¿Crees en la evolucion?

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Veo que Ud. pretende "leer" el árbol filogénico que le he presentado a partir de la presentación de wikipedia.

Su derecho.

Le reitero si Ud. gusta creer que el archeopteryx es un ave yo no le pretendo convencer de lo contrario.

Aquí le dejo algo grafico sobre como leo el arbol que usted nos trajo

http://www.oucom.ohio.edu/dbms-witm...eathered_dinosaurs_in_a_tangle_Nature_N&V.pdf

Paraves está compúesto por los troodones, los dromeosaurios en sentido estricto y las aves, desde archi hasta neornites

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

A ver, imaginemos que soy un dinosaurio...por qué y de qué modo los vellos de mis brazos llegarían alguna vez a transformarse en estructuras que aún no existen, plumas, y que darán lugar, algún día, a la asombrosa y complicadísima capacidad de volar...puede explicar el proceso a grandes rasgos?

La respuesta, nunca lo haran, tu no evolucionas, quien evoluciona es tu poblacion, tu linaje, tus descedientes.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

La respuesta, nunca lo haran, tu no evolucionas, quien evoluciona es tu poblacion, tu linaje, tus descedientes.

Buena escapada...debemos imaginar que yo represento a mi linaje, mi población, mis descendientes, a través del tiempo se considere necesario...

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Buena escapada...debemos imaginar que yo represento a mi linaje, mi población, mis descendientes, a través del tiempo se considere necesario...

En cuanto a las plumas me resulta difisil, ya que me gustaria que se descubireran mas especimenes para dar una hipotesis mejor fundada, pero en escencia, en algunos maniraptores se observa una elongación paulatina de los brazos y una tendencia a la unificación de los dedos. En todo caso, el manto de pelusa seria un analogo de las extenciones de piel de murcielagos y ardillas voladoras, y por lo tanto su función inicial seria planear, hacer mas lenta y controlada los saltos y las emboscadas. Utilizar las manos para control es una opción valida en los maniraptores ya que ellos atacaban con sus segundos dedos hiperextensibles.

La preseión selectiva para controlar saltos y caidas derivaria en la seleccion de plumones modifiocados para controlar las caidas.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Aquí le dejo algo grafico sobre como leo el arbol que usted nos trajo

http://www.oucom.ohio.edu/dbms-witm...eathered_dinosaurs_in_a_tangle_Nature_N&V.pdf

Paraves está compúesto por los troodones, los dromeosaurios en sentido estricto y las aves, desde archi hasta neornites

En el mejor de los casos aún , parafráseandole, haciendo la concesión de que el " clado aves" incluye al Archie, ciertamente hay nuevos estudios y opiniones que le tiran hacia los troodones.

New Study on Archaeopteryx

13 Oct, 2009 Dinosaur News

A new study on Archaeopteryx by the American Museum of Natural History has put forward the theory that Archaeopteryx is far more of a dinosaur than a bird. When originally discovered in 1860, just a year after Charles Darwin had published ‘On the Origin of Species’, Archaeopteryx was seen as the ideal ‘missing link’ as it had both dinosaur and bird characteristics. The new study shows the bones to be very dense and slow growing as seen in dinosaurs, and not light, porous and fast-growing as expected with birds. It only takes a few weeks for birds to grow to full size, but on this evidence Archaeopteryx would have taken two and a half years.

The scientists now believe that bird evolution did not happen until 20 million years later with Confuciusornis. Mark Norell, from the AMNH, and the team see the 10 Archaeopteryx specimens as young dinosaurs, similar in many ways to Velociraptor. However when fully grown their weight would have greatly restricted any ability to fly. Confuciusornis was an avian dinosaur up to 25cms in length and has been discovered in the Liaoning Province of China.

Las reeclasificaciones cladísticas no son cosa extraña en la paleontología y como en toda ciencia hay que dejar abiertas las posibilidades de las revisiones y como señala Ud. puede venir una opinión distinta de un par y darle la vuelta a lo que se cree.

En todo caso, a Ud. y a mí no nos queda más que apelar a las opinionnes del magisterio paleontológico y apostar a uno u a otro.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

En el mejor de los casos aún , parafráseandole, haciendo la concesión de que el " clado aves" incluye al Archie, ciertamente hay nuevos estudios y opiniones que le tiran hacia los troodones.



