Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Me equivoqué de post, ese ultimo post mío debia haberlo puesto en otro hilo, no en este. Por favor, administradores, borren este mensaje y el anterior a este.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Y si Dios no pudo evitar una apostasía en la Iglesia Primitiva, por qué ahora la Iglesia SUD se considera libre de una posible apostasía?

porque esta consituida sobre el fundamento de apostoles y profetas
al igual ke la mujer con una corona de 12 estrellas del apocalipsis
porke creemos en la revelacion continua y en la aparicion de todas las escrituras que el señor desee
sacar a luz en su debido tiempo...

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

porque esta consituida sobre el fundamento de apostoles y profetas
al igual ke la mujer con una corona de 12 estrellas del apocalipsis
porke creemos en la revelacion continua y en la aparicion de todas las escrituras que el señor desee
sacar a luz en su debido tiempo...

¿Y la Iglesia primitiva no estaba constituida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas?
Hasta donde sé, la revelación de los fundamentos de la fe, de todo lo que debemos saber y creer para salvarnos, ya acabó, con la muerte del apóstol Juan (y esto lo creía la generalidad de los cristianos inmediatamente despues del siglo I), y cualquier adición a esto es anatema.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Esa página no es católica, mas aun, trata de refutar doctrinas católicas y no simpatiza con el catolicismo. Sin embargo, los conceptos de Dios en esa página no son conceptos católicos o protestantes, sino conceptos netamente cristianos y afines a todos los cristianos que siguen la doctrina ortodoxa, y por lo tanto bíblicos. Aun mucho antes del concilio de Trento ya los cristianos tenían bien fundamentadas las doctrinas respecto a la naturaleza de Dios y la creación, así que no me vengas con el Concilio de Trento, que no tiene nada que ver. Más aun, en el concilio de Trento se definieron algunas doctrinas, pero estas ya estaban presentes en la Biblia y en la Tradición mucho antes de este concilio.

si y no...... muchas vertientes protestantes han heredado ciertos dogmas catolicos
como la descripcion indefinida e incorporea de Dios.....

ahora la pagina podria ser cristiana, pero el autor se convirtió al catolicismo romano en 2007...

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_J._Beckwith
In May 2007 Professor Beckwith made public his conversion to the Roman Catholic Church, which took place in late April 2007, and resigned as both President of the Evangelical Theological Society and member of the society, effective May 7, 2007.[8]

pero eso no le desmerece nada al autor, pues como he reconocido
el origen de su estudio es la literatura mormona... y no se basa en dimes y diretes
como acostumbran otros autores.

en realidad no podemos decir que existe una unidad en este punto, pues muchas corrientes religiosas
tienen muy diversos conceptos en cuanto a la naturaleza de Dios a la identidad de Dios o a la cantidad de Dioses

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

si y no...... muchas vertientes protestantes han heredado ciertos dogmas catolicos
como la descripcion indefinida e incorporea de Dios.....

ahora la pagina podria ser cristiana, pero el autor se convirtió al catolicismo romano en 2007...

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_J._Beckwith
In May 2007 Professor Beckwith made public his conversion to the Roman Catholic Church, which took place in late April 2007, and resigned as both President of the Evangelical Theological Society and member of the society, effective May 7, 2007.[8]

pero eso no le desmerece nada al autor, pues como he reconocido
el origen de su estudio es la literatura mormona... y no se basa en dimes y diretes
como acostumbran otros autores.

en realidad no podemos decir que existe una unidad en este punto, pues muchas corrientes religiosas
tienen muy diversos conceptos en cuanto a la naturaleza de Dios a la identidad de Dios o a la cantidad de Dioses

Entonces los judíos que creen también que Dios es Espíritu e incorpóreo... lo heredaron del catolicismo?
Esa doctrina es cristiana, se puede encontrar en la Biblia y en la Patrística.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

¿Y la Iglesia primitiva no estaba constituida sobre el fundamento de los apóstoles y profetas?
Hasta donde sé, la revelación de los fundamentos de la fe, de todo lo que debemos saber y creer para salvarnos, ya acabó, con la muerte del apóstol Juan (y esto lo creía la generalidad de los cristianos inmediatamente despues del siglo I), y cualquier adición a esto es anatema.

en realidad no hay necesidad de creer tal cosa...

al comienzo de hechos uno de ellos fue reemplazado por matias, y esteban tambien es posterior, mientras que el llamamiento de saulo fue posterior a los doce elegidos por el señor

en realidad no existe argumento para creer tal cosa... o en todo caso deberiamos preguntarnos, cual debia ser el fin del apostolado?

