¿Crees en la evolucion?

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No se si se da cuenta, pero aquí hemos entrado en un loop : mi respuesta a este comentario suyo sería precisamente el comentario al cual Ud. pretende dar respuesta:

No , yo no hablaba del metabolismo del archi.......... yo hablaba en términos genericos de la falta de evidencia respecto a la transición "especial" (referido a las especies) de un metabolismo de sangre fría a sangre caliente. Desde esa perspectiva "las evidencias" no son más que pretensiones discursivas, si gusta hasta podríamos llamarles hipótesis, que ni siquiera tienen carácter de teorías. Siendo así los critieros de macro especiación son si acaso poco más que especulaciones, con algún fundamento epistemológico , pero con muy poco de empirismo.[/QUOTE]

Y el loop se lo contesto, esto es un asunto de huesos. En fin, me temo que me queda duro entenderle a usted, primero me viene a desir que las nuevas evidencias paleontologicas que esto y lo otro, ahora se excusa en el manto filosofico?, si para usted son debiles, pues bien por usted, pero me gustaria que me siguiera explicabndo esas caracteristicas que segun usted separaban tan radicalmente a archi de los demas pigiostila.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

En fin, y me temo que este es un pequeño off topic, y no la tome a mal, pero, señor Vino Tinto, esta discución no la comenzamos hablando de huesos? si es así, poor que nos duele tanto terminarla con los mismos huesos? en este caso regresando al mismo articulilklo que lo comenzó todo?, me temo que añadoir el asunto filosofico aquií esta dempás ya que abriria un hilo de discusion a parte, que usted mismo NO PLANTEÖ desde el comienzo, me siento comno si deseara cambiar el hilo de la cuestion.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Dulses sueños que a mi se me congela el..., bueno, aqupi hace frio, sueños!!

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

mmm, interesante, el problema seria que tales evidencias si existen, no es acaso del caso del articulo que usted nos trajo sobre la inervasion sanguinea de los huesos de archi y de su tasa de crecimiento?, nio es acaso la tasa de crecimiento un indicador de la potencia metabolica de un organismo? Puede que sea indirtecta, pero, es un indicador.

En fin, y me temo que este es un pequeño off topic, y no la tome a mal, pero, señor Vino Tinto, esta discución no la comenzamos hablando de huesos? si es así, poor que nos duele tanto terminarla con los mismos huesos? en este caso regresando al mismo articulilklo que lo comenzó todo?, me temo que añadoir el asunto filosofico aquií esta dempás ya que abriria un hilo de discusion a parte, que usted mismo NO PLANTEÖ desde el comienzo, me siento comno si deseara cambiar el hilo de la cuestion.

Estimado. Que parte de que yo reconozco mis limitantes en términos paleontológicos es la que no ha entendido. Es más que claro que no tengo el dominio que posee Ud. de los tecnicismos filogenéticos ni morfotécnicos. A mí lo único que me queda es intentar mantenerme informado de los nuevos descubrimientos y mantenerme abierto a no pretender desconocer la falsabilidad de cualquier propuesta.

Ya le había hecho mención yo de que en términos de especiación las argumentaciones "mas sólidas" provienen del registro fósil de las aves y sin embargo falta mucho por descifrar.

Mi intención aquí no es "ganar un debate" , lo que Ud. ve como "indicador" a mis ojos es poco más que una especulación, muy lejos de ser comprobada. Y ya no se cuantas veces repetirle..........: estoy abierto a esperar que se aparezcan nuevas investigaciones y propuestas. Yo no tengo miedo al futuro de las investigaciones es más las espero con ansias, pues se que de eso se trata la ciencia.

Si Ud. cree que existe suficiente evidencia de transformación metabólica es libre de creerlo. A mi me parece que no la hay. ...... y esto en el caso de las aves, que si nos ponemos a ver los mamíferos ........ uy! la cosa ahí sí que se reduce más todavía.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ya le había hecho mención yo de que en términos de especiación las argumentaciones "mas sólidas" provienen del registro fósil de las aves y sin embargo falta mucho por descifrar.
.

Pues si usted cion su grabn conosimientro de sistematica y filogenetica lo dice, pues no nos quema mas remedio que aceptarlo, no?