Las reeclasificaciones cladísticas no son cosa extraña en la paleontología y como en toda ciencia hay que dejar abiertas las posibilidades de las revisiones y como señala Ud. puede venir una opinión distinta de un par y darle la vuelta a lo que se cree.

En todo caso, a Ud. y a mí no nos queda más que apelar a las opinionnes del magisterio paleontológico y apostar a uno u a otro.

Bueno si, pero le recuerdo que ese mismo patron metabolico osea se observa en Sapeornis. Claro que si clasificaron a anchiornis como un troodonido, todo es posible, el asunto es que (si me parece que es un dinosaurio, es un tanto obvio, el asunto es que las aves tambien lo son) la definición del caldo aves se hace desde archi hacia adelante. No es que yo crea que es un ave, es que se trata de la definición actual del clado.

Basicamente, la unica estructura no docta que nos serviria para distinguir a aves de dinos es el condenado pigostilo.

Ahora le pregunto, le parece que pigostila si comprende todas las aves aves?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Bueno si, pero le recuerdo que ese mismo patron metabolico osea se observa en Sapeornis. Claro que si clasificaron a anchiornis como un troodonido, todo es posible, el asunto es que (si me parece que es un dinosaurio, es un tanto obvio, el asunto es que las aves tambien lo son) la definición del caldo aves se hace desde archi hacia adelante. No es que yo crea que es un ave, es que se trata de la definición actual del clado.

Basicamente, la unica estructura no docta que nos serviria para distinguir a aves de dinos es el condenado pigostilo.

Ahora le pregunto, le parece que pigostila si comprende todas las aves aves?

Yo le voy a responder lejos de muchos tecnicismos.

El hoyo que yo veo insalvable en terminos de especiación , en estos casos de dino a aves, es el cambio metabólico de sangre fria a caliente.

En lo personal pienso que cualquier observación morfológica por más sesuda que parezca la interpretación, no ha podido salvar el eslabón de la macroespeciación.

La historia filogénica de las aves precisamente , es la "más creíble" y aún así está llena de agujeros.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

En cuanto a las plumas me resulta difisil, ya que me gustaria que se descubireran mas especimenes para dar una hipotesis mejor fundada, pero en escencia, en algunos maniraptores se observa una elongación paulatina de los brazos y una tendencia a la unificación de los dedos. En todo caso, el manto de pelusa seria un analogo de las extenciones de piel de murcielagos y ardillas voladoras, y por lo tanto su función inicial seria planear, hacer mas lenta y controlada los saltos y las emboscadas. Utilizar las manos para control es una opción valida en los maniraptores ya que ellos atacaban con sus segundos dedos hiperextensibles.

Leíste el artículo (#6363) donde dice que los evolucionistas reconocen que el vuelo de las aves no se origina ni en ardillas voladoras ni en murciélagos?
Hay dos teorías contrapuestas, contradictorias, la teoría cursorial y teoría arbórea, sin embargo aseguran que la evolución de las aves es un hecho, aunque no saben cómo ocurrió.

La preseión selectiva para controlar saltos y caidas derivaria en la seleccion de plumones modifiocados para controlar las caidas.

Bien, Joséleg...no puedes explicarlo, pero sin embargo los evolucionistas afirman que es un hecho...

Si no puedo explicar algo, ni puedo dar pruebas, cómo puedo decir que es un hecho?

El asunto es que se hacen hipótesis y se busca comprobarlas, y mientras se trata de comprobarlas, se asegura que son hechos irrefutables...eso no es ciencia.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Yo le voy a responder lejos de muchos tecnicismos.

El hoyo que yo veo insalvable en terminos de especiación , en estos casos de dino a aves, es el cambio metabólico de sangre fria a caliente.

En lo personal pienso que cualquier observación morfológica por más sesuda que parezca la interpretación, no ha podido salvar el eslabón de la macroespeciación.

La historia filogénica de las aves precisamente , es la "más creíble" y aún así está llena de agujeros.

Pero si la evidencia metabolica presenta caracteres muy semejantes entre archi y os pigoistilos basales, donde esta lo insalvable? enantiornis tiene pulmon reptiliano, sapeornis tiene crecimiento reptiliano acelerado al igual que archi.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Bien, Joséleg...no puedes explicarlo, pero sin embargo los evolucionistas afirman que es un hecho...

Si no puedo explicar algo, ni puedo dar pruebas, cómo puedo decir que es un hecho?