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Sin embargo, sigues sin responder mi pregunta: ¿Por qué Dios no pudo evitar una apostasía en la Iglesia Primitiva y si puede en la Iglesia SUD? La Iglesia Primitiva estaba fundamentada sobre los apóstoles y profetas, no?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Entonces los judíos que creen también que Dios es Espíritu e incorpóreo... lo heredaron del catolicismo?
Esa doctrina es cristiana, se puede encontrar en la Biblia y en la Patrística.

probablemente al reves....
sin embargo tanto la Biblia como el talmud contienen claras referencias al cuerpo de Dios, o como esta sugerido mas de una vez en el pentateuco...

y aunke como ya he dicho antes, el mormonismo reserva un lugar muy especial para los judios y los descendientes directos de Aaron
nosotros no creemos que ellos hoy en dia conserven la plenitud del evangelio, sin embargo sabemos que el señor les recogerá de los extremos de la tierra
junto con las tribus perdidas.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Sin embargo, sigues sin responder mi pregunta: ¿Por qué Dios no pudo evitar una apostasía en la Iglesia Primitiva y si puede en la Iglesia SUD? La Iglesia Primitiva estaba fundamentada sobre los apóstoles y profetas, no?

No hay nada que Dios no pueda hacer...

ahora como tu bien dices... con apostoles y profetas no puede haber apostasia
la razon por la que vino fue por que ellos murieron.... y como tu bien has dicho...
no dejaron a nadie en su lugar....

de otro modo tendriamos mas escrituras y una clara historia y autoridad apostolica que viene directamente desde ellos hasta hoy.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

No hay nada que Dios no pueda hacer...

ahora como tu bien dices... con apóstoles y profetas no puede haber apostasía
la razón por la que vino fue por que ellos murieron.... y como tu bien has dicho...
no dejaron a nadie en su lugar....

de otro modo tendriamos mas escrituras y una clara historia y autoridad apostólica que viene directamente desde ellos hasta hoy.

Cuantas fantasías en un solo post!
Dices que con apóstoles y profetas no puede haber apostasía. ¿Acaso no los había en la Iglesia primitiva? ¿Por qué los apóstoles no tendrían el mínimo sentido común de transmitir su enseñanza y su autoridad a gente probada? ¿Y por qué ahora sí los supuestos apóstoles y profetas sí?
Los apóstoles dejaron obispos y presbíteros a cargo de las iglesias que fundaron, para que continuaran enseñando la Buena Nueva y vigilando la ortodoxia de la fe.
Dices que con apóstoles y profetas no puede haber apostasía. ¿Acaso no los había en la Iglesia primitiva?
Y sí existe una clara historia y autoridad apostólica que viene directamente desde ellos hasta la actualidad, basta leer por ejemplo el "Magisterio de la Iglesia" de Enrique Denzinger, que tiene escritos cristianos de los obispos de la Iglesia desde el Siglo I, desde el obispo de Roma Clemente I, que fue primado de la Iglesia cuando aún vivía san Juan el apóstol.
No tendría sentido que Cristo fundara una Iglesia que moriría cuando apenas estaba empezando, si Cristo quería que todos conocieran la verdad y se salvaran.