En fin, seguiré a la espera de sus demostraciones, pues yo estoy abierto a las nuevas posibilidades, siempre que estas esten sustentadas empiricamente, pero si son discutibles, de por sentado que las discutire.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Y algo mas, los debates no se ganan o se pierden, esa es una medida un tanto infantil de algo a lo que le podemos sacar cosas mas profundas, los debates están para aprender mejorar nuestro conocimiento, y afilar nuestras capacidades dialecticas.

Un buen debate no es aquel en el que ganas, un buen debate es aquel en el que aprendes.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pues si usted cion su grabn conosimientro de sistematica y filogenetica lo dice, pues no nos quema mas remedio que aceptarlo, no?

En fin, seguiré a la espera de sus demostraciones, pues yo estoy abierto a las nuevas posibilidades, siempre que estas esten sustentadas empiricamente, pero si son discutibles, de por sentado que las discutire.

Estimado. Que parte de que yo reconozco mis limitantes en términos paleontológicos es la que no ha entendido. Es más que claro que no tengo el dominio que posee Ud. de los tecnicismos filogenéticos ni morfotécnicos. A mí lo único que me queda es intentar mantenerme informado de los nuevos descubrimientos y mantenerme abierto a no pretender desconocer la falsabilidad de cualquier propuesta.

Si Ud. CREE que ya todo se ha dicho y que está demostrada la especiación y sobre todo los cambios metabólicos de sangre fria a sangre caliente, está en todo su derecho.

Ahora, la ciencia no se trata de fe. El conocimiento epistemológico proviene presisamente de estar abierto a la falsabilidad. A veces resulta vergonzoso ver a supuestos apologistas de la ciencia negandole su escencia.

Yo no soy paleontólogo, y no tengo por qué demostrar nada. En todo caso le corresponde a los paleontólogos y a los biólogos hacerlo.

Si Ud. cree que HA DEMOSTRADO la especiación con los apelos a la autoridad que hace tambien es su derecho. Pero no pretenda que me la tenga que creer yo.

A Ud. y a mi NO NOS QUEDA OTRA que apelar a una u otra fuente para pretender algun tipo de ilustración en asuntos paleontológicos. Tal vez lo mas cercano que Ud. y yo hemos estado de un fósil con suerte han sido los museos (en mi caso me encanta el Metropolitan de NY). y en la mayoria de los casos reproducciones.

Como le digo......... yo sigo abierto a informarme sobre los nuevos descubrimientos y estudios. Ud. pues da por hecho. ....

... Palabra de Chapie........ Aaaaaaaaaaaaammmmmmmmmeeeen.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Si Ud. CREE que ya todo se ha dicho y que está demostrada la especiación y sobre todo los cambios metabólicos de sangre fria a sangre caliente, está en todo su derecho.

Ahora, la ciencia no se trata de fe. El conocimiento epistemológico proviene presisamente de estar abierto a la falsabilidad. A veces resulta vergonzoso ver a supuestos apologistas de la ciencia negandole su escencia.

Yo no soy paleontólogo, y no tengo por qué demostrar nada. En todo caso le corresponde a los paleontólogos y a los biólogos hacerlo.

Si Ud. cree que HA DEMOSTRADO la especiación con los apelos a la autoridad que hace tambien es su derecho. Pero no pretenda que me la tenga que creer yo.

A Ud. y a mi NO NOS QUEDA OTRA que apelar a una u otra fuente para pretender algun tipo de ilustración en asuntos paleontológicos. Tal vez lo mas cercano que Ud. y yo hemos estado de un fósil con suerte han sido los museos (en mi caso me encanta el Metropolitan de NY). y en la mayoria de los casos reproducciones.

Como le digo......... yo sigo abierto a informarme sobre los nuevos descubrimientos y estudios. Ud. pues da por hecho. ....

... Palabra de Chapie........ Aaaaaaaaaaaaammmmmmmmmeeeen.

Palabra de chapie no, la palabra de chapie 2002 que es un asunto diferente, un articulo indexado revisado por pares es mi evidencia, no un insulso apellido.