El asunto es que se hacen hipótesis y se busca comprobarlas, y mientras se trata de comprobarlas, se asegura que son hechos irrefutables...eso no es ciencia.

Elo asunto, esta en los huesos mi amigo. El asunto con las pluma es que aun no se tiene mucha información al respecto, pues, la mayoria de las paraves basales ya tienen plumas muy avanzadas, pero dudo que sirvvan para el vueloi impulsado, como en anchiornis.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Con respecto al articulo, que lo diga creacionism.net no lo hace una afirmacion con peso academico.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Con respecto al articulo, que lo diga creacionism.net no lo hace una afirmacion con peso academico.

El suficiente, además de mucha lógica y sentido común...

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

El suficiente, además de mucha lógica y sentido común...

Si tu lo dices, al menos Vino Tinto se justifica con articulos originales revisados por pares.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Elo asunto, esta en los huesos mi amigo. El asunto con las pluma es que aun no se tiene mucha información al respecto, pues, la mayoria de las paraves basales ya tienen plumas muy avanzadas, pero dudo que sirvvan para el vueloi impulsado, como en anchiornis.

No sólo en los huesos, también en los músculos, en los pulmones, los sacos aéreos...

A propósito del "anchiornis", con pulmones de reptil, será que los pulmones que tienen las aves son innecesarios, que con los pulmones reptilianos bastaba?

 

[Camaronero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Bueno, ha habido muuuuuchos fraudes en la historia del evolucionismo, cómo estar seguros?
Los científicos evolucionistas no me dan confianza, tendré que creerles?

Tú les crees...

Pues no tienes que creerles pero no por eso tienes que ir por ahi negando sus descubrimientos si no tienes ningun fundamento y solo te basas en tus supuestos personales y congregacionales.

Fraudes ha habido en todo, incluso en la religion cristiana y no por eso tu la ves como algo falso, seguramente no los aceptas pero eso no quiere decir que no haya nsucedido.

En fin, el articulo no lo puse para discutirlo contigo sino para probar de nuevo mi punto de que no solo no te informas sino que a parte te portas como si lo supieras todo, yo sabia que no lo ibas a leer y que te ibas a ir por las ramas, ahora que ha sucedido reitero tu falta de seriedad para el debate y constato que tus palabras no son mas validas que las de cualquier triptico o folleto que regalan los fundamentalistas que estan llenos de mentiras y exageraciones.

Piensa en tu postura cada vez que exijas pruebas pues cuando se te dan ni las tocas y como pretexto dices "eso no es prueba". Suerte.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No sólo en los huesos, también en los músculos, en los pulmones, los sacos aéreos...

A propósito del "anchiornis", con pulmones de reptil, será que los pulmones que tienen las aves son innecesarios, que con los pulmones reptilianos bastaba?

Anchiornis no, enantiornis, y yo que se?, simplemente tenemos la evidencia, le parece que puede volar enantiornis?, parece que si, pero tenia pulmones reptilianos, por lo cual pareceria que a esos les bastaba, Contra los fosiles no se discute, solo se puede intentar encontrarles el modo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Si tu lo dices, al menos Vino Tinto se justifica con articulos originales revisados por pares.

Es que en estos asuntos no queda de otra que el apelo a las autoridades. Al menos yo no soy paleontólogo, y lo reconozco , lo es Ud.?

Por ahí en el debate ya me pareció haber leído la referencia bibliográfica de Feduccia. ........ no es este quien sostuvo el origen quelonio de las aves

Al parecer las tesis de éste no han tenido como que mucha aceptación en la comunidad paleontológica, ............. pero............... podríamos nosotros refutarle sin apelar a las autoridades...... negar lo que Feduccia dice por que alguien le contradice nos haría caer en el adverecundiam?....... o solo sería ad verecundiam mencionar a Feduccia para contradecir a quienes sostienen el origen dino de las aves?

Podríamos nosotros reconstruir un esqueleto a partir de algunos huesos dispersos?....... reconstruir su forma de locomoción, sus habitos alimenticios, SU METABOLISMO?........

Antes a los Rex nos los pintaban monocromáticos, hoy los pintan con llamativos colores...........

Así como nos trajo Ud. una representación artística del Archeopteryx nos aparecio alguna vez en el National Geographic una del Archeoraptor........ se pretendió con bombos y platillos colar al Ida como "EL VERDADERO ESLABON PERDIDO" y otros maravillosos nombres.