 

[JuanchoCatoliko]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Uy, mi post está un poco confuso. Lo posteo de nuevo:
Cuantas fantasías en un solo post!
Dices que con apóstoles y profetas no puede haber apostasía. ¿Acaso no los había en la Iglesia primitiva? ¿Por qué los apóstoles no tendrían el mínimo sentido común de transmitir su enseñanza y su autoridad a gente probada? ¿Y por qué ahora los supuestos apóstoles y profetas SUD sí tienen el sentido común de hacerlo?
Los apóstoles dejaron obispos y presbíteros a cargo de las iglesias que fundaron, para que continuaran enseñando la Buena Nueva y vigilando la ortodoxia de la fe.
Y sí existe una clara historia y autoridad apostólica que viene directamente desde ellos hasta la actualidad, basta leer por ejemplo el "Magisterio de la Iglesia" de Enrique Denzinger, que tiene escritos cristianos de los obispos de la Iglesia desde el Siglo I, desde el obispo de Roma Clemente I, que fue primado de la Iglesia cuando aún vivía san Juan el apóstol.
No tendría sentido que Cristo fundara una Iglesia que moriría cuando apenas estaba empezando, si Cristo quería que todos conocieran la verdad y se salvaran.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Uy, mi post está un poco confuso. Lo posteo de nuevo:
Cuantas fantasías en un solo post!
Dices que con apóstoles y profetas no puede haber apostasía. ¿Acaso no los había en la Iglesia primitiva? ¿Por qué los apóstoles no tendrían el mínimo sentido común de transmitir su enseñanza y su autoridad a gente probada? ¿Y por qué ahora los supuestos apóstoles y profetas SUD sí tienen el sentido común de hacerlo?
Los apóstoles dejaron obispos y presbíteros a cargo de las iglesias que fundaron, para que continuaran enseñando la Buena Nueva y vigilando la ortodoxia de la fe.
Y sí existe una clara historia y autoridad apostólica que viene directamente desde ellos hasta la actualidad, basta leer por ejemplo el "Magisterio de la Iglesia" de Enrique Denzinger, que tiene escritos cristianos de los obispos de la Iglesia desde el Siglo I, desde el obispo de Roma Clemente I, que fue primado de la Iglesia cuando aún vivía san Juan el apóstol.
No tendría sentido que Cristo fundara una Iglesia que moriría cuando apenas estaba empezando, si Cristo quería que todos conocieran la verdad y se salvaran.

muy cierto... seria lo mas lógico.. sin embargo la realidad es que fueron perseguidos y muertos sin haberlo hecho,
de tal modo tenemos que Juan estuvo desterrado y pedro fue crucificado de cabeza, y como leeras en hechos
son los doce juntos quienes deciden y nombran a mas apostoles, como ocurrió con matias.
lo que no tenemos es evidencia de que hayan conferido su autoridad apostolica a nadie masdespues de hechos,
por ende la gente asume que ya no deberian haber, pero esto es solo una suposicion... Las escrituras no lo expresan asi

los obispos y presbiteros a los que haces referencia no fueron puestos como reemplazo de los apostoles
sino que siempre existieron desde que fue establecida la iglesia, y dado que no eran el objetivo principal de Roma
sobrevivieron hasta el día en que constantino legalizó el cristianismo... sin embargo sin la direccion de los 12 apostoles
la iglesia desafortunadamente estaba destinada a ser zarandeada por influencias externas, como ocurrió luego en el siglo 3

los actuales profetas y apostoles SUD no son perseguidos... y cuando uno de ellos fallece, se reunen para nombrar a un nuevo apostol (como con matias)
y cuando el profeta fallece el mas antiguo de los apostoles pasa a ocupar su lugar, sin embargo los consideramos a todos ellos como
profetas videntes y reveladores.

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Creo ke la postura mormona es harto conocida y harto criticada, nosotros afirmamos haber recibido la autoridad
del sacerdocio directamente de manos de Pedro santiago y juan.

no de un amigo del vecino del primo del yerno de la cuñada de algún obispo de roma.

Si optáramos esa postura, tendríamos que admitir que las fuerzas del Hades en realidad sí prevalecieron en contra de la iglesia anterior a la época de Joseph Smith, contradiciendo totalmente las palabras de Jesús al efecto. ¿Cómo se resuelve eso?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Si optáramos esa postura, tendríamos que admitir que las fuerzas del Hades en realidad sí prevalecieron en contra de la iglesia anterior a la época de Joseph Smith, contradiciendo totalmente las palabras de Jesús al efecto. ¿Cómo se resuelve eso?

