ARGUMENTOS QUE INDICAN QUE EL BAUTISMO DE AGUA ES POR INMERSION

jorgeraul53;n3293945 dijo:
Bastante tiempo me ha llevado leer desde el principio del tema y hasta su aparicion en la novena página. Y tenía mucha razón. Ya entiendo su posición y la de al menos 9 foristas mas.
Lo que no me queda muy claro es porque pelean.
Por este lado va bien.

El agua en el buatismo de agua, solo es un elemento que se utiliza para simbolizar la salvación del bautizado, no es lo que quita pecados. La salvación llega por un cambio en la consciencia y el agua no tiene que ver en eso

Por tanto, el acto que se realiza en el bautismo para representar dicha salvación, no necesariamente tiene que ser algo dogmático o perenne que nunca cambia, puede tener variaciones porque solo es algo simbólico.

Por eso es absurdo entrar en peleas o contiendas porque supuestamente la parte ritual que incluye agua, solo debe realizarse mediante sumergida en un rio, o solo mediante hechada de agua en la cabeza en un templo, o solo a edad adulta, o solo a edad infantil.
 
Última edición:
Ricardo;n3293805 dijo:
-Vivo mi vida cristiana a la luz de la Palabra de Dios ¡no entre sombras!

O sea, en otras palabras; para que todos entiendan lo que estas diciendo;... borras de un plumazo, todo el Antiguo Testamento... ¿es eso?

Yo también vivo una vida cristiana; pero jamás menospreciaría la primera parte de las Escrituras; es decir el Antiguo Testamento. Lo menosprecias y le quitas todo valor, solo porque te has quedado sin respuesta; y te resulta más fácil negarlo que responder...

Sin embargo, no te olvides que quieras o no; lo niegues o no -porque eso no depende de ti-; tendremos que caminar por siempre con la sombra del A.T. porque así lo estableció Dios; que el Antiguo Testamento es sombra de los bienes venideros;........ como así también, de por vida, tendremos que cargar con la sombra de nuestro cuerpo.

Así es que te recomiendo, que vayas elaborando una respuesta coherente y aceptable; para que no quede en evidencia ante los foristas y quienes nos leen como visitas: que te agrada el culebreo.... (culebreo: sinónimo de cantinfleo, donde se dice una cosa, y otra, y otra, y se vuelve a lo mismo, y se va de un lado para otro, para finalmente escabullirse de dar una respuesta)

Responde: ¿Cual es; en el Antiguo Testamento, la SOMBRA, que en el Nuevo Testamento corresponde al bautismo de agua?.... ¿la sombra de la imagen misma de todas las cosas?
 
milenio;n3293923 dijo:
Con todo respeto ....yo no encuetro en hechos 2-38 que a los 3000 los zambulleron o rociaron con agua...

...

-Con igual respeto te digo que lo que tú no encuentras en Hch 2:38 lo hallas en el v.41, ya que el escritor Lucas y sus lectores jamás supondrían que los bautismos se efectuaran en el mismo lugar de la predicación de Pedro, sino que se formarían numerosas compañías de convertidos guiadas por los apóstoles y demás discípulos, hacia el arroyo Cedrón y los varios estanques, todos ellos sitios muy convenientes para que se llevaran a cabo tantos bautismos.

Cordiales saludos
 
Vino Tinto;n3293934 dijo:
Espeso contenido pffft. Inventos extrabiblicos .. a un Pablo enfermo caminando hacia el rio...

Y eso a punta de insistencia despues de miles de culebreos... y en este caso nada.

cobardon.

y claro, que se te va a replicar si no sales a respknder sino a ver como evitas hacerlo?

-Lo dicho, a fin de no comprometerte a responder lo que no podrías, persistes con insultar y burlarte porque así te aseguras que no te contestaré. No importa, lo haré con otros.
 
Diego_alegria;n3293977 dijo:
Por este lado va bien.

El agua en el buatismo de agua, solo es un elemento que se utiliza para simbolizar la salvación del bautizado, no es lo que quita pecados. La salvación llega por un cambio en la consciencia y el agua no tiene que ver en eso

Por tanto, el acto que se realiza en el bautismo para representar dicha salvación, no necesariamente tiene que ser algo dogmático o perenne que nunca cambia, puede tener variaciones porque solo es algo simbólico.