Lo que yo defiendo es que el mejor espíritu de la ciencia es el de cuestionarlo todo, el no dar nada como un hecho, Hasta el método científico mismo es FILOSOFÍA, el conocimiento no viene exclusivamente de la observación sino del procesamiento de esta información , y respecto del método científico tanto Bacon como Popper proponen que ninguna teoría es definitiva y siempre debe estar sujeta a FALSABILIDAD.

Desafortunadamente hay quienes han endiosado a la ciencia y le encienden velas a cualquier "santo" que les presente una nueva iluminación. Se sientan a escuchar las "misas" de algunos "sacerdotes, obispos y hasta cardenales" solo por que tienen el título de científicos y creen haber descubierto en sus estudios "LA VERDAD FINAL".

Algunos corren como perritos falderos a manos del veterinario para que les ponga la última vacuna, contra el flu de una inventada pandemia, o llevan a sus hijas de 9 años para que les claven la de VPH, y no se cuestionan jamás de que esta hecha esa vacuna............ y es que hay que hacer LO QUE LA CIENCIA DICE.........

Los científicos son pues ......... EL NUEVO MAGISTERIO........ y hay que creer lo que ellos dicen por que son muy berracos todos ellos, si señor ......... amén!

En mi caso , como se que la ciencia no es religión........ estudio o al menos me informo de lo que encuentro, por supuesto que reviso las credenciales de quienes proponen tal o cual, pero reconozco mis limitaciones, pero al menos se que no son infalibles, y los análisis de hoy pueden perfectamente ser revisados manana

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

ah y les reitero........... no "debato" de ciencia con creacionistas, me parece una pérdida de tiempo.

En todo caso debatiría respecto a exégesis bíblica respecto de la creación...... de teología.

Ahora sí que me encontraran debatiendo de ciencias en un foro de ciencias.

A mi me parece tan estúpido lo que hace Darwin Ureña queriendo desbancar las ciencias evolutivas desde la Biblia como lo que hace Richard Dawkins en viceversa............

Pero bueno, ambos tienen seguidores.................... AMÉN!

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No se trata de aceptar las cosas solo port el apellido, lo quie constitulle una falacia ad verencundiam, se trata de leer y entender los articulos que estan revisados por pares, varios de ellos para desarrollar un criterio. Puede que no seamos paleontologos, pero podemos entender, y si no sabemos los terminos los podemos buscar, incluso, muchas veces puedes ver tu mismo algunas cosas sobre los huesos.

Y por cierto, archaeoraptor jamás fué aceptado por una revista indexada y revisada por pares, quien piense que natgeo lo es, esta poniendo su dinero en el lugar equivocado.

La falacia seria solo mencionar a Feduccia, el argumento seria traer a colación el argumento de feduccia sobre los tres dedos de los maniraptores, que segun el no son homologos a la estructura de las aves modernas "como si sapeornis no mostrara eos mismos tres digitos separados!!", pero el argumento es discutible.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No se trata de aceptar las cosas solo port el apellido, lo quie constitulle una falacia ad verencundiam, se trata de leer y entender los articulos que estan revisados por pares, varios de ellos para desarrollar un criterio. Puede que no seamos paleontologos, pero podemos entender, y si no sabemos los terminos los podemos buscar, incluso, muchas veces puedes ver tu mismo algunas cosas sobre los huesos.

Y por cierto, archaeoraptor jamás fué aceptado por una revista indexada y revisada por pares, quien piense que natgeo lo es, esta poniendo su dinero en el lugar equivocado.

La falacia seria solo mencionar a Feduccia, el argumento seria traer a colación el argumento de feduccia sobre los tres dedos de los maniraptores, que segun el no son homologos a la estructura de las aves modernas "como si sapeornis no mostrara eos mismos tres digitos separados!!", pero el argumento es discutible.

Entiende Ud. que yo hago mención de Feduccia solo en términos argumentativos, pues no entiendo lo que propone. Solo estoy informado de que dice que las aves no son dinos......... y lo traigo en el sentido de soportar mi argumentación de que en Ciencia todo es cuestionable y siempre habra propuestas nuevas y nuevas investigaciones......... no sabremos jamás en lo que 100 años a partir de hoy se pueda decir acerca de la evolución de las aves.