Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Eso mas bien parece una distracción del tema que tenemos en cuestión.

Pero veamos consecuentemente:
El capítulo 11 narra cuando el séptimo ángel toca la séptima trompeta;
El capítulo 12 narra cuando Miguel y sus ángeles luchan contra el dragón y sus ángeles, y éstos son arrojados a la tierra;
El capítulo 13 narra sobre la apostasía de muchos, menos de aquellos cuyos nombres se encuentran en el libro de la vida del Cordero;
El capítulo 14 narra sobre el Cordero en pie sobre el monte de Sión dispuesto a segar la tierra con su hoz.

Pregunto nuevamente: ¿son esos acontecimientos que sucedieron a finales del primer siglo, o mas bien son acontecimientos pertenecientes al futuro, a los últimos días poco antes del juicio final?

-antes de la septima trompeta se habla de 7 sellos, que tambien describen determinados periodos de tiempo
yo no opino que apocalipisis sea una profecia secuencial desde el cap 1 hasta al ultimo cap...

-depende de la religion que lo diga, nosotros creemos que miguel lucho contra el dragon en el principio
y que aun queda reservada una batalla final cuando el diablo sea desatado, los TDJ ma parece que enseñan que esto ocurrió en determinado año
de la era cristiana....

-sobre la apostasia ya conoces mi punto de vista, si es un hecho ubicable en el tiempo, tal cual lo dice tesalonicenes, ya sea total o parcial (como tu lo propones) habria sido durante el medioevo...
dudo mucho que la apostasia sea un hecho futuro, y es practicamente improbable a no ser pues que ocurra un evento apocalipitico que nos haga retroceder a los años de la carreta de manera que la palabra se pierda otra vez como lo estuvo desde la iglesia primitiva hasta los dias de gutenberg.

segar: creo que es acerca de la segunda venida

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

-antes de la septima trompeta se habla de 7 sellos, que tambien describen determinados periodos de tiempo
yo no opino que apocalipisis sea una profecia secuencial desde el cap 1 hasta al ultimo cap...

-depende de la religion que lo diga, nosotros creemos que miguel lucho contra el dragon en el principio
y que aun queda reservada una batalla final cuando el diablo sea desatado, los TDJ ma parece que enseñan que esto ocurrió en determinado año
de la era cristiana....

-sobre la apostasia ya conoces mi punto de vista, si es un hecho ubicable en el tiempo, tal cual lo dice tesalonicenes, ya sea total o parcial (como tu lo propones) habria sido durante el medioevo...
dudo mucho que la apostasia sea un hecho futuro, y es practicamente improbable a no ser pues que ocurra un evento apocalipitico que nos haga retroceder a los años de la carreta de manera que la palabra se pierda otra vez como lo estuvo desde la iglesia primitiva hasta los dias de gutenberg.

segar: creo que es acerca de la segunda venida

Según su página web, la iglesia mormona propone una "Gran Apostasía general" en la iglesia naciente después de la muerte de Jesucristo y sus apóstoles lo cual duró hasta Joseph Smith. Mi pregunta entonces sería:

Apocalipsis 13
"7*Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos.También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.8*Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida*del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo."

¿Esa apostasía incluyó también todos aquellos cuyos nombres sí estaban escritos en el libro de la vida del Cordero?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Según su página web, la iglesia mormona propone una "Gran Apostasía general" en la iglesia naciente después de la muerte de Jesucristo y sus apóstoles lo cual duró hasta Joseph Smith. Mi pregunta entonces sería:

Apocalipsis 13
"7*Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos.También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.8*Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida*del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo."

¿Esa apostasía incluyó también todos aquellos cuyos nombres sí estaban escritos en el libro de la vida del Cordero?

eso seria suponer que todo individuo que ha nacido y muerto en un periodo de apostasia
necesariamente no podría ser salvo... este concepto es ampliamente negado en la fe mormona
y es la razon primordial por la que hacemos bautismos por los muertos.

creemos que las gentes de toda epoca y todo lugar que han muerto sin conocer el evangelio en su plenitud
(ejemplo: los fallecidos en el diluvio, durante la apostasia, los aborigenes de tribus y civilizaciones en toda
la historia de la tierra, egipcios, medos persas, sumerios, aztecas, mayas, incas, musulmanes, etc etc etc etc)
tiene el derecho de recibirlo en la vida venidera y aceptarlo o no, y del mismo modo nosotros
haremos posible que este individuo reciba las ordenanzas (sacramentos) necesarios para su salvación....

toda alma será juzgada de acuerdo a la ley que haya conocido en vida, o ke haya recibido por los dictados de su consciencia

Saludos...

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Según su página web, la iglesia mormona propone una "Gran Apostasía general" en la iglesia naciente después de la muerte de Jesucristo y sus apóstoles lo cual duró hasta Joseph Smith. Mi pregunta entonces sería:

Apocalipsis 13
"7*Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos.También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.8*Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida*del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo."