Por eso es absurdo entrar en peleas o contiendas porque supuestamente la parte ritual que incluye agua, solo debe realizarse mediante sumergida en un rio, o solo mediante hechada de agua en la cabeza en un templo, o solo a edad adulta, o solo a edad infantil.

Es muy importante, tener claridad en las distinciones de conceptos. El bautismo de agua; LA CEREMONIA , es solo un testimonio público, a través del cual se reconoce o se da fe, de estar arrepentido de una vida de pecado, y que se acepta a Jesucristo, en busca una mejor condición delante de Dios. Esto es en relación a la ceremonia.

Pero el acto mismo del "bautismo" (no ceremonia), significa o es sinónimo de arrepentimiento: "El bautismo que ahora corresponde, es demanda de una mejor conciencia delante de Dios" (1 Pedro 3:21) Y esta experiencia del arrepentimiento (no remisión de pecados) puede acontecer en cualquier momento de la vida del nuevo creyente; indistintamente de la "ceremonia" que se practica como bautismo.
El arrepentimiento puede ser antes de la ceremonia del bautismo, o después; pero lo cierto es que el arrepentimiento tipificado en el bautismo de agua; NO QUITA PECADOS, solo la sangre de Jesucristo tiene el poder de limpiar de pecados; de modo que después del arrepentimiento (bautismo), viene la remisión de pecados, o la limpia conciencia que se pide a través del arrepentimiento (bautismo de agua); y eso, lo realiza el bautismo de Sangre; (Romanos 6) y que es una experiencia que se vive en la muerte (Romanos 6: en la cruz) de nuestro Señor Jesucristo, y que solo así, nos limpia del pecado. Para luego, ser bautizados con el bautismo del Espíritu Santo, quien nos mantiene en la limpieza que nos da el bautismo de Sangre.

Por lo tanto es una tremenda equivocación o error, enseñar que a través del bautismo de agua "muere el viejo hombre y nace una nueva criatura"; eso es FALSO, porque NUNCA acontece eso, aún cuando se bauticen o se zambullan cien veces...

De modo que estos tres bautismos, 1.- de agua; 2.- de Sangre y 3.- de Espíritu Santo, realizan una obra completa en el nuevo creyente: 1.- arrepentimiento (agua), 2.- remisión de pecados (Sangre) y 3.- santificación (Espíritu Santo) De manera que estos tres bautismos, son considerados uno solo: "Un Señor, una fe, un bautismo" (Efesios 4:5) Por tanto, estos tres bautismos, son UNO.

Tres bautismos = UNO solo: "Tres son los que dan testimonio en la tierra, el Espíritu, y el agua, y la sangre: estos tres concuerdan en uno" (1 Juan 5:8)


"Este es Jesucristo, que vino por agua y sangre: no por agua solamente, sino por aguay sangre. Y el Espíritues el que da testimonio: porque el Espíritu es la verdad" (1 Juan 5:6)
 
Ricardo;n3293982 dijo:
-Lo dicho, a fin de no comprometerte a responder lo que no podrías, persistes con insultar y burlarte porque así te aseguras que no te contestaré. No importa, lo haré con otros.

jejeej.. tremendo descarado. Eres quien no responde y me echas la culpa a mí de no hacerlo.

Cobarde. ...

aquí está la pregunta que todos pueden ver que no contestas:

" En una situación de falta de suficiente agua para zambullir a alguien, y en caso de que esas personas quieran bautizarse (un enfermo, un paralítico, un grupo de personas en una aldea en tiempos de sequía.. ) le negarías esa posibilidad de bautismo?".

dale , culebrea, pero ahí está la pregunta. Y NO LA RESPONDES
 
por otro lado, tenemos muchísimos años de "conocernos" . Tu sabes bien como yo debato.. todos los veteranos del foro lo saben. Una vez te metes en el ruedo conmigo sabes a lo que te atienes. así que vamos... si gustas en tu cobardía quédate en el burladero.
 
Ricardo;n3293981 dijo:
-Con igual respeto te digo que lo que tú no encuentras en Hch 2:38 lo hallas en el v.41, ya que el escritor Lucas y sus lectores jamás supondrían que los bautismos se efectuaran en el mismo lugar de la predicación de Pedro, sino que se formarían numerosas compañías de convertidos guiadas por los apóstoles y demás discípulos, hacia el arroyo Cedrón y los varios estanques, todos ellos sitios muy convenientes para que se llevaran a cabo tantos bautismos.

Cordiales saludos

INVENTO PURO Y DURO... ... y después dicen que son los católicos los que agregan a las Escrituras.
 
