-algo es igual a inexistencia. Algo es igual a existencia. Entonces basicamente ese principio dice "Todo lo que existe no surge de lo que no existe" y creo que ese es un principio totalmente razonable y que aplica aun antes del universo. Existencia viniendo de no-existencia, es incluso peor que magia.

El segundo principio se deriva por logica del primero. Si todo algo no surge de no-algo, entonces tiene que surgir de otro algo (cuando se tiene un inicio en su existencia). Es decir, causa-efecto (en el tema de origenes de existencia).

Pero dios es el tema tratado y com mensine antes no pienso dedicarle tanto tiempo al debate por eso me gustaria ir al grano. Tal como has dicho no hay motivo para creer que hubieron otras reglas , pero no se limita ahi no hay motivo para creer en nada simplemente podemos formular teorias carentes de sustento objetivo, eso incluye a dios.

Te repito lo anteriormente planteado, una posibilidad sin datos de apoyo, solo por posibilidad, no refuta una tesis con datos que le apoyen. Los datos indican que el universo se expande y eso guia a una conclusion logica, tiene un inicio absoluto.





Aplica lo anterior en cuanto a posibilidad.

Sobre la primera ley de la termodinamica, señalar que esta solo aplica cuando se tiene el sistema en existencia, no antes.





Aplica la misma refutacion de antes. Una posibilidad no basta para derrumbar una tesis con datos que le apoyen. De ser asi no deberiamos dar por buena ninguna explicacion en ciencia, pues siempre habra otra posibilidad. Convertiriamos a la ciencia en un modelo puramente descriptivo.

Saludos.

Que datos apoyan que hubo un dios creador?

 

[Vino Tinto]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Dije que si eran objetos, solo que caen en la categoria de concepto.

saludos

hmmmm..... los conceptos son una categoria de objetos?.... es lo que dices?

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

hmmmm..... los conceptos son una categoria de objetos?.... es lo que dices?

sip

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Si querido pero... no sabe de donde o porque siente calor - la fuente puede ser otra por ello ... el TESTIMONIO de los que VEN es lo que ayuda a un ciego saber que es el Sol .... igual que con la Fe querido --- solo que el ciego se fia pero los que piensa que ven ni se fian de los que dan testimonio de algo que ELLOS NO VEN ...

MMM no estoy de acuerdo la fe yo no la veo como una herramienta extra que tengan los creyentes y a lo largo de la historia se a demsotrado su carencia de objetividad tu con tu fe me puedes decir el calor viene de un sol amarillo otro que de un sol rojo otro de una fogata gigante etc. todos tienen fe pero cada uno da versiones diferentes. Ahi no hay objetividad.

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Permiteme repasar esto Cornelius:

Creer en unviersos paralelos es fe, no hay evidencias objetivas (almenos que yo sepa) que den indicios de su existencia, lo mismo pasa con el dios cristiano Vino?.

La persona que creea en unviersos paralelos sin tener evidencias objetivas esta siendo irracional (ojo solo en esa idea o campo). Los cientificos cuanticos no son irracionales, quizas ciertamente no encuentren evidencia objetiva de los unviersos paralelos, pero sus investigaciones pueden llegar a encontrar cosas objetivas (racionales).

El que por ejemplo yo creyera en extraterrestre no me hace ami como persona irracional, mi creencia es la irracional (o ilogica como quieras llamarle) no yo.

saludos

... que bueno que ya ester esta llevando el tema hacia "la realidad" ... Ahora te voy a pedir yo a ti Cornelius ... define que es objetivo y objetividad.... y de paso me defines objeto. ...

Con objetivo en el contexto en que lo uso yo quiero decir:

Objetivo: Es que todos lo puedar percibir o experimentar igual, si utilizamos las mismas herramientas para medirlo. ejemplo el sol da calor y da luz. no objetivo santa claus me dio el regalo, soy el hombre mas feliz del mundo.