Sip bueno ese es el argumento mas utilizado...
Ojalá parentesis o alguno otro mas versado en el uso del lenguaje original de las escrituras
nos instruyese en el uso de esta palabra...

la mejor explicación que te puedo dar se basa en el analisis del significado de la palabra Prevalecer y hades.

en donde la palabra original que se utilizó para hades tambien ha sido traducida en otros rincones de la biblia como sepulcro o el lugar de los muertos

en donde κατισχύσουσιν ha sido traducida como prevalecer.... sin embargo tambien puede significar "tener dominio sobre algo"
es por eso que en la version reina valera 1995 lees:

Mateo 16:18
Reina-Valera 1995 (RVR1995)
18 Y yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia, y las puertas del Hades no la dominarán

Pero si solamente nos quedaramos con la palabra Prevalacer esta tambien significa:
la idea de mayor o menor dificultad, oposición o lucha, contra las cuales prevalece algo.
Este matiz no se halla necesariamente contenido en predominar y preponderar.

En resumen el Señor le esta diciendo a pedro que las puertas del sepulcro no tendrán dominio sobre la iglesia....

A esto sumemosle la profecia de apocalipsis en donde la Mujer con una corona de 12 estrellas, es la Iglesia (y no la virgen maria)

Apocalipsis 12:6
Y la mujer huyó al desierto, donde tenía un lugar preparado por Dios, para ser sustentada allí, por mil doscientos sesenta días.

y luego tenemos

Apocalipsis 13:7
Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos. También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Sip bueno ese es el argumento mas utilizado...
Ojalá parentesis o alguno otro mas versado en el uso del lenguaje original de las escrituras
nos instruyese en el uso de esta palabra...

la mejor explicación que te puedo dar se basa en el analisis del significado de la palabra Prevalecer y hades.

en donde la palabra original que se utilizó para hades tambien ha sido traducida en otros rincones de la biblia como sepulcro o el lugar de los muertos

en donde κατισχύσουσιν ha sido traducida como prevalecer.... sin embargo tambien puede significar "tener dominio sobre algo"
es por eso que en la version reina valera 1995 lees:

Mateo 16:18
Reina-Valera 1995 (RVR1995)
18 Y yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia, y las puertas del Hades no la dominarán

Pero si solamente nos quedaramos con la palabra Prevalacer esta tambien significa:
la idea de mayor o menor dificultad, oposición o lucha, contra las cuales prevalece algo.
Este matiz no se halla necesariamente contenido en predominar y preponderar.

En resumen el Señor le esta diciendo a pedro que las puertas del sepulcro no tendrán dominio sobre la iglesia....

A esto sumemosle la profecia de apocalipsis en donde la Mujer con una corona de 12 estrellas, es la Iglesia (y no la virgen maria)

Apocalipsis 12:6
Y la mujer huyó al desierto, donde tenía un lugar preparado por Dios, para ser sustentada allí, por mil doscientos sesenta días.

y luego tenemos

Apocalipsis 13:7
Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos. También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.

Entonces, en pocas palabras, estás afirmando que en el período comprendido entre la muerte del último apóstol y la fundación de la iglesia de Joseph Smith en 1830 las fuerzas del mal prevalecieron (tuvieron dominio) totalmente sobre la iglesia naciente de Jesús.

Mi pregunta sigue siendo, si optamos por eso, ¿deberíamos invalidar las palabras de Jesús al respecto en (Mt. 16:18) y (Mt. 28:20), o de qué otra forma resolvemos esa contradicción?

 

[HABACU]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

La autoridad que viene de Dios:
es cuando el que habla, habla conforme Dios, sin agregarle un punto a la Ley de Dios, ni tampoco quitarle un punto a la Sagrada Ley: "Y guardare tu Ley siempre, por siglo de siglo" [Salmo 119:44]

"El que dice que conoce a Dios, o que tiene autoridad de parte de DIOS, Y NO OBEDECE A SUS MANDAMIENTOS, el tal es un mentiroso y no hay verdad en el [1 san Juan 2:4]

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Entonces, en pocas palabras, estás afirmando que en el período comprendido entre la muerte del último apóstol y la fundación de la iglesia de Joseph Smith en 1830 las fuerzas del mal prevalecieron (tuvieron dominio) totalmente sobre la iglesia naciente de Jesús.

