Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no existe?

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Evidencia objetiva: Es toda evidencia que todos puedan percibir o experimentar igual, si utilizamos las mismas herramientas para medirlo. ejemplo el sol da calor y da luz. no objetivo santa claus me dio el regalo, soy el hombre mas feliz del mundo, se que dios existe porque lo siento en mi ser.

Ok. Entonces los argumentos que menciono pasan, todos lo podemos revisar usando las herramientas de la logica, disciplinas academicas y ciencia. Saludos.

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

El problema de este argumento esque tarde o temprano tendra que haber una causa incausada, oviamente los creyentes diran que es Dios, yo digo porque el mismo universo no es la causa incausada?

saludos

Así es, por necesidad lógica se pide una causa incausada, ya que no se puede tener una regresión infinita.

Ahora, tú postulas que el universo es la causa incausada, sin embargo, eso va en contra de la segunda premisa del argumento:

2) El universo tiene un inicio en su existencia.

Si el universo tiene un inicio en su existencia, entonces, tiene una causa y no es la causa incausada.

Por tanto, voy a argumentar que el universo de hecho tiene un inicio en su existencia. No hablare de Dios aun, primero me gustaría que discutiéramos si el universo es o no incausado y para eso, ver hacia donde se inclinan las evidencias y razonamientos. Es decir ¿Qué es más plausible según los datos que tenemos?

Para sostener mi proposicion, voy a poner 4 líneas de evidencia.

a) Imposibilidad de una regresión infinita.

En el universo aplican dos principios: Primero, todo algo no surge de no-algo. Segundo, toda causa tiene un efecto y viceversa.

Tomando lo anterior en cuenta, analicemos que pasaría si el universo es eterno, es decir, la causa incausada. Tomemos tu nacimiento como parte del argumento. Si el universo es eterno y los principios anteriores aplican en el ¿Cómo es que tu llegaste a nacer, si antes de tu nacimiento, han debido de suceder una cantidad sin fin de eventos?

(Infinito)... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3… (Infinito)

Supongamos que el número tres representa tu nacimiento. ¿Cómo habría llegado el momento de que el número 3 llegara la existencia, si antes de él han debido de suceder una cantidad infinita de sucesos? Para que el 3 llegue a existir, primero debido ser el 2. Para que el 2 llegue a existir, el 1 debido ser primero. Para el 1, el 0 debió ser primero. Así al infinito.

De hecho, toma cualquier número en el ejemplo anterior y te darás cuenta que ninguno debería de haber venido a la existencia, pues antes de él han debido suceder una infinita cantidad de cosas, por tanto, su momento no hubiera llegado jamas.

En el universo aplica eso, por lo tanto, el universo no es eterno.

b) Expansión del universo.

Sabemos gracias a la ciencia, que el universo esta en expansión. Con forme pasa el tiempo, la distancia que separa las partículas ideales del fluido cosmológico constituido por materia y energía, se vuelve mayor.

Las implicaciones de esto son claras. Si hacemos reversa en el tiempo, en vez de ver un espacio expandiéndose, veremos un espacio en contracción, hasta que llegaría el momento en que todo el espacio, tiempo, materia y energía, estarían concentradas en una singularidad donde la presión, la densidad, la temperatura, etc. Se volverían infinitas. Esto significa que no existiría ninguna galaxia, ni materia, ni tiempo, ni espacio, pues todo estaría comprimido a un punto 0.

Por lo tanto, podemos decir que la singularidad cosmológica inicial, no está en el espacio-tiempo, sino que constituye un límite o borde al espacio tiempo en sí mismo.

Esto implica no solo que las cosas en el universo empezaron a existir, sino que el espacio-tiempo también comenzó a existir hace un tiempo finito en el pasado (y con él, la materia y la energía).

Esto significa que el universo no es eterno.

c) La segunda ley de la termodinámica.

Básicamente la segunda ley de la termodinámica nos dice esto: El nivel de energía de trabajo útil, tiende a disminuir con el tiempo. Esto significa que la energía busca un estado de equilibrio, donde la presión y la temperatura sean las mismas en todas partes.

Las implicaciones que esto tiene en nuestro universo (o multiverso, aplica igual) son evidentes. Si el universo es eterno, entonces este ya debería haber alcanzado su máximo grado de entropía, lo que significa que debería de estar en una condición de muerte térmica, donde no hay movimiento, ni vida alguna.

Sin embargo, nosotros estamos aquí, lo que nos indica que el universo no es eterno o ya habría sufrido una muerte térmica al alcanzar el máximo grado de entropía.

d) El teorema Borde-Guth- Vilenkin.