Lo que no entidendo es como pretende dar una opinion tan radical sobre asuntos paleontologicos si usted mismo reconoce su limitación, aspecto que me parece extraño puesto que no son conceptos muy tecnicos.

Y como le digo, estoy abierto a la falsabilidad, pero que se demuestre, aquí discutimos sobre hechos señor, no sobre hechos posibles. Sobre huesos encontrados, no sobre posibilidades, si le metemos posibilidades acá, y usamos esa infundación para decir que el conosimiento actual es invalido,. me perdonará, pero es un un argumentum ad ignorantiam, una mobida retorica usada cuando la información del momenmto no me es util y me toca apelar a posibilidades, cierto??

En fin, se sigue desvirtuando y alejando del tema original del tema, archi y sus huesos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No suelo utilizar este tipo de recursos y meno como wiki, pero en este caso sirve para exponerle de alguna manera mi idea respecto a lo expuesto:

A consensus of paleontologists is persuaded by the hypothesis that birds evolved from advanced theropod dinosaurs. The scenario for this hypothesis is that early theropod dinosaurs were endothermic, and evolved simple filamentous feathers for insulation. These feathers later increased in size and complexity and then adapted to aerodynamic uses. Scientists in this camp usually regard Longisquama as a curious diapsid with specialized scales, ambiguous skeletal features, and no real significance to bird evolution.

However, a few scientists prefer the hypothesis that birds evolved from small, arboreal archosaurs like Longisquama. They see these as ectothermic animals that adapted to gliding by developing elongated scales and then pennaceous feathers. The high energy demands of gliding drove the animals to become endothermic and the feathers were then coopted to double as insulation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Longisquama

Si existe controversia entre los expertos respecto a la endotermización la cual es solo hipotética ahora que puedo esperar yo?........ pues que sigan las investigaciones. Por el momento muchos hoyos.

Pero para Ud. YA EL PROBLEMA ESTÁ RESUELTO Ud. ha sido iluminado, le revelaron absolutamente esta verdad ............. AAAAAAAMMMMMMÉN.

Si Ud. desea aceptar este DOGMA, allá Ud. . Quienes tenemos algún respeto por la epistemología y el método científico, pues sencillamente esperamos con calma las nuevas investigaciones.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pues si usted cion su grabn conosimientro de sistematica y filogenetica lo dice, pues no nos quema mas remedio que aceptarlo, no?

En fin, seguiré a la espera de sus demostraciones, pues yo estoy abierto a las nuevas posibilidades, siempre que estas esten sustentadas empiricamente, pero si son discutibles, de por sentado que las discutire.

Palabra de chapie no, la palabra de chapie 2002 que es un asunto diferente, un articulo indexado revisado por pares es mi evidencia, no un insulso apellido.

Lo que no entidendo es como pretende dar una opinion tan radical sobre asuntos paleontologicos si usted mismo reconoce su limitación, aspecto que me parece extraño puesto que no son conceptos muy tecnicos.

Y como le digo, estoy abierto a la falsabilidad, pero que se demuestre, aquí discutimos sobre hechos señor, no sobre hechos posibles. Sobre huesos encontrados, no sobre posibilidades, si le metemos posibilidades acá, y usamos esa infundación para decir que el conosimiento actual es invalido,. me perdonará, pero es un un argumentum ad ignorantiam, una mobida retorica usada cuando la información del momenmto no me es util y me toca apelar a posibilidades, cierto??

En fin, se sigue desvirtuando y alejando del tema original del tema, archi y sus huesos.

Uf. opinión radical la da Ud.

Según Ud. existe sobrada evidencia de que las especies de sangre fría hacen la transición a sangre caliente. Yo lo que digo es que aún eso no está demostrado.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No suelo utilizar este tipo de recursos y meno como wiki, pero en este caso sirve para exponerle de alguna manera mi idea respecto a lo expuesto:



http://en.wikipedia.org/wiki/Longisquama

Si existe controversia entre los expertos respecto a la endotermización la cual es solo hipotética ahora que puedo esperar yo?........ pues que sigan las investigaciones. Por el momento muchos hoyos.