¿Esa apostasía incluyó también todos aquellos cuyos nombres sí estaban escritos en el libro de la vida del Cordero?

eso seria suponer que todo individuo que ha nacido y muerto en un periodo de apostasia
necesariamente no podría ser salvo... este concepto es ampliamente negado en la fe mormona
y es la razon primordial por la que hacemos bautismos por los muertos.

creemos que las gentes de toda epoca y todo lugar que han muerto sin conocer el evangelio en su plenitud
(ejemplo: los fallecidos en el diluvio, durante la apostasia, los aborigenes de tribus y civilizaciones en toda
la historia de la tierra, egipcios, medos persas, sumerios, aztecas, mayas, incas, musulmanes, etc etc etc etc)
tiene el derecho de recibirlo en la vida venidera y aceptarlo o no, y del mismo modo nosotros
haremos posible que este individuo reciba las ordenanzas (sacramentos) necesarios para su salvación....

toda alma será juzgada de acuerdo a la ley que haya conocido en vida, o ke haya recibido por los dictados de su consciencia

Saludos...

No está muy claro si respondiste la pregunta, ¿apostataron aquellos cuyos nombres están escritos en el libro de la vida del Cordero?

HEBREOS 12
" 22*Sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles,23*a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos."

¿Será que apostató esa congregación de primogénitos que están inscritos en el cielo?


FILIPENSES 4
" 3*Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida."

¿Será que Clemente y demás colaboradores, cuyos nombres están en el libro de la vida, apostataron de la fe que Pablo les había impartido?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

No está muy claro si respondiste la pregunta, ¿apostataron aquellos cuyos nombres están escritos en el libro de la vida del Cordero?

HEBREOS 12
" 22*Sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles,23*a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos."

¿Será que apostató esa congregación de primogénitos que están inscritos en el cielo?


FILIPENSES 4
" 3*Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida."

¿Será que Clemente y demás colaboradores, cuyos nombres están en el libro de la vida, apostataron de la fe que Pablo les había impartido?

Recien entiendo tu pregunta....

y tu pregunta esta enfocada o basada en el hecho de que si la iglesia entro en apostasia
entonces todos los santos sobrevivientes tambien eran apostatas.

esa nunca ha sido la posicion mormona para entender a la apostasia, sino que la apostasia ha sido de la iglesia
no no es posible negar que existieron algunos o muchos santos fieles a las enseñanzas de los apostoles

la manera en que nosotros entendemos a la apostasia es como la pérdida de la estructura y autoridad dejada por el salvador
nunca hemos pretendido suponer o enseñar que todos los santos que quedaron apostataron de la fe y me atrevo a decir
que incluso estudiamos muchos de los escritos de los cristianos del 1er siglo y tambien que aun cuando muchos poseedores del sacerdocio
dignos, obispos y presbiteros hayan sobrevivido, no creemos que la autoridad apostolica este contenida en estos oficios del sacerdocio
y mucho menos las llaves de pedro...

espero haber respondido a tu pregunta.

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Recien entiendo tu pregunta....

y tu pregunta esta enfocada o basada en el hecho de que si la iglesia entro en apostasia
entonces todos los santos sobrevivientes tambien eran apostatas.

esa nunca ha sido la posicion mormona para entender a la apostasia, sino que la apostasia ha sido de la iglesia
no no es posible negar que existieron algunos o muchos santos fieles a las enseñanzas de los apostoles

la manera en que nosotros entendemos a la apostasia es como la pérdida de la estructura y autoridad dejada por el salvador
nunca hemos pretendido suponer o enseñar que todos los santos que quedaron apostataron de la fe y me atrevo a decir
que incluso estudiamos muchos de los escritos de los cristianos del 1er siglo y tambien que aun cuando muchos poseedores del sacerdocio
dignos, obispos y presbiteros hayan sobrevivido, no creemos que la autoridad apostolica este contenida en estos oficios del sacerdocio
y mucho menos las llaves de pedro...

espero haber respondido a tu pregunta.

La posición mormona sobre la apostasía es que la iglesia dejó de existir como tal a partir de la muerte del último apóstol aproximadamente en el año 100.

Sin embargo, tú admites que existieron muchos santos que siguieron fieles a las enseñanzas de los apóstoles. Pues bien, es así como subsistió la sucesión apostólica de la iglesia del primer siglo hacia el segundo siglo, por medio de esos santos fieles a las enseñanzas de los apóstoles que tú has mencionado. Con tu propia admisión tú mismo contradices esa supuesta Gran Apostasía general de la iglesia del primer siglo.

A continuación, un ejemplo bíblico de cómo la sucesión apostólica pasa de generación a generación:

2 Timoteo 2
"2 Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros."

El pasaje abarca cuatro generaciones de sucesión apostólica que indudablemente se extenderán del primer siglo al segundo siglo: cuando no esté Pablo, estará Timoteo, quien a su vez encargará a hombres fieles dignos, quienes a su vez enseñarân a otros, y así sucesivamente. Cada una de esas generaciones es iglesia, y es así como la autoridad apostólica (por ende la iglesia) pasó de un siglo al otro.

 

[alfageme]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

La posición mormona sobre la apostasía es que la iglesia dejó de existir como tal a partir de la muerte del último apóstol aproximadamente en el año 100.

Sin embargo, tú admites que existieron muchos santos que siguieron fieles a las enseñanzas de los apóstoles. Pues bien, es así como subsistió la sucesión apostólica de la iglesia del primer siglo hacia el segundo siglo, por medio de esos santos fieles a las enseñanzas de los apóstoles que tú has mencionado. Con tu propia admisión tú mismo contradices esa supuesta Gran Apostasía general de la iglesia del primer siglo.