En el 2003, Arvind Borde, Alan Guth y Alexander Vilenkin, lograron probar que cualquier universo que este en promedio, expandiéndose a través de su historia, no puede ser infinito en el pasado, sino que tiene que tener un espacio-tiempo limitado en el pasado. Basta con que el promedio de expansion sea mayor a 0.

Vilenkin es contundente acerca de las implicaciones:

“Se dice que un argumento es lo que convence a los hombres razonables y una prueba de ello es lo que se necesita para convencer incluso a un hombre irracional. Con la prueba ahora en su lugar, los cosmólogos ya no pueden esconderse detrás de la posibilidad de un universo eterno en el pasado. No hay escapatoria: tienen que enfrentar el problema de un principio cósmico.”

http://es.scribd.com/doc/33018227/Inflationary-Space-Times-Are-Not-Past-complete

Por lo anterior, podemos concluir que es más plausible pensar que el universo tiene un inicio en su existencia, a pensar que es eterno.

Saludos.

 

[Vino Tinto]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Si y caen en la clasificacion de concepto

saludos

Entonces , si los numeros son objetivis y a traves de ellos "miden" las dimensiones y los universos paralelos, por que estos no son objetos?...

 

[Cornelius]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Así es, por necesidad lógica se pide una causa incausada, ya que no se puede tener una regresión infinita.

Ahora, tú postulas que el universo es la causa incausada, sin embargo, eso va en contra de la segunda premisa del argumento:

2) El universo tiene un inicio en su existencia.

Si el universo tiene un inicio en su existencia, entonces, tiene una causa y no es la causa incausada.

Por tanto, voy a argumentar que el universo de hecho tiene un inicio en su existencia. No hablare de Dios aun, primero me gustaría que discutiéramos si el universo es o no incausado y para eso, ver hacia donde se inclinan las evidencias y razonamientos. Es decir ¿Qué es más plausible según los datos que tenemos?

Para sostener mi proposicion, voy a poner 4 líneas de evidencia.

a) Imposibilidad de una regresión infinita.

En el universo aplican dos principios: Primero, todo algo no surge de no-algo. Segundo, toda causa tiene un efecto y viceversa.

Tomando lo anterior en cuenta, analicemos que pasaría si el universo es eterno, es decir, la causa incausada. Tomemos tu nacimiento como parte del argumento. Si el universo es eterno y los principios anteriores aplican en el ¿Cómo es que tu llegaste a nacer, si antes de tu nacimiento, han debido de suceder una cantidad sin fin de eventos?

(Infinito)... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3… (Infinito)

Supongamos que el número tres representa tu nacimiento. ¿Cómo habría llegado el momento de que el número 3 llegara la existencia, si antes de él han debido de suceder una cantidad infinita de sucesos? Para que el 3 llegue a existir, primero debido ser el 2. Para que el 2 llegue a existir, el 1 debido ser primero. Para el 1, el 0 debió ser primero. Así al infinito.

De hecho, toma cualquier número en el ejemplo anterior y te darás cuenta que ninguno debería de haber venido a la existencia, pues antes de él han debido suceder una infinita cantidad de cosas, por tanto, su momento no hubiera llegado jamas.

En el universo aplica eso, por lo tanto, el universo no es eterno.

b) Expansión del universo.

Sabemos gracias a la ciencia, que el universo esta en expansión. Con forme pasa el tiempo, la distancia que separa las partículas ideales del fluido cosmológico constituido por materia y energía, se vuelve mayor.

Las implicaciones de esto son claras. Si hacemos reversa en el tiempo, en vez de ver un espacio expandiéndose, veremos un espacio en contracción, hasta que llegaría el momento en que todo el espacio, tiempo, materia y energía, estarían concentradas en una singularidad donde la presión, la densidad, la temperatura, etc. Se volverían infinitas. Esto significa que no existiría ninguna galaxia, ni materia, ni tiempo, ni espacio, pues todo estaría comprimido a un punto 0.

Por lo tanto, podemos decir que la singularidad cosmológica inicial, no está en el espacio-tiempo, sino que constituye un límite o borde al espacio tiempo en sí mismo.

Esto implica no solo que las cosas en el universo empezaron a existir, sino que el espacio-tiempo también comenzó a existir hace un tiempo finito en el pasado (y con él, la materia y la energía).

Esto significa que el universo no es eterno.

c) La segunda ley de la termodinámica.

Básicamente la segunda ley de la termodinámica nos dice esto: El nivel de energía de trabajo útil, tiende a disminuir con el tiempo. Esto significa que la energía busca un estado de equilibrio, donde la presión y la temperatura sean las mismas en todas partes.

Las implicaciones que esto tiene en nuestro universo (o multiverso, aplica igual) son evidentes. Si el universo es eterno, entonces este ya debería haber alcanzado su máximo grado de entropía, lo que significa que debería de estar en una condición de muerte térmica, donde no hay movimiento, ni vida alguna.