Pero para Ud. YA EL PROBLEMA ESTÁ RESUELTO Ud. ha sido iluminado, le revelaron absolutamente esta verdad ............. AAAAAAAMMMMMMÉN.

Si Ud. desea aceptar este DOGMA, allá Ud. . Quienes tenemos algún respeto por la epistemología y el método científico, pues sencillamente esperamos con calma las nuevas investigaciones.

Acaso yo he dicho que el asunto esta resuelto?, me perdonará pero yo hablé de que la inervasion sanguinea y la tasa de cresimiento son un indicador de aceleración metabolica, un INDICADOR INDIRECTO, pero un indicador al fin y al cabo.

y sobre longiscama, bueeeeno, el asunto no es lo que crean algunos paleontologos, el asunto, me temo es de huesos.

Cuantas sinapomorfias comparte un longiscama con un ave comparado con un archaeopterix?

archi en sun fasceta mas troodonida posible, con segundo dedo hiperextensible y todo.

Ahora como era el canto? a si, uno es diferente de los otros, uni es diferente de todos los demas, adivina cual es diferente de los otros, quien sabe que animal adibinarás.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pues si usted cion su grabn conosimientro de sistematica y filogenetica lo dice, pues no nos quema mas remedio que aceptarlo, no?

En fin, seguiré a la espera de sus demostraciones, pues yo estoy abierto a las nuevas posibilidades, siempre que estas esten sustentadas empiricamente, pero si son discutibles, de por sentado que las discutire.

Revisemos la cita que Ud. trae de mi persona a la que tiene el coraje de llamar: "opinion tan radical en asuntos paleontológicos"

Ya le había hecho mención yo de que en términos de especiación las argumentaciones "mas sólidas" provienen del registro fósil de las aves y sin embargo falta mucho por descifrar.

Dónde está lo radical en asuntos paleontológicos en mi opinión.

Ud. piensa que ya todo está descifrado?........... Ud. piensa que el hecho que exista concenso (temporal) respecto a los criterios de especiación de las aves, es evidencia de que ésta sea factual?

Usualmente son los disidentes , quienes cuestionan las teorías , quienes continúan con las investigaciones los que la llevan a avanzar. Pero bueno , Ud. allá siga aceptando las opinieons como si fuesen dogmas

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Uf. opinión radical la da Ud.

Según Ud. existe sobrada evidencia de que las especies de sangre fría hacen la transición a sangre caliente. Yo lo que digo es que aún eso no está demostrado.

falacia del hombre de paja, dije que habian indicadores indirectos.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Revisemos la cita que Ud. trae de mi persona a la que tiene el coraje de llamar: "opinion tan radical en asuntos paleontológicos"

Pues es un conceso con el que estoy de acuerdo porque eso es lo que indican los puñeteros huesos, si salen huesos despues que giuen el asunto por otro lado, pues que sea, pero hoy actualmente debemos señirnos a la evidencia que se tiene, los discidentes deben demostrar sus puntos y no argumentar teorias conspiranoicas, pues eso es una falacia ad ignorantiam.





Dónde está lo radical en asuntos paleontológicos en mi opinión.

Ud. piensa que ya todo está descifrado?........... Ud. piensa que el hecho que exista concenso (temporal) respecto a los criterios de especiación de las aves, es evidencia de que ésta sea factual?

Usualmente son los disidentes , quienes cuestionan las teorías , quienes continúan con las investigaciones los que la llevan a avanzar. Pero bueno , Ud. allá siga aceptando las opinieons como si fuesen dogmas

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Acaso yo he dicho que el asunto esta resuelto?, me perdonará pero yo hablé de que la inervasion sanguinea y la tasa de cresimiento son un indicador de aceleración metabolica, un INDICADOR INDIRECTO, pero un indicador al fin y al cabo.

y sobre longiscama, bueeeeno, el asunto no es lo que crean algunos paleontologos, el asunto, me temo es de huesos.

Cuantas sinapomorfias comparte un longiscama con un ave comparado con un archaeopterix?

archi en sun fasceta mas troodonida posible, con segundo dedo hiperextensible y todo.

Ahora como era el canto? a si, uno es diferente de los otros, uni es diferente de todos los demas, adivina cual es diferente de los otros, quien sabe que animal adibinarás.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

falacia del hombre de paja, dije que habian indicadores indirectos.