Ricardo;n3293981 dijo:
-Con igual respeto te digo que lo que tú no encuentras en Hch 2:38 lo hallas en el v.41, ya que el escritor Lucas y sus lectores jamás supondrían que los bautismos se efectuaran en el mismo lugar de la predicación de Pedro, sino que se formarían numerosas compañías de convertidos guiadas por los apóstoles y demás discípulos, hacia el arroyo Cedrón y los varios estanques, todos ellos sitios muy convenientes para que se llevaran a cabo tantos bautismos.

Cordiales saludos


Vino Tinto;n3293989 dijo:
INVENTO PURO Y DURO... ... y después dicen que son los católicos los que agregan a las Escrituras.

y ya pepe . les INVENTÓ las túnicas "de baño" que se prestaron para no salir del agua , sobre todo las mujeres, con las túnicas transparentadas. se inventan también la reprogramación del bautismo a las mujeres con flujo. .. .. .. se inventaron también de que todos se regresaron a sus casas así mojaditos...
 
Ricardo;n3293981 dijo:
- sino que se formarían numerosas compañías de convertidos guiadas por los apóstoles y demás discípulos, hacia el arroyo Cedrón y los varios estanques, todos ellos sitios muy convenientes para que se llevaran a cabo tantos bautismos.

Cordiales saludos
Ya que elucubras... te sigo...

Numerosas compañías, equivale a numerosas túnicas... ¿cuantas?.. miles de túnicas?.... Si no había túnicas, por lo improvisado de la convocatoria al bautismo de agua; ¿llevaban otra muda de ropas?, considerando que al zambullirse esos cientos de personas, o quizás miles, quedaban todos mojados, sus ropas pegadas al cuerpo, ¿hasta cuando?... hasta que los secara el sol?... o hasta cambiarse la muda de ropas?... de quedarse hasta secarse al sol, estarían expuestos a una pulmonía, o como lo más mínimo, a un resfriado o gripe... ¿que pasaría con aquellos ancianos o inválidos que acudían al bautismo? ¿se morían?... Si entonces, para evitar todo esto, se acudía a cambiarse de muda (lo que ya es extraño, considerando que fue una convocatoria improvisada), ¿donde se cambiaban?... al aire libre?. detrás de las rocas?, o árboles? (muy escasos); el cambiarse de muda (un digno espectáculo para aquellos que o soslayadamente miraban, a escondidas, o derechamente miraban abiertamente el cuerpo desnudo de aquellos-as que se cambiaban; y partir con la ropa mojada en la mano, debe haber sido una tarea bastante engorrosa... mejor bautizarse por aspersión o rociamiento, y ¡zas! se ahorran todo este espectáculo!!

¿Es falso o imposible que pase todo lo que he conjeturado?.. NO! Es un escenario absolutamente posible....

Responde Ricardo; es así como entiendo?, o existe otra forma?; pues si existe otra forma, te agradeceré me lo expliques...
 
Caleb;n3293993 dijo:
Ya que elucubras... te sigo...

Numerosas compañías, equivale a numerosas túnicas... ¿cuantas?.. miles de túnicas?.... Si no había túnicas, por lo improvisado de la convocatoria al bautismo de agua; ¿llevaban otra muda de ropas?, considerando que al zambullirse esos cientos de personas, o quizás miles, quedaban todos mojados, sus ropas pegadas al cuerpo, ¿hasta cuando?... hasta que los secara el sol?... o hasta cambiarse la muda de ropas?... de quedarse hasta secarse al sol, estarían expuestos a una pulmonía, o como lo más mínimo, a un resfriado o gripe... ¿que pasaría con aquellos ancianos o inválidos que acudían al bautismo? ¿se morían?... Si entonces, para evitar todo esto, se acudía a cambiarse de muda (lo que ya es extraño, considerando que fue una convocatoria improvisada), ¿donde se cambiaban?... al aire libre?. detrás de las rocas?, o árboles? (muy escasos); el cambiarse de muda (un digno espectáculo para aquellos que o soslayadamente miraban, a escondidas, o derechamente miraban abiertamente el cuerpo desnudo de aquellos-as que se cambiaban; y partir con la ropa mojada en la mano, debe haber sido una tarea bastante engorrosa... mejor bautizarse por aspersión o rociamiento, y ¡zas! se ahorran todo este espectáculo!!