Sin embargo, nosotros estamos aquí, lo que nos indica que el universo no es eterno o ya habría sufrido una muerte térmica al alcanzar el máximo grado de entropía.

d) El teorema Borde-Guth- Vilenkin.

En el 2003, Arvind Borde, Alan Guth y Alexander Vilenkin, lograron probar que cualquier universo que este en promedio, expandiéndose a través de su historia, no puede ser infinito en el pasado, sino que tiene que tener un espacio-tiempo limitado en el pasado. Basta con que el promedio de expansion sea mayor a 0.

Vilenkin es contundente acerca de las implicaciones:

“Se dice que un argumento es lo que convence a los hombres razonables y una prueba de ello es lo que se necesita para convencer incluso a un hombre irracional. Con la prueba ahora en su lugar, los cosmólogos ya no pueden esconderse detrás de la posibilidad de un universo eterno en el pasado. No hay escapatoria: tienen que enfrentar el problema de un principio cósmico.”

http://es.scribd.com/doc/33018227/Inflationary-Space-Times-Are-Not-Past-complete

Por lo anterior, podemos concluir que es más plausible pensar que el universo tiene un inicio en su existencia, a pensar que es eterno.

Saludos.

Mis comentarios:

Veo problemas desde el comienzo de tu argumentacion, El universo tiene un inicio en su existencia ya das esto como unhecho efectivamente el universo conocido probablemente tuvo un inicio, pero pudo ser el mismo universo que cambio sus reglas (como quien sabe).

ahora digamos que lo que dices es cierto veamos los puntos que das:

a) Imposibilidad de una regresión infinita.


Das las reglas de todo algo no surge de no-algo. Segundo, toda causa tiene un efecto y viceversa al universo pero no a dios sobre lo de infinito eso lo tratas porque consideras reglas del tiempo de este universo no sabemos las reglas que habian antes del universo que conocemos. Aparte a dios lo descartas del problema del infinito insisto porque el si se safa y el el universo y cualquier otra cosa no?




b) Expansión del universo.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle)



c) La segunda ley de la termodinámica.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle) incluso en todo caso porque no usar la primera ley de la termodinamica con Dios la materia no se crea ni se destrulle solo se transforma.



d) El teorema Borde-Guth- Vilenkin.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle)


saludos

 

[silas22]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Caray, los argumentos son muy largos. Haria falta algo de tiempo. Tal vez uno pueda ser visto totalmente:

El argumento cosmologico kalam (¿lo conoces?)

1) Todo aquello que tiene un inicio en su existencia tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.

Una vez llegado a la conclusion en el punto tres, hacemos un analisis de lo que implica ser la causa del universo. Pero antes de eso quisiera saber si tienes algo que comentar en lo anterior.

solo porque no sepamos los detalles del origen del universo,o algun otro fenomeno natural, quiere decir que exista un Dios que lo origina, eso es una falacia logica que se llama argumento desde la ignoracia, o desde el silencio

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Evidencia objetiva: Es toda evidencia que todos puedan percibir o experimentar igual, si utilizamos las mismas herramientas para medirlo. ejemplo el sol da calor y da luz. no objetivo santa claus me dio el regalo, soy el hombre mas feliz del mundo, se que dios existe porque lo siento en mi ser.

lamento - no es objetivo para un ciego... el ciego siente algun calor, ni percibe que hay luz... y no ve de donde viene el calor - puede ser un fuego o un radiador.... igual...

por tanto si un ciego siente el calor del sol se tiene que FIAR DEL TESTIMONIO DE OTROS QUE VEN EL SOL Y SABEN QUE ES EL SOL QUE NO SOLO DA CALOR QUE PUEDA SENTIR EL CIEGO SINO ADEMAS - QUE NO VE EL CIEGO - DA LUZ...


no te parece?
pues si... por tanto objetivo? no de todo.... ya que tampoco sientes ni percibes eso si estas adentro y estas en cama y eres un paralitico si no te llevan a fuera ... lo cual tambien requiere la cooperacion de otros humanos para que se realice...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Hola Ester,

Con lo que dices de Einstein considero que lo que llevo a escribir las toerias que formulo fueron las ganas de hacerlo oviamente ayudado por su capcidad, experiencia y creencias.

Sobre lo de regalarse a Dios, entiendo que para ti sea una realidad, pero desde mi experiencia no veo algo objetivo que me lleve a creer que el cristianismo es el camino a la verdad y/o el camino que me lleve a ser mejor ser humano.