Ud. dijo que yo había dado una OPINION RADICAL EN ASUNTOS PALEONTOLOGICOS..........

DONDE ESTA EL RED HERRING? ....... EN SU MESA O EN LA MIA?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

..................dije que habian indicadores indirectos.

Por fin, entonces está demostrado o no que las especies hacen la transición de sangre fria a sangre caliente o no?

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Por fin, entonces está demostrado o no que las especies hacen la transición de sangre fria a sangre caliente o no?

Pues usted fué el que nos trajo ese dato, yo creia que usted estaba deacuerdo con su propio argumento. Y repito, hay evidencia de que hay una aceleracion metabolica desde los dinos pasando por archi hasta las aves modernas, donde algunas aves como sapeornis aun mostraban una tasa se crecimiento y una inervasion sanguinea propia de los dinosaurios. La rapidez metabolica esta conectada a la endotermisidad, eso es bastante obvio, sin embargo me quedaria difisil secir donde comienza la endortermisidad.

Lo mismo sucede con los mamiferos, aunque gracias a algunos monotremmas se sabe que es un p´roceso gradual, el ornitorrinco por ejemplo es poco eficiente en regular su temperatura interna.


Y en cuanto a las fotos que usted trajo, me pregunto, por que colocar organismos sin relacion filogenetica?, un solo caracter no hace la relacion, el ornitorrinco tiene furcula, tiene plumas complejas y aerodinamicas?, es bipedestado? es tridactilo en los quiridios superiores?

y a todas estas el longiescama es bipedestado?, es tridactilo?, tiene furcula? etc etc.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ud. dijo que yo había dado una OPINION RADICAL EN ASUNTOS PALEONTOLOGICOS..........

DONDE ESTA EL RED HERRING? ....... EN SU MESA O EN LA MIA?

a, eso yo no lo se, tan solo se que usted dice tener limitaciones y al mismo tiempo lanza perlas como esta

El hoyo que yo veo insalvable en terminos de especiación , en estos casos de dino a aves, es el cambio metabólico de sangre fria a caliente.

En lo personal pienso que cualquier observación morfológica por más sesuda que parezca la interpretación, no ha podido salvar el eslabón de la macroespeciación.
.

Supongo que si lo ve insalvable es por muy buenas razones relacionadas al crecimiento de los organuismos y a su capacidad metabolica cuya evidencia está en la capasidad sanguinea de los huesos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pues usted fué el que nos trajo ese dato, yo creia que usted estaba deacuerdo con su propio argumento. Y repito, hay evidencia de que hay una aceleracion metabolica desde los dinos pasando por archi hasta las aves modernas, donde algunas aves como sapeornis aun mostraban una tasa se crecimiento y una inervasion sanguinea propia de los dinosaurios. La rapidez metabolica esta conectada a la endotermisidad, eso es bastante obvio, sin embargo me quedaria difisil secir donde comienza la endortermisidad.

Lo mismo sucede con los mamiferos, aunque gracias a algunos monotremmas se sabe que es un p´roceso gradual, el ornitorrinco por ejemplo es poco eficiente en regular su temperatura interna.


Y en cuanto a las fotos que usted trajo, me pregunto, por que colocar organismos sin relacion filogenetica?, un solo caracter no hace la relacion, el ornitorrinco tiene furcula, tiene plumas complejas y aerodinamicas?, es bipedestado? es tridactilo en los quiridios superiores?

y a todas estas el longiescama es bipedestado?, es tridactilo?, tiene furcula? etc etc.

vaya, a propósito de red herrings.......... "mi propio argumento"?

No es mi argumento. Es un artículo que recoge una opinión del Dr. Ericson. En términos argumentativos el argumento fue para demostrarle, en este caso sí, demostrarle , que según la opinion de los expertos, que no la mía, el archie es cada vez menos ave y más dino........... posteriormente Ud. a partir de una cita, elabora olímpicamente una "falacia de la composición" y no solo la atribuye a "MI ARGUMENTACIÓN" , sino que la extiende a absolutamente todo el artículo.