Mi pregunta sigue siendo, si optamos por eso, ¿deberíamos invalidar las palabras de Jesús al respecto en (Mt. 16:18) y (Mt. 28:20), o de qué otra forma resolvemos esa contradicción?

Es decir que toda la explicación? por las puras alverjas....

Mira, No hay tal contradicción

Seamos mas simplistas y literales ay que estamos en ese terreno.
Si la iglesia de cristo desapareció en el 1er siglo para luego reaparecer en 1830, significa que las puertas del sepulcro, seol, hades, infierno, etc, finalmente no prevalecieron...

La otra opción es creer que la ICAR es la iglesia verdadera....
En realidad si ese fuera el caso, me seria mas fácil creer que Dios no existe.

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Es decir que toda la explicación? por las puras alverjas....

Mira, No hay tal contradicción

Seamos mas simplistas y literales ay que estamos en ese terreno.
Si la iglesia de cristo desapareció en el 1er siglo para luego reaparecer en 1830, significa que las puertas del sepulcro, seol, hades, infierno, etc, finalmente no prevalecieron...

La otra opción es creer que la ICAR es la iglesia verdadera....
En realidad si ese fuera el caso, me seria mas fácil creer que Dios no existe.

Bueno, pues eso mismo. 1830 menos los 100 años del primer siglo= 1730 años, o sea 18 largos siglos durante los cuales la iglesia naciente de Jesús totalmente dejó de existir, 18 largos siglos en los cuales Jesús totalmente no estuvo con su iglesia. La opción que ustedes proponen es que las palabras de Jesús al respecto se cumplieron sólo parcialmente, a pesar de que esa parcialidad (o temporalidad) sencillamente no aparece en lo dicho por él:

"Las fuerzas del mal no prevalecerán en contra de mi iglesia" (Mt. 16:18).
"He aqui, yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" (Mt. 28:20).

¿Cómo le hacemos para resolver esa diferencia?

 

[NovoHispano]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

La otra opción es creer que la ICAR es la iglesia verdadera....
En realidad si ese fuera el caso, me seria mas fácil creer que Dios no existe.

Curioso. Siempre dicen eso. Y yo creyendo que buscabas la Verdad... y solo buscas tener razones para no creer en la Iglesia.

Pax.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Bueno, pues eso mismo. 1830 menos los 100 años del primer siglo= 1730 años, o sea 18 largos siglos durante los cuales la iglesia naciente de Jesús totalmente dejó de existir, 18 largos siglos en los cuales Jesús totalmente no estuvo con su iglesia. La opción que ustedes proponen es que las palabras de Jesús al respecto se cumplieron sólo parcialmente, a pesar de que esa parcialidad (o temporalidad) sencillamente no aparece en lo dicho por él:

"Las fuerzas del mal no prevalecerán en contra de mi iglesia" (Mt. 16:18).
"He aqui, yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" (Mt. 28:20).

¿Cómo le hacemos para resolver esa diferencia?

las palabras de mateo 28 fueron solamente para los 11 discipulos (vers 16)

pero aun asi, no se debe entender que Cristo estaria presente atraves de una iglesia
pues si lo recuerdas el dijo:

<< Juan 14:26 >>
Mas el Consolador, el Espíritu Santo, al cual el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todas las cosas que os he dicho.

y en otro verso dice:

<< Mateo 18:20 >>
Reina Valera (1909)
Porque donde están dos ó tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos.

Entonces aun la presencia del señor no debería ser entendida como la Iglesia De cristo, pues dos o tres no hacen la iglesia.
Sobre "prevalecerá" creo que ya he explicado mi punto de vista....

Y recalco, punto de vista es algo que puede ser cierto para mi, no le estoy pidiendo a uds que acepten estas cosas ni es mi deseo
invalidar o descalificar sus creencias, hacer esto iria contra mis creencias.....

Yo solo respondo preguntas, porque algún otro inicio este hilo, no es mi deseo venir a criticar o a desacreditar sus creencias,
ni creo estar convenciendo a nadie.