A continuación, un ejemplo bíblico de cómo la sucesión apostólica pasa de generación a generación:

2 Timoteo 2
"2 Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros."

El pasaje abarca cuatro generaciones de sucesión apostólica que indudablemente se extenderán del primer siglo al segundo siglo: cuando no esté Pablo, estará Timoteo, quien a su vez encargará a hombres fieles dignos, quienes a su vez enseñarân a otros, y así sucesivamente. Cada una de esas generaciones es iglesia, y es así como la autoridad apostólica (por ende la iglesia) pasó de un siglo al otro.

Querido Eddy,lo evidente,es que el cristianismo falso floreció a la muerte de los apóstoles,que como profetizó Jesús, "tapó" al cristianismo verdadero.y eso siguió así durante muchos siglos.
Yo no tengo duda que durante los siglos del falso cristianismo, había algún cristiano genuíno que como la historia indica,fueron perseguidos,maltratados e incluso la propia Iglesia les dió muerte.
O...¿no está ahí la historia para verificarlo por mucho que ahora se quiera suavizar y dar vuelta a la realidad histórica?.
Querido Eddy,debemos de defender lo indefendible.

Alfageme

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Querido Eddy,lo evidente,es que el cristianismo falso floreció a la muerte de los apóstoles,que como profetizó Jesús, "tapó" al cristianismo verdadero.y eso siguió así durante muchos siglos.
Yo no tengo duda que durante los siglos del falso cristianismo, había algún cristiano genuíno que como la historia indica,fueron perseguidos,maltratados e incluso la propia Iglesia les dió muerte.
O...¿no está ahí la historia para verificarlo por mucho que ahora se quiera suavizar y dar vuelta a la realidad histórica?.
Querido Eddy,debemos de defender lo indefendible.

Alfageme

Defiende esto:
¿De dónde provinieron los libros canónicos que componen tu TNM?
¿De dónde provino el nombre que usas para Dios Padre?

¿No te parece una hipocresía usar como base de tu fe los frutos de un cristianismo supuestamente falso a partir de la muerte de los apóstoles?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Defiende esto:
¿De dónde provinieron los libros canónicos que componen tu TNM?
¿De dónde provino el nombre que usas para Dios Padre?

¿No te parece una hipocresía usar como base de tu fe los frutos de un cristianismo supuestamente falso a partir de la muerte de los apóstoles?

ese es un punto muy valido...

pero seria como querer atribuirle al titulo de profeta a "indiana jones" si es que realmente hubiese encontrado el arca del pacto
lo que quiero decir con esto es que porque cierto grupo de individuos haya heredado u obtenido escrituras o incluso pertenezcan
a cierto organización que en un pasado manifestó o se le reconoció por ser la elegida por Dios, no necesariamente tiene que ser hoy la iglesia verdadera.

Ahora tienes que aceptar que la sucesion apostolica que sugieres esta basada en un supuesto, es técnicamente posible, sin embargo no ocurrió,

Veamos: asi como en timoteo le encarga a otros que se "enseñe" y muy probablemente como tu sugieres incluso hasta recibieron autoridad para hacerlo
esto no es autoridad apostolica, recuerda que en la iglesia de cristo el mismo constituyo diferentes cargo y oficios dentro del sacerdocio:
Y asi mismo el consituyó apostoles, porfetas, maestros, pastores, evangelistas, etc etc etc y estoy seguro que muchos estos oficios
o autoridades para "enseñar" y hacer otras cosas, no necesariamente implican la autoridad para "apacentar las ovejas" que fue el mandato que el señor
le dio a pedro junto con las llaves y autoridades para unir tanto en los cielos como en la tierra.

ahora el verso de timoteo era absolutamente necesario y evidencia algo que ocurrií con cierta regularidad a nivel de las iglesias
caso contrario ocurría lo que se describe en hechos 15

Hechos 15:24
24 Hemos sabido que algunos hermanos que estaban con nosotros, a quienes no les dimos ninguna orden, los han perturbado e inquietado a ustedes con sus enseñanzas.

En ninguna parte posterior a hechos leeremos de una sucesion apostolica como se enseña que le ocurrió a matias en hechos
en donde los once apostoles restantes se reunen en concilio para escoger al sgte apostol, esto ya no ha vuelto a ocurrir ni el NT
ni en los libros escritos por los padres cristianos

hasta hoy yo iria ke la mejor evidencia que pudiese sostener la sucesion apostolica catolica es aquel documento en el que el sr Yreneo de Lyons
describe cierta sucesion de autoridad desde clemente..... sin embargo, aun esto no es autoridad apostólica como nosotros lo entendemos

Ahora si tu tienes cierta informacion adicional que yo no ignore, pues me gustaría conocerla, que no se trata de defender a toda costa mis creencias
sino de conocer la verdad de aquellos hechos que no conocemos cabalmente, algunas veces pienso que me hubiese gustado vivir en los primeros siglos
y ser testigo presencial de lo que le ocurrió a la iglesia de cristo, pero francamente no se si hubiese tenido la valentía

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

ese es un punto muy valido...

pero seria como querer atribuirle al titulo de profeta a "indiana jones" si es que realmente hubiese encontrado el arca del pacto
lo que quiero decir con esto es que porque cierto grupo de individuos haya heredado u obtenido escrituras o incluso pertenezcan
a cierto organización que en un pasado manifestó o se le reconoció por ser la elegida por Dios, no necesariamente tiene que ser hoy la iglesia verdadera.