Veo muchos errores y contradicciones (ojo esto desde mi punto de vista) en la ideologia cristiana, en las caracteristicas que tiene dios y en las instituciones de esta creencia que me llevan a buscar otros caminos.

saludos

mira Cornelius - si es verdad que fueron esas cosas que TAMBIEN le ayudaron a Einstein - pero resulta que eso tienen todos los fisicos pero no son capaces de hacer lo que hizo el buen Albert.... porque?
El buen Albert - segun su propias palabras ademas en un libro que se llama "Mi vision del mundo" (Mein Weltbild) cuando (si me acuerdo bien ya que lo lei en el 02) describe como es ser cientifico dijo algo asi: el cientifico "escanea" (no uso esa palabra ya que no existia en su tiempo) todo que le rodea y ve interacciones, conexiones, interrealciones en hechos y fenomenos que investiga".... eso --- JUSTAMENTE ESO hace una person que ha sido dotado con FE.

VE la mano de Dios en donde otros ven lo que les ha sido ensenado de como interpretarlo o no ven nada simplemente ya que no tienen tiempo - ya que van con tanta prisa de un lugar a otro... ni se percatan y si lo ven dicen: ha mira que raro, mira que casualidad, mira que suerte, fijate como funcciona el azar... ya que ni ven las conexiones, ni entienden ver ni entienden percatarse de las interacciones y las interrealciones que existen...

pues eso requiere un alma de una "especie especial".... alguien quien se para y LO PIENSA, lo AHONDA, y a la vez que siente MARAVILLA ante lo que ve, asombro como un nino... pero lo desea LO DESEA ENTENDER y busca la comprension para poder entender... y luego busca mas, y mas y mas y mas y no para de PREGUNTAR: porque es tal...
el otro - la mayoria ni preguntan ya SABEN TODO, ya tienen todas las respuestas, ya todo lo descartan y todo para ellos es basado a LO POCO que saben... pero todo ya lo saben... todo... no queda nada para descubrir ni nada para saber...

ese alma se va del mundo sin nada.... ya que eso elegio su soberbia en decir: ya... pero YO se mas y mejor y tu a mi no me vengas con lo que tu piensas saber - yo se mas y mejor...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Aunque google traductor no es perfecto creo saber que parte del texto es la clave de lo que deseas exponer (aunque claro quizas me equivoque )

Nuestros conocimientos y experiencias son logradas gracias a nuestros sentidos que estan limitados al mundo material, logicamente al estar limitadas a este mundo no podemos ir mas halla. Por lo tanto consideras que seguir a Dios es la manera de conseguir conocimientos y experiencias sin las limitantes del mundo.

Si me equivoco porfavor corrigueme.

saludos

mas o menos... ahora si el humano esta "construido a la imagen de Dios" y sabe racionar y con su mente y su cerebro sabe entender lo que le rodea = las ciencias ... entonces ese cerebro y ese racionamento es util para explicar y saber entender lo INTERIOR del humano que es la BASE de poder comprender BIEN Y CORRECTAMENTE incluso lo exterior a nosotros.
no crees?
bien... si Dios es la misma fuente de la racionalidad con la cual explicamos y entendemos lo que nos rodea, pero lo que nos rodea no puede cambiar nuestro interior que es con lo cual NOS RELACIONAMOS con los otros seres a nuestro exterior (por ello te he sacado los ejemplos de moral donde esa falla en gente de puestos muy altos; cientificos, presidentes, militares, cardinales, papas etc)... vemos que el humano no solo para poder relacionarse DE MANERA CORRECTA con otros seres vivos necesita otra herramienta que entender lo que nos rodea de forma cientifica = el conocimiento.
Necesita la moral.
Ahora la moral sabemos no puede el humano tener de forma que se basa en su propia voluntad ya que no lo logra. (de ello testifica el AT)
Sino el humano necesita entrar en comunion - NO EN RELACION SOLO - en COMUNION con Dios... relation es lo primero para poder entrar en comunion.... y una relacion estable y buena y honeste se basa en: confianza, en amor, en entrega SIN RESERVAS... = modelo de ello es el matrimonio entre hombre y mujer.
Dos seres diferentes que pueden saltar todo y ser UNA carne... por sus esfuerzos MUTOS... = cada uno pone TODO... para realizar eso.
eso da una vida que no termina aqui y ahora... es racional desear eso? o es mas racional desear que se quede un enano moral y se destroza todos que nos rodea y se antepone el humano y que a la vez cuando hace eso sabe y entiende sobre la fotosintesis y muere tras unos 40-80 anios?
que es mas racional?
evolucionar en tu adentro = la moral y tu conocimiento, entendimieto, y luego vivir eternamente CON, EN Y MEDIANTE EL AMOR o elegir lo contrario = ser algo moral cuando otros te ven y te observan, saber todo sobre lo que te rodea de forma cientifica y morir para siempre...

tu eliges y luego me dices sobre lo que es racional o no....