¿Es falso o imposible que pase todo lo que he conjeturado?.. NO! Es un escenario absolutamente posible....

Responde Ricardo; es así como entiendo?, o existe otra forma?; pues si existe otra forma, te agradeceré me lo expliques...

en efecto.

por otra parte. hay que ser muy ingenuo para pensar que una mujer siquiera se metería al río en frente de todos.. es más, a riesgo mismo de ser LAPIDADAS por indecentes.
 
Tengo alrededor de 20 años en el evangelio, no he visto un caso en que la condición física de las personas sea un obstáculo para su inmersión. Y por condición física entiéndase paralíticos, menstruosas, enfermedades de todo tipo, soldados y todos los supuestos aquí expresados. Ninguno ha sido obstáculo, ni para su bautismo, ni para su salvación. Todos los supuestos aquí expresados, son solo eso. elucubraciones que a toda Costa intentan insertar a la palabra de Dios, haciendo lo mismo que hicieron sus antepasados (hijos del diablo), porque son hijos de error y para error. intentan insertar el asperjar, rociar etc, etc. Cosas que no hicieron ni ordenaron ni el señor(JESUCRISTO), ni los apóstoles. Pero todo esto es necesario, porque así es como se conocen las dos simientes
 
milenio;n3293923 dijo:
Con todo respeto ....yo no encuetro en hechos 2-38 que a los 3000 los zambulleron o rociaron con agua
Lo que si encuentro bien claro es que ellos fueron bautizados por Cristo ...desde el momento que recibieron su PALABRA estaban recibiendo a Cristo el bautismo


Reina Valera 1909
Así que, los que recibieron su palabra, fueron bautizados: y fueron añadidas á ellos aquel día como tres mil personas.

Fueron compungidos de corazón recibieron la PALABRA ....AL INSTANTE FUERON BAUTIZADOS POR ESA PALABRA (CRISTO)


No dice que los metieron en agua :no:o rociaron o llevaron pipas con agua :-D ...que ingenuos ..Cristo es el AGUA ...Muchas veces lo dice el mismo y NO CREEN

Lamujer samaritana recibio el bautismo por Cristo ( el agua que yo te dare ) igual el ladrón de la cruz


Bautízame tu Jesus por favor asi entre amigos
Se que odias el protocolo hermano mio









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en efecto.. tienes razón.

En ningún lado dice que el bautizo fue por aspersión, derramamiento o zambullida. .. eso NO ESTÁ ESCRITO.

Quienes apelamos a que pudo haber sido por aspersión, lo hacemos desde una perspectiva Tradicional e histórica (en este caso se puede apelar a la Didajé). .. pues no sería una logística para nada complicada, rociar agua sobre una multitud con una vasija y una rama. pero NO DEJA DE SER UNA CONJETURA.

Los apologistas de la zambullida tienen que inventarse una logística de repartición de grupo, de peregrinación, una piscina, batas de reemplazo, unas a baños públicos otras a baños privados... es decir una cosa de locos.

En lo que podemos estar de acuerdo contigo , al menos los católicos .. es que el bautismo es algo más que una zambullida a lo que reducen los abologistas del SolaInmersión
 
pepe100;n3293996 dijo:
Tengo alrededor de 20 años en el evangelio, no he visto un caso en que la condición física de las personas sea un obstáculo para su inmersión. Y por condición física entiéndase paralíticos, menstruosas, enfermedades de todo tipo, soldados y todos los supuestos aquí expresados. Ninguno ha sido obstáculo, ni para su bautismo, ni para su salvación. Todos los supuestos aquí expresados, son solo eso. elucubraciones que a toda Costa intentan insertar a la palabra de Dios, haciendo lo mismo que hicieron sus antepasados (hijos del diablo), porque son hijos de error y para error. intentan insertar el asperjar, rociar etc, etc. Cosas que no hicieron ni ordenaron ni el señor(JESUCRISTO), ni los apóstoles. Pero todo esto es necesario, porque así es como se conocen las dos simientes

ah ya.. ciertamente la zoquetada no se quita en un par de días de no participar.

acaso crees que en aquellos tiempos había las mismas condiciones que las que tienes de hace 20 años para acá??? uf... clase de imbecilidad.

acaso crees que las mujeres tenían kotex o tampax?... crees que podrían vestir ropa interior de lycra o nylon?...

acaso creees que esas mujeres se podrían meter en túnica al agua en frente de una multitud de hombres mirándoloas???? en realidad crees que una mujer con flujo