Bueno, también a ti te digo lo mismo, que deberían ser consecuentes. Si, según ustedes, la iglesia a partir del año 100 pasó a ser falsa y apóstata, entonces sin excepción todo lo que proviene de ella, incluyendo los libros canónicos que componen sus Biblias, es falso y apóstata. Lo que ustedes dicen no es consecuente con lo que hacen.

Ahora tienes que aceptar que la sucesion apostolica que sugieres esta basada en un supuesto, es técnicamente posible, sin embargo no ocurrió,

Veamos: asi como en timoteo le encarga a otros que se "enseñe" y muy probablemente como tu sugieres incluso hasta recibieron autoridad para hacerlo
esto no es autoridad apostolica, recuerda que en la iglesia de cristo el mismo constituyo diferentes cargo y oficios dentro del sacerdocio:
Y asi mismo el consituyó apostoles, porfetas, maestros, pastores, evangelistas, etc etc etc y estoy seguro que muchos estos oficios
o autoridades para "enseñar" y hacer otras cosas, no necesariamente implican la autoridad para "apacentar las ovejas" que fue el mandato que el señor
le dio a pedro junto con las llaves y autoridades para unir tanto en los cielos como en la tierra.

Los apóstoles transmitían su autoridad apostólica a sus discípulos por medio de "la imposición de manos," quienes a su vez hacían lo mismo con otros en el proceso de comisionar ministros (Hch 6:3-6; 13:2-3; 1Ti 4:14; 2Ti 1:6) de entre quienes a los ancianos, obispos, presbíteros y diáconos les correspondería el oficio pastoral de "apacentar las ovejas" después de la muerte de los apóstoles.

1 Timoteo 5
"22 No te apresures a imponerle las manos a nadie, no sea que te hagas cómplice de pecados ajenos."

Tito 1
" 5 Por esta causa te dejé en Creta, para que corrigieses lo deficiente, y establecieses ancianos de la iglesia, así como yo te mandé."

ahora el verso de timoteo era absolutamente necesario y evidencia algo que ocurrií con cierta regularidad a nivel de las iglesias
caso contrario ocurría lo que se describe en hechos 15

Hechos 15:24
24 Hemos sabido que algunos hermanos que estaban con nosotros, a quienes no les dimos ninguna orden, los han perturbado e inquietado a ustedes con sus enseñanzas.

Tanto en el caso de Timoteo como en el de Hechos vemos ejemplos de como la autoridad apostólica es esencial para enderezar lo que otros quieren quieren torcer en cuestiones doctrinales.

En ninguna parte posterior a hechos leeremos de una sucesion apostolica como se enseña que le ocurrió a matias en hechos
en donde los once apostoles restantes se reunen en concilio para escoger al sgte apostol, esto ya no ha vuelto a ocurrir ni el NT
ni en los libros escritos por los padres cristianos

hasta hoy yo iria ke la mejor evidencia que pudiese sostener la sucesion apostolica catolica es aquel documento en el que el sr Yreneo de Lyons
describe cierta sucesion de autoridad desde clemente..... sin embargo, aun esto no es autoridad apostólica como nosotros lo entendemos

Ahora si tu tienes cierta informacion adicional que yo no ignore, pues me gustaría conocerla, que no se trata de defender a toda costa mis creencias
sino de conocer la verdad de aquellos hechos que no conocemos cabalmente, algunas veces pienso que me hubiese gustado vivir en los primeros siglos
y ser testigo presencial de lo que le ocurrió a la iglesia de cristo, pero francamente no se si hubiese tenido la valentía

La elección de Matías era en cumplimiento al Salmo y únicamente para reemplazar a Judas, y así completar nuevamente el número de los doce apóstoles del Señor que habían sido los testigos presenciales de su resurrección.

Para la otra clase de sucesión apostólica, para eso tenemos Hechos y las epístolas paulinas como evidencia.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Bueno, también a ti te digo lo mismo, que deberían ser consecuentes. Si, según ustedes, la iglesia a partir del año 100 pasó a ser falsa y apóstata, entonces sin excepción todo lo que proviene de ella, incluyendo los libros canónicos que componen sus Biblias, es falso y apóstata. Lo que ustedes dicen no es consecuente con lo que hacen.

No sabemos con exactitud en que momento la iglesia se perdió... Por ende todo lo que viene de tiempos del ministerio de cristo y los hechos siguientes incluidos en la Biblia
los aceptamos como verdaderos, y los utilizamos como die el articulo de fe: hasta donde esten traducidos correctamente, y somos los mormones los que decimos que la biblia
no necesariamente está completa sino que podrian haber habido muchos otros libros mas que debieron haber sido incluidos en ella asunto que la misma biblia confirma.
Ahora si fuera que la Biblia relata los hechos de la ICAR a partir de año 300 DC, seria una cuestion muy diferente, sin embargo su contenido no es patrimonio de la iglesia Catolica
sino que contiene escritos judios y griegos, en algunas ocasiones he leido a lideres mormones citar pasajes del talmud Judio y estos mismos han declarado que consideran
la lectura de los Libros apocrifos como lectura provechosa.