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Mis comentarios:

Veo problemas desde el comienzo de tu argumentacion, El universo tiene un inicio en su existencia ya das esto como unhecho efectivamente el universo conocido probablemente tuvo un inicio, pero pudo ser el mismo universo que cambio sus reglas (como quien sabe).

Es una posibilidad, pero no tenemos datos que apoyen esa posibilidad. En si las posibilidades raramente ayudan a refutar un posicion (solo cuando se trata de demostrar que algo no es logicamente imposible). Por ejemplo, es posible que en vez de evolucion por seleccion natural y mutacion, la vida vaya variando porque Dios de forma indetectable la va transformando al gusto. Es logicamente posible, pero que lo sea no ayuda a refutar la tesis evolucionista, pues no tenemos datos que apoyen tal posibilidad.

ahora digamos que lo que dices es cierto veamos los puntos que das:

a) Imposibilidad de una regresión infinita.


Das las reglas de todo algo no surge de no-algo. Segundo, toda causa tiene un efecto y viceversa al universo pero no a dios sobre lo de infinito eso lo tratas porque consideras reglas del tiempo de este universo no sabemos las reglas que habian antes del universo que conocemos. Aparte a dios lo descartas del problema del infinito insisto porque el si se safa y el el universo y cualquier otra cosa no?

En realidad no he dicho nada acerca de Dios aun. Simplemente estaba limitandome al tema del universo, antes de avanzar al argumento de Dios como causa.

Sobre otras reglas antes de que existiera el universo que conocemos, es posible que hubieran otras, pero aplica lo señalado anteriormente. No tenemos razones para creer que de hecho hubieron otras reglas.

Del otro lado, los dos principio que te deje, son realmente solidos. Del primero deriva el segundo. "Todo algo no surge de no-algo" es un principio que considero que podemos aceptar aun como regla para antes del universo y la razon es simple: No-algo es igual a inexistencia. Algo es igual a existencia. Entonces basicamente ese principio dice "Todo lo que existe no surge de lo que no existe" y creo que ese es un principio totalmente razonable y que aplica aun antes del universo. Existencia viniendo de no-existencia, es incluso peor que magia.

El segundo principio se deriva por logica del primero. Si todo algo no surge de no-algo, entonces tiene que surgir de otro algo (cuando se tiene un inicio en su existencia). Es decir, causa-efecto (en el tema de origenes de existencia).

b) Expansión del universo.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle)

Te repito lo anteriormente planteado, una posibilidad sin datos de apoyo, solo por posibilidad, no refuta una tesis con datos que le apoyen. Los datos indican que el universo se expande y eso guia a una conclusion logica, tiene un inicio absoluto.

c) La segunda ley de la termodinámica.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle) incluso en todo caso porque no usar la primera ley de la termodinamica con Dios la materia no se crea ni se destrulle solo se transforma.

Aplica lo anterior en cuanto a posibilidad.

Sobre la primera ley de la termodinamica, señalar que esta solo aplica cuando se tiene el sistema en existencia, no antes.

d) El teorema Borde-Guth- Vilenkin.

mismo problema describes el universo conocido no sabemos como estaba antes de la singularidad (big bang o como quieras llamarle)

Aplica la misma refutacion de antes. Una posibilidad no basta para derrumbar una tesis con datos que le apoyen. De ser asi no deberiamos dar por buena ninguna explicacion en ciencia, pues siempre habra otra posibilidad. Convertiriamos a la ciencia en un modelo puramente descriptivo.

Saludos.

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Es una posibilidad, pero no tenemos datos que apoyen esa posibilidad. En si las posibilidades raramente ayudan a refutar un posicion (solo cuando se trata de demostrar que algo no es logicamente imposible). Por ejemplo, es posible que en vez de evolucion por seleccion natural y mutacion, la vida vaya variando porque Dios de forma indetectable la va transformando al gusto. Es logicamente posible, pero que lo sea no ayuda a refutar la tesis evolucionista, pues no tenemos datos que apoyen tal posibilidad.



En realidad no he dicho nada acerca de Dios aun. Simplemente estaba limitandome al tema del universo, antes de avanzar al argumento de Dios como causa.

Sobre otras reglas antes de que existiera el universo que conocemos, es posible que hubieran otras, pero aplica lo señalado anteriormente. No tenemos razones para creer que de hecho hubieron otras reglas.

Del otro lado, los dos principio que te deje, son realmente solidos. Del primero deriva el segundo. "Todo algo no surge de no-algo" es un principio que considero que podemos aceptar aun como regla para antes del universo y la razon es simple: No-algo es igual a inexistencia. Algo es igual a existencia. Entonces basicamente ese principio dice "Todo lo que existe no surge de lo que no existe" y creo que ese es un principio totalmente razonable y que aplica aun antes del universo. Existencia viniendo de no-existencia, es incluso peor que magia.

El segundo principio se deriva por logica del primero. Si todo algo no surge de no-algo, entonces tiene que surgir de otro algo (cuando se tiene un inicio en su existencia). Es decir, causa-efecto (en el tema de origenes de existencia).




Te repito lo anteriormente planteado, una posibilidad sin datos de apoyo, solo por posibilidad, no refuta una tesis con datos que le apoyen. Los datos indican que el universo se expande y eso guia a una conclusion logica, tiene un inicio absoluto.





Aplica lo anterior en cuanto a posibilidad.

Sobre la primera ley de la termodinamica, señalar que esta solo aplica cuando se tiene el sistema en existencia, no antes.





Aplica la misma refutacion de antes. Una posibilidad no basta para derrumbar una tesis con datos que le apoyen. De ser asi no deberiamos dar por buena ninguna explicacion en ciencia, pues siempre habra otra posibilidad. Convertiriamos a la ciencia en un modelo puramente descriptivo.

Saludos.

hola Spalatin...

un comentario solo que me surge y me da alguna risa (NO es una critica sino una OBSERVACION) ... es que vosotros los hombres mirais (yo tambien lo hago - mas del nivel normal de las mujeres me han dicho) todo de forma lineal...
y si cuando estais ante un "problema" lo atacais de forma lineal... "del principio"...

yo (y eso lo se por mis estudios y tambien por tests ) soy una persona que hago y me concentro (eso es muy masculino) en una sola tarea y una sola cosa a la vez... lo termino y sigo con la proxima cuando se suele ver que las mujeres se dedican a multiples de cosas a la vez--- yo no soy capaz... - por tanto ahondo... en todo que hago...

PERO mi pensamiento no es lineal - si aun sigo lo lineal y no tengo problemas en ello - soy mas "caotica" y dejo entrar mucha mucha informacion, busco "patterns" y lo que me deja ver posibles interacciones y no lo ubico en "espacio tiempo" ... = con un fin y un principio... en un espacio determinado...
tu que me dices

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

solo porque no sepamos los detalles del origen del universo,o algun otro fenomeno natural, quiere decir que exista un Dios que lo origina, eso es una falacia logica que se llama argumento desde la ignoracia, o desde el silencio

Ese no es mi argumento silas, de hecho, en el argumento se propone que es Dios al hacer una analisis de lo que implica una causa para el universo.

Ahora, estas equivocado sobre lo que comentas de esas falacias. Yo no he cometido ninguna de ellas.

La falacia ad ignorantiam tiene esta estructura:

1) Prueba que Dios existe.
2) No pudiste probar que Dios existe.
3) Por lo tanto, Dios no existe.

1) Prueba que Dios no existe.
2) No pudiste probar que Dios no existe.
3) Por lo tanto, Dios existe.

No he cometido nada parecido, no he alegado que X sea verdadero o falso en base a que no se pruebe lo contrario a lo que yo sostengo. Mas bien, estoy sosteniendo una tesis en base a evidencias y razones. Si mi interlocutor no entrega evidencia a favor de la posibilidad que postule o en contra de mi tesis, eso no significa que lo contrario a mi tesis es falso (o verdadero), sino que es mas razonable aceptar mi tesis por tener mas datos que la soporten.

Es como en ciencia.

Tesis A es soportada por mucha evidencia y tiene un poder y alcance explicativo muy amplio.
Tesis B es soportada por un poco de evidencia y su poder y alcance explicativo no es muy amplio.
Tesis C es soportada por practicamente nada de evidencia, aunque su poder y alcance explicativo es amplio.
Etc.

En ciencia prefeririamos la Tesis A y aceptariamso que lo mas razonable es inclinarnos hacia ella como la explicacion mas aceptable y acertada. Eso no quiere decir que Tesis B y C sean falsas, solo quiere decir que es mas razonable aceptar A, que B y C. Si mas adelante la cosa cambia y la Tesis C por ejemplo, llega a estar ma soportada por evidencia y su alcance y poder explicativo llegan a ser mas amplios, iguales o incluso ligeramente menos a los de la Tesis A, pues se volvera mas razonable aceptar la Tesis C o incluso ambas tesis estaran en competencia para ver cual es la mejor.

En este caso, mi argumento a favor de la existencia de Dios va asi:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) El universo tiene una causa.
4) analisis de lo que implica una causa del universo.

Ahorita con cornelio estoy sosteniendo que es mas razonable aceptar la veracidad de la segunda premisa, pues tenemos mejores razones para creer en ella que en su negacion.

Saludos.

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

hola Spalatin...

un comentario solo que me surge y me da alguna risa (NO es una critica sino una OBSERVACION) ... es que vosotros los hombres mirais (yo tambien lo hago - mas del nivel normal de las mujeres me han dicho) todo de forma lineal...
y si cuando estais ante un "problema" lo atacais de forma lineal... "del principio"...

yo (y eso lo se por mis estudios y tambien por tests ) soy una persona que hago y me concentro (eso es muy masculino) en una sola tarea y una sola cosa a la vez... lo termino y sigo con la proxima cuando se suele ver que las mujeres se dedican a multiples de cosas a la vez--- yo no soy capaz... - por tanto ahondo... en todo que hago...

PERO mi pensamiento no es lineal - si aun sigo lo lineal y no tengo problemas en ello - soy mas "caotica" y dejo entrar mucha mucha informacion, busco "patterns" y lo que me deja ver posibles interacciones y no lo ubico en "espacio tiempo" ... = con un fin y un principio... en un espacio determinado...
tu que me dices

Pues que mi pensamiento lineal y lateral deben estar atrofiados, porque no estoy entendiendote bien hermana xD.

Debe ser tambien por la hora, son las 2:31 a.m. aqui en mi estado.

Pero ¿Podrias explicarme mejor a que te refieres? Para que no me quede con la curiosidad.

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Pues que mi pensamiento lineal y lateral deben estar atrofiados, porque no estoy entendiendote bien hermana xD.

Debe ser tambien por la hora, son las 2:31 a.m. aqui en mi estado.

Pero ¿Podrias explicarme mejor a que te refieres? Para que no me quede con la curiosidad.

a ver si me aclaro, y te lo aclaro....

yo (mi forma de ser y pensar...) funcciona mas o menos de esta forma: veo algo que no entiendo... lo deseo examinar o entender... y lo "ataco" de la siguente forma: busco informacion de todos los campos que puedan tener relation con ello... por ejemplo cuando queria entender lo que "hace Dios en nosotros" lo busque en: la filosofia, la ciencia (sobretodo la fisica y la matematica y tambien en la neuro-biologia sobre el cerebro, la psicologia, otros campos cognitivos etc) y EN MISA (en los textos diarios del evangelio)... lo ultimo era para mi la base de por donde partir para buscar information...

todo aquello lo puse en un "pote"... y alli lo deje hasta que podia ver las interrelaciones, conexiones, etc... percibes como va la informacion en ciertos PUNTOS conectados... y acoges esos y los usas como base para seguir buscando mas informacion - esas conexiones los "ves o recibes" de forma intuitiva... = tu cerebro los "ordena" para ti sin que usas tu propia voluntad para ello...

te deja ver "patterns" (no se como se llama eso en castellano) "muestras o algo"...

por tanto yendo de "PUNTOS O BASES A BASES" es una trabajo lineal - pero el dejarlo todo en "un pote" es mas bien caotico... asimilas informacion pero no LO ORDENAS TU... sino la dejas alli sin mas ---

entiendes?
todo eso - dado es el contenido de tu propio cerebro no esta ubicado en algun lugar de espacio/tiempo dado esta "flotando en tu consciencia" ... --- a ello me refiero...

me aclaro? te aclaro?

dime...

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

pattern
[ˈpætən]sustantivo

1.​

dibujo (m) (design); estampado (m) dibujo (m) (on dress, cloth)

• pattern book -> muestrario (m)

2.​

evolución (f) (of events); pauta (f) (of behavior)

• the evening followed the usual pattern -> la noche transcurrió como de costumbre

3.​

patrón (m) (in sewing, knitting)

4.​

pauta (f) norma (f) (norm)

• to set a pattern -> marcar la pauta

verbo transitivo

5.​

(model)

• to pattern something on something -> imitar algo tomando algo como modelo

creo que lo uso en todos los sentidos.....

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

creo que lo uso de todas las formas....

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

a ver si me aclaro, y te lo aclaro....

yo (mi forma de ser y pensar...) funcciona mas o menos de esta forma: veo algo que no entiendo... lo deseo examinar o entender... y lo "ataco" de la siguente forma: busco informacion de todos los campos que puedan tener relation con ello... por ejemplo cuando queria entender lo que "hace Dios en nosotros" lo busque en: la filosofia, la ciencia (sobretodo la fisica y la matematica y tambien en la neuro-biologia sobre el cerebro, la psicologia, otros campos cognitivos etc) y EN MISA (en los textos diarios del evangelio)... lo ultimo era para mi la base de por donde partir para buscar information...

todo aquello lo puse en un "pote"... y alli lo deje hasta que podia ver las interrelaciones, conexiones, etc... percibes como va la informacion en ciertos PUNTOS conectados... y acoges esos y los usas como base para seguir buscando mas informacion - esas conexiones los "ves o recibes" de forma intuitiva... = tu cerebro los "ordena" para ti sin que usas tu propia voluntad para ello...

te deja ver "patterns" (no se como se llama eso en castellano) "muestras o algo"...

por tanto yendo de "PUNTOS O BASES A BASES" es una trabajo lineal - pero el dejarlo todo en "un pote" es mas bien caotico... asimilas informacion pero no LO ORDENAS TU... sino la dejas alli sin mas ---

entiendes?
todo eso - dado es el contenido de tu propio cerebro no esta ubicado en algun lugar de espacio/tiempo dado esta "flotando en tu consciencia" ... --- a ello me refiero...

me aclaro? te aclaro?

dime...

Patterns = Patrones.

Ya, ahora entiendo mejor hermana, gracias .

Pero me animo a abusar de tu paciencia ¿Que me puedes decir de lo que he estado argumentando hasta ahora? Tus reflexiones serian muy apreciadas para mi.

Te mando un abrazo muy fuerte.

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

En este caso, mi argumento a favor de la existencia de Dios va asi:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) El universo tiene una causa.
4) analisis de lo que implica una causa del universo.

.

a mi.... no me gusta de todo lo que presentas ya que:

1 todo que EXISTE (no tiene de por fuerza tener inicio pero lo implica de per se dado que justamente existe y la existencia requiere que de algo "viene"), tiene una causa
2. el universo existe
3. el universo debe de tener una causa
4. analisis de lo que implica "causa", "universo", "existencia - de forma contingente y de forma Causa en Si mismo = Absoluto"

en fin... es mi forma de "verlo"... que me dices tu?

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

Patterns = Patrones.

Ya, ahora entiendo mejor hermana, gracias .

Pero me animo a abusar de tu paciencia ¿Que me puedes decir de lo que he estado argumentando hasta ahora? Tus reflexiones serian muy apreciadas para mi.

Te mando un abrazo muy fuerte.

mira... para mi buscas al PRINCIPIO... y dado que para mi siendo creyente (si lo ves graficamente me entiendes mejor - ya que veras un circulo... ) el PRINCIPIO Y EL FINAL ES LA MISMA COSA la misma causa y esta unido y siendo lo MISMO...



entiendes?
si lo atacas de forma lineal como vas a entenderlo (recuerda SIEMPRE que Cristo ES la Verdad y dice la Verdad . eso es la partida... es la base...) ahora construye tu pensamiento EN ESA base...

tal es mejor... empieza para entender con un circulo donde no percibes ni fin ni principio...

;-)

 

[Kungens Ester]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

basa tu forma de comprender lo que hablamos en esto:

1,1: Al principio existía la Palabra y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios. 1,2: Ella existía al principio junto a Dios. 1,3: Todo existió por medio de ella, y sin ella nada existió de cuanto existe. y esto: Yo soy el alfa y la omega, dice el Señor Dios, el que es, y era y será, el Todopoderoso. No temas. Yo soy el primero y el último, 1,18: el que vive; estuve muerto y ahora ves que estoy vivo por los siglos de los siglos, y tengo las llaves de la muerte y el abismo.

<tbody>
</tbody>

fijate Spalatin que el uso de palabras.... alfa y primero, omega y ultimo... donde la primera indica relation con el Verbo... y el segundo si aun "entrelaza en sus significados" = primero/alfa --- PERO NO DE TODO ya que A no es de todo B) con espacio tiempo - aqui en la carne... entiendes?

 

[Spalatin]

Re: Creyente: ¿Por qué crees que Dios existe? Ateo: ¿Por qué crees que Dios no exis

a mi.... no me gusta de todo lo que presentas ya que:

1 todo que EXISTE (no tiene de por fuerza tener inicio pero lo implica de per se dado que justamente existe y la existencia requiere que de algo "viene"), tiene una causa
2. el universo existe
3. el universo debe de tener una causa
4. analisis de lo que implica "causa", "universo", "existencia - de forma contingente y de forma Causa en Si mismo = Absoluto"

en fin... es mi forma de "verlo"... que me dices tu?

La primera premisa (Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa) la presento asi para hacer una distincion (aclaracion) entre existencias que inician y existencias que nunca inician, que siempre han estado alli.

El punto numero cuatro precisamente es para llegar a la conclusion de que si el universo tiene un inicio en su existencia (lo que significa que es contingente), entonces tiene una causa y esta causa muy probablemente sea eterna en su existencia.

El argumento quedaria asi:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.
4) Analisis de lo que implica ser la causa del universo: La causa es eterna, a-temporal, fuera del espacio, inmaterial, quiescente (quiescent), con poder, con sabiduria y con libertad. Eso es una definicion descriptivia de lo que muchos creyentes llamamos Dios.

Bendiciones hermana =).