Objeto: cualquier ser, cosa o idea que tenga propiedades


saludos

Me da la impresión que tu definición de "objeto" se sesga en la materia. .... y por eso pregunté si los numeros para tí eran objetos a lo cual respondiste que sí pero lo maquillaste que "caen en la categoria de conceptos" (que entiendo que lo haces coloquialmente )

Traje de vuelta aquellas participaciones pues las dimensiones "extras" y los "universos paralelos", en definitiva tienen PROPIEDADES , y son "medibles " y "demostrables" a travez de herramientas de medicion como lo son las matemáticas, y la física cuantica. Las discursiones que se hacen sobre éstos , bien pueden ser erradas pero otra vez NUNCA , NUNCA IRRACIONALES.

 

[Vino Tinto]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

sip

a ver , a ver , a ver........

las ideas son objetos?

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

a ver , a ver , a ver........

las ideas son objetos?

Si me explicare hay dos clases de objetos:

Las cosas materiales: Personas, piedras etc.

Los conceptos: proceso mental o cerebral, como numeros, letras, ideas etc.

saludos

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

MMM no estoy de acuerdo la fe yo no la veo como una herramienta extra que tengan los creyentes y a lo largo de la historia se a demsotrado su carencia de objetividad tu con tu fe me puedes decir el calor viene de un sol amarillo otro que de un sol rojo otro de una fogata gigante etc. todos tienen fe pero cada uno da versiones diferentes. Ahi no hay objetividad.

saludos

vamos a ver si nos entendemos - osea tu piensas que porque por ejemplo diez personas entran el mismo bosque y luego te cuentan sus historias sobre lo que han vivido y visto en EL MISMO BOSQUE - donde todas las historias son distintas ... eso hace que el bosque es otro o distinto Y NO EL MISMO?

VAYA?!!!

fijate en lo que te digo... dos hermanos (del mismo padre y de la misma madre) escuchan su madre decir: pero porque no habeis ido a la abuela como os dije que deberias de hacer.... los dos "oyen" dos cosas distinas ya que el humano interpreta y luego el hermano dice: mama estaba muy enfadada porque no habiamos hecho lo que ella nos habia dicho que debiamos...
y la hija dice; nuestra madre queria una respuesta a donde habiamos estado...

por ello la madre ha dicho dos cosas distinas? o solo han "oido e interpretado" los hijos lo dicho de dos formas distinas DEBIDO A SUS personalidades?

en serio?

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

En resumidas cuentas mensionas la apuesta de Pascal, el apostar a simular ser algo que no eres o en lo que no crees es un auto engaño incluso basicamente tambien estarias tratando de engañar al mismo Dios, en teoria suena positiva en la practica es algo falso.

Dentro de mi fe en la posible existencia de alguna divinidad espero que no tenga las caracteristicas que le dan las religiones y la biblia a Dios. El Dios de la biblia es un Dios que cometio genocidios, que fue selectivo, que se contradice, y que permite la existencia de un lugar como el infierno.

La idea del infierno como ya eh mensionado en otros temas es lo que mas me hace dudar de la moral de los creyentes y del diso que imaginan. Dare un copy paste al respecto:

La amenaza de la condenación está diseñada para ser un incentivo para las buenas acciones; pero es una falsa moral. Los humanistas pensamos que debemos hacer el bien por amor a la bondad, no por la egoísta perspectiva de cosechar recompensas individuales o evitar el castigo. Cualquier ideología que convence amenazando con la violencia es una ruina moral. (Los hornos de Hitler, al menos, eran relativamente rápidos. El tormento que Jesús prometió es un "fuego que nunca será apagado.") Cualquiera que crea en el infierno no es nada moral en el fondo.



saludos

Dios es justo... pagara a cada uno por SUS HECHOS Y SUS PALABRAS lo que le es merecido... te quejas por la justicia?
te gustaria tener todo aqui ahora y ser un cerdo con todos y luego irte al cielo tambien?

POR SU PUESTO.... pero no... no sera tal... sabes que: hay muchos llamados y muy pocos elegidos para colmo...

 

[arieldeuruguay]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

PAH!!
Y estos siguen y siguen..
Como la pila Duracel: siguen andando, andando..

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Muchachada:
Cuando quizás en el año 4568 lleguen a alguna conclusión , avisen al foro y al mundo..
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je,je.¡¡Que manera de perder el tiempo!!