Los apóstoles transmitían su autoridad apostólica a sus discípulos por medio de "la imposición de manos," quienes a su vez hacían lo mismo con otros en el proceso de comisionar ministros (Hch 6:3-6; 13:2-3; 1Ti 4:14; 2Ti 1:6) de entre quienes a los ancianos, obispos, presbíteros y diáconos les correspondería el oficio pastoral de "apacentar las ovejas" después de la muerte de los apóstoles.

1 Timoteo 5
"22 No te apresures a imponerle las manos a nadie, no sea que te hagas cómplice de pecados ajenos."

Tito 1
" 5 Por esta causa te dejé en Creta, para que corrigieses lo deficiente, y establecieses ancianos de la iglesia, así como yo te mandé."

Tanto en el caso de Timoteo como en el de Hechos vemos ejemplos de como la autoridad apostólica es esencial para enderezar lo que otros quieren quieren torcer en cuestiones doctrinales.

estamos andando en circulos, para nosotros la autoridad apostolica solo esta contenida dentro del cargo de apostol, no creemos que un obispo, presbitero, maestro, diacono etc, tenga esta autoridad, ellos podrian muy bien enseñar el evangelio, corregir redarguir, llamar al arrepentimiento, pero la autoridad de los apostoles y la de pedro para sellar tanto en los cielos como en la tierra no está contenida en ninguno de estos oficios.

La elección de Matías era en cumplimiento al Salmo y únicamente para reemplazar a Judas, y así completar nuevamente el número de los doce apóstoles del Señor que habían sido los testigos presenciales de su resurrección.

Para la otra clase de sucesión apostólica, para eso tenemos Hechos y las epístolas paulinas como evidencia.

La mision de los apostoles no era solamente ser testigos de su resurreccion, muchos otros fueron testigos de este hecho y no eran apostoles, aunque tambien fueron elegidos de antemano por Dios,
acerca de pablo la Biblia no relata su llamamiento al apostolado, si bien relata sus reuniones con pedro santiago bernabe y los apostoles, cuando fue visitado nunca recibio ningun llamamiento,
y la imposicion de manos de ananias solo fue de sanidad. Sin embargo el mismo posteriormente declara ser Apostol, es muy probable que los doce le hayan conferido la autoridad necesaria
durante sus reuniones con los apostoles ademas de la instrucción que recibió de ellos evidenciada en sus posteriores cartas. Sin embargo el acto mismo de la transmisión de autoridad,
no es descrito en la Biblia y no podemos hablar de una modo diferente de sucesión....

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

No sabemos con exactitud en que momento la iglesia se perdió... Por ende todo lo que viene de tiempos del ministerio de cristo y los hechos siguientes incluidos en la Biblia
los aceptamos como verdaderos, y los utilizamos como die el articulo de fe: hasta donde esten traducidos correctamente, y somos los mormones los que decimos que la biblia
no necesariamente está completa sino que podrian haber habido muchos otros libros mas que debieron haber sido incluidos en ella asunto que la misma biblia confirma.
Ahora si fuera que la Biblia relata los hechos de la ICAR a partir de año 300 DC, seria una cuestion muy diferente, sin embargo su contenido no es patrimonio de la iglesia Catolica
sino que contiene escritos judios y griegos, en algunas ocasiones he leido a lideres mormones citar pasajes del talmud Judio y estos mismos han declarado que consideran
la lectura de los Libros apocrifos como lectura provechosa.

Según los mormones, la iglesia se perdió justo después de la muerte del último apóstol, lo cual vendría siendo aproximadamente en el año 100, lo cual es una gran contradicción de parte de ustedes porque adoptan precisamente el canon bíblico producto de la iglesia que acusan de apóstata. Tremenda contradicción.

estamos andando en circulos, para nosotros la autoridad apostolica solo esta contenida dentro del cargo de apostol, no creemos que un obispo, presbitero, maestro, diacono etc, tenga esta autoridad, ellos podrian muy bien enseñar el evangelio, corregir redarguir, llamar al arrepentimiento, pero la autoridad de los apostoles y la de pedro para sellar tanto en los cielos como en la tierra no está contenida en ninguno de estos oficios.

La mision de los apostoles no era solamente ser testigos de su resurreccion, muchos otros fueron testigos de este hecho y no eran apostoles, aunque tambien fueron elegidos de antemano por Dios,
acerca de pablo la Biblia no relata su llamamiento al apostolado, si bien relata sus reuniones con pedro santiago bernabe y los apostoles, cuando fue visitado nunca recibio ningun llamamiento,
y la imposicion de manos de ananias solo fue de sanidad. Sin embargo el mismo posteriormente declara ser Apostol, es muy probable que los doce le hayan conferido la autoridad necesaria
durante sus reuniones con los apostoles ademas de la instrucción que recibió de ellos evidenciada en sus posteriores cartas. Sin embargo el acto mismo de la transmisión de autoridad,
no es descrito en la Biblia y no podemos hablar de una modo diferente de sucesión....

Como ejemplo de que los apóstoles sí tenían la capacidad de transmitir esa autoridad a otros, tenemos el ejemplo de Macías y, como tú señalas, Ananías.

Como ejemplo de obispos revestidos de autoridad apostólica por medio de la imposición de manos, tenemos a Timoteo y Tito (1 Tim. 5:19–22; 2 Tim. 4:5; Tit. 1:5). El oficio de obispo era el cuidado de múltiples congregaciones (apacentar el rebaño al igual que los apóstoles), así como también comisionar, ordenar y disciplinar sacerdotes y diáconos. Y como anteriormente vimos en el ejemplo de Timoteo, este haría lo mismo con otros, quienes a su vez harían lo mismo con otros, y así sucesivamente.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Según los mormones, la iglesia se perdió justo después de la muerte del último apóstol, lo cual vendría siendo aproximadamente en el año 100, lo cual es una gran contradicción de parte de ustedes porque adoptan precisamente el canon bíblico producto de la iglesia que acusan de apóstata. Tremenda contradicción.

aceptamos el canon biblico porque es lo único que nos ha llegado de la iglesia primitiva gracias a la ICAR
en otras palabras, no nos queda otra... por ahi abajo verás otro hilo que haba de las cosas que le han sido quitadas.
o como la misma menciona varios libros que han sido quitados, como el Libro de Enoc, el Libro de las batallas de jehova,
epistolas, y profecias citadas de las que no se tiene la referencia original.

Cuando tu dices "aceptamos" lo dices a sabiendas de que enseñamos que está incompleta, yo no le llamaría a eso aceptar, sino conformarse.

Como ejemplo de que los apóstoles sí tenían la capacidad de transmitir esa autoridad a otros, tenemos el ejemplo de Macías y, como tú señalas, Ananías.

Como ejemplo de obispos revestidos de autoridad apostólica por medio de la imposición de manos, tenemos a Timoteo y Tito (1 Tim. 5:19–22; 2 Tim. 4:5; Tit. 1:5). El oficio de obispo era el cuidado de múltiples congregaciones (apacentar el rebaño al igual que los apóstoles), así como también comisionar, ordenar y disciplinar sacerdotes y diáconos. Y como anteriormente vimos en el ejemplo de Timoteo, este haría lo mismo con otros, quienes a su vez harían lo mismo con otros, y así sucesivamente.

Claro que pueden transmitir la autoridad recibida... pero aqui estamos hablando de autoridad apostólica, que es el titulo de este hilo.
La estructura descrita en efesios y sostenida por la mujer con una corona de 12 estrellas descrita en apocalipsis desapareció.

Y créeme que aquella mujer no era la virgen maría.....

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

aceptamos el canon biblico porque es lo único que nos ha llegado de la iglesia primitiva gracias a la ICAR
en otras palabras, no nos queda otra... por ahi abajo verás otro hilo que haba de las cosas que le han sido quitadas.
o como la misma menciona varios libros que han sido quitados, como el Libro de Enoc, el Libro de las batallas de jehova,
epistolas, y profecias citadas de las que no se tiene la referencia original.

Cuando tu dices "aceptamos" lo dices a sabiendas de que enseñamos que está incompleta, yo no le llamaría a eso aceptar, sino conformarse.

Bueno, el canon bíblico no es producto de la iglesia del primer siglo ya que los apóstoles murieron sin dejar establecido un canon. No fue sino a partir de los siglos subsiguientes que, con la asistencia del Espíritu Santo, la iglesia lenta y paulatinamente fue discerniendo qué libros serían incluídos y qué libros serían excluídos del canon bíblico definitivo, y es así como los mormones se han beneficiado del producto de la sucesión apostólica de una iglesia que ellos acusan de apóstata.

Claro que pueden transmitir la autoridad recibida... pero aqui estamos hablando de autoridad apostólica, que es el titulo de este hilo.
La estructura descrita en efesios y sostenida por la mujer con una corona de 12 estrellas descrita en apocalipsis desapareció.

Y créeme que aquella mujer no era la virgen maría.....

Cada vez que los apóstoles "imponían las manos" en Hechos, y las veces que Pablo impuso las manos a Timoteo y Tito, cada una de esas veces son ejemplos de como los apóstoles transmitían su autoridad apostólica, a otros, para los fines que fueran necesarios.

Jesús confirió a sus doce apóstoles una autoridad especial, como la de atar y desatar en la tierra y en el cielo, perdonar los pecados, y gobernar la iglesia. Los apóstoles (Pablo incluído) a su vez transmitieron esa autoridad apostólica a sus discípulos quienes serían sus sucesores, como el ejemplo de Pablo para con Timoteo y Tito, de Juan para con Policarpio, y de Pedro para con Marcos y Clemente. Estos discípulos de los apóstoles son los que continuarían intacta la sucesión apostólica de la iglesia del primer siglo dentro del segundo siglo.

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Bueno, el canon bíblico no es producto de la iglesia del primer siglo ya que los apóstoles murieron sin dejar establecido un canon. No fue sino a partir de los siglos subsiguientes que, con la asistencia del Espíritu Santo, la iglesia lenta y paulatinamente fue discerniendo qué libros serían incluídos y qué libros serían excluídos del canon bíblico definitivo, y es así como los mormones se han beneficiado del producto de la sucesión apostólica de una iglesia que ellos acusan de apóstata.

Pues algunos otros foristas han sugerido muy sabiamente que el canon se ha ido deduciendo de los escritos de los primeros cristianos, ellos mencionaban tal o cual libro en sus comunicaciones, y de esta manera se tenía una idea aproximada de los libros que debían conformar ese canon, ciertamente los apostoles no dejaron una lista de libros para ser incluidos en la Biblia, evidencia aun mayor de que no existe tal sucesión apostólica, sino que la ICAR reconstruyó muy a su estilo una iglesia de lo poco que quedaba, es de esta manera que el Didache dicta que si no hay agua batuza como sea, y poco a poco en el año 300 vemos que ya se bautizaba recién nacidos, pero esto no es sorpesa alguna pues aun con los apostoles en vida, ya pablo hablaba de cierta confusión de entre las doctrinas de la iglesia, no es dificil imaginarse pues que sin ellos se iban a crear muchas mas ideas alejadas de la verdad.

Creeme que el espiritu no tuvo nada que ver en ese proceso.

Cada vez que los apóstoles "imponían las manos" en Hechos, y las veces que Pablo impuso las manos a Timoteo y Tito, cada una de esas veces son ejemplos de como los apóstoles transmitían su autoridad apostólica, a otros, para los fines que fueran necesarios.

Jesús confirió a sus doce apóstoles una autoridad especial, como la de atar y desatar en la tierra y en el cielo, perdonar los pecados, y gobernar la iglesia. Los apóstoles (Pablo incluído) a su vez transmitieron esa autoridad apostólica a sus discípulos quienes serían sus sucesores, como el ejemplo de Pablo para con Timoteo y Tito, de Juan para con Policarpio, y de Pedro para con Marcos y Clemente. Estos discípulos de los apóstoles son los que continuarían intacta la sucesión apostólica de la iglesia del primer siglo dentro del segundo siglo.

todo ese rollo suena muy bonito pero no tiene ningún sustento bíblico, no podemos suponer que cualquier individuo nombrado por pablo o pedro tuviese la autoridad apostólica ni las llaves de pedro. la autoridad apostólica, la tiene un apostol. ir mas alla de eso es querer construir castillos en el aire.

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Pues algunos otros foristas han sugerido muy sabiamente que el canon se ha ido deduciendo de los escritos de los primeros cristianos, ellos mencionaban tal o cual libro en sus comunicaciones, y de esta manera se tenía una idea aproximada de los libros que debían conformar ese canon, ciertamente los apostoles no dejaron una lista de libros para ser incluidos en la Biblia, evidencia aun mayor de que no existe tal sucesión apostólica, sino que la ICAR reconstruyó muy a su estilo una iglesia de lo poco que quedaba, es de esta manera que el Didache dicta que si no hay agua batuza como sea, y poco a poco en el año 300 vemos que ya se bautizaba recién nacidos, pero esto no es sorpesa alguna pues aun con los apostoles en vida, ya pablo hablaba de cierta confusión de entre las doctrinas de la iglesia, no es dificil imaginarse pues que sin ellos se iban a crear muchas mas ideas alejadas de la verdad.

Creeme que el espiritu no tuvo nada que ver en ese proceso.

No hubo confusión doctrinal que la iglesia del primer siglo o siglos subsiguientes no pudo corregir. El primer ejemplo lo tenemos en Hechos 15 donde surge confusión creada por los judaizantes y que la iglesia corrigió eficientemente. Para eso sirve la autoridad apostólica de la iglesia.

Ahora bien, de que surgieron movimientos heréticos que torcieron la sana doctrina y establecieron sus propias congregaciones, bueno, eso sucedió fuera de la iglesia y no le impactó como iglesia.

Con respecto al canon bíblico, te pregunto, ¿cuándo se cerró? ¿En el primer siglo, o en el cuarto?

todo ese rollo suena muy bonito pero no tiene ningún sustento bíblico, no podemos suponer que cualquier individuo nombrado por pablo o pedro tuviese la autoridad apostólica ni las llaves de pedro. la autoridad apostólica, la tiene un apostol. ir mas alla de eso es querer construir castillos en el aire.

Dices eso con tal de negar lo obvio, entiendo que como mormón, no te conviene reconocerlo. Sin embargo, la imposición de las manos tiene pleno sustento bíblico. Si los apóstoles no transmitían su autoridad apostólica por medio de esa imposición de manos, ¿qué era lo que transmitían entonces?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

No hubo confusión doctrinal que la iglesia del primer siglo o siglos subsiguientes no pudo corregir. El primer ejemplo lo tenemos en Hechos 15 donde surge confusión creada por los judaizantes y que la iglesia corrigió eficientemente. Para eso sirve la autoridad apostólica de la iglesia.

Ahora bien, de que surgieron movimientos heréticos que torcieron la sana doctrina y establecieron sus propias congregaciones, bueno, eso sucedió fuera de la iglesia y no le impactó como iglesia.

Con respecto al canon bíblico, te pregunto, ¿cuándo se cerró? ¿En el primer siglo, o en el cuarto?

Creo que no estás entendiendo... lo que tu llamas Canon, para nosotros no lo es como tal, nosotros tenemos un canon muy diferente
y en esta canon mormón, (o Libros canónicos como les llamamos) también incluimos los libros de la Biblia, no porque respetemos el canon católico
sino porque valoramos los libros individualmente....

Pero pongámoslo de esta manera:
Imaginate que no hubiese habido tal canon, sino que hubiese sido como siempre ha sido, es decir solo se hablaba de "las escrituras"
en ese caso las utilizaríamos de la misma manera, y probablemente utilizaríamos mas libros de los que contiene la Biblia hoy,
y de igual manera creeríamos en ellas "hasta donde estén traducidas correctamente" y de igual manera también tendríamos nuestras
otras escrituras modernas, si este fuese el caso probablemente aun tendríamos mas libros, como el evangelio de Adán, el apocalipsis de Pedro,
los libros de Tomas, etc algunos de los cuales, incluso apoyan ciertas ideas mormonas... Sin embargo existe un canon católico, y tratamos
de ceñirnos a el pese a sus carencias...

Dices eso con tal de negar lo obvio, entiendo que como mormón, no te conviene reconocerlo. Sin embargo, la imposición de las manos tiene pleno sustento bíblico. Si los apóstoles no transmitían su autoridad apostólica por medio de esa imposición de manos, ¿qué era lo que transmitían entonces?

Dimelo tu, si ocurriese una hecatombe nuclear y todos morimos excepto un puñado de hombres y un presbitero catolico, tendría este la autoridad para continuar la ICAR?

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

No hubo confusión doctrinal que la iglesia del primer siglo o siglos subsiguientes no pudo corregir. El primer ejemplo lo tenemos en Hechos 15 donde surge confusión creada por los judaizantes y que la iglesia corrigió eficientemente. Para eso sirve la autoridad apostólica de la iglesia.

Ahora bien, de que surgieron movimientos heréticos que torcieron la sana doctrina y establecieron sus propias congregaciones, bueno, eso sucedió fuera de la iglesia y no le impactó como iglesia.

Con respecto al canon bíblico, te pregunto, ¿cuándo se cerró? ¿En el primer siglo, o en el cuarto?

Creo que no estás entendiendo... lo que tu llamas Canon, para nosotros no lo es como tal, nosotros tenemos un canon muy diferente
y en esta canon mormón, (o Libros canónicos como les llamamos) también incluimos los libros de la Biblia, no porque respetemos el canon católico
sino porque valoramos los libros individualmente....

Pero pongámoslo de esta manera:
Imaginate que no hubiese habido tal canon, sino que hubiese sido como siempre ha sido, es decir solo se hablaba de "las escrituras"
en ese caso las utilizaríamos de la misma manera, y probablemente utilizaríamos mas libros de los que contiene la Biblia hoy,
y de igual manera creeríamos en ellas "hasta donde estén traducidas correctamente" y de igual manera también tendríamos nuestras
otras escrituras modernas, si este fuese el caso probablemente aun tendríamos mas libros, como el evangelio de Adán, el apocalipsis de Pedro,
los libros de Tomas, etc algunos de los cuales, incluso apoyan ciertas ideas mormonas... Sin embargo existe un canon católico, y tratamos
de ceñirnos a el pese a sus carencias...

Después de tanta elucubración, resulta que a partir de Joseph Smith hasta el día de hoy, los mormones han aceptado el canon bíblico que autoritativamente produjo la iglesia mucho después del primer siglo, aunque a regañadientas, pero lo han aceptado. Con lo cual, los mormones han aceptado implícitamente la autoridad apostólica de la iglesia, y por ende esa teoría de la Gran Apostasía queda mal parada.

O la iglesia tiene autoridad apostólica y por eso los mormones no dudaron de su canon bíblico, o la iglesia es apóstata y por ende los mormones también son apóstatas por haber aceptado un canon apóstata de una iglesia apóstata, y esa es la gran contadicción que siempre seguirá a los mormones, como una piedrita en el zapato.

Dices eso con tal de negar lo obvio, entiendo que como mormón, no te conviene reconocerlo. Sin embargo, la imposición de las manos tiene pleno sustento bíblico. Si los apóstoles no transmitían su autoridad apostólica por medio de esa imposición de manos, ¿qué era lo que transmitían entonces?

Dimelo tu, si ocurriese una hecatombe nuclear y todos morimos excepto un puñado de hombres y un presbitero catolico, tendría este la autoridad para continuar la ICAR?

Veo que contestas mi pregunta con otra pregunta, con lo cual es obvio que tratas de cambiar el tema. Pero la pregunta sigue en pie:

Si en la imposición de manos los apóstoles no transmitían su autoridad apostólica a sus discípulos, ¿qué era lo que transmitían entonces?

 

[LDX]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Veo que contestas mi pregunta con otra pregunta, con lo cual es obvio que tratas de cambiar el tema. Pero la pregunta sigue en pie:

Si en la imposición de manos los apóstoles no transmitían su autoridad apostólica a sus discípulos, ¿qué era lo que transmitían entonces?

Hombre no me decepciones y Se honesto contigo mismo, en realidad estoy cambiando el tema?

 

[Eddy González]

Re: Autoridad apostólica... ¿Del vaticano o mormona? ¿SUD o ICR?

Hombre no me decepciones y Se honesto contigo mismo, en realidad estoy cambiando el tema?

Entonces contesta la pregunta, ¿qué era lo que transmitía? Es una pregunta válida que merece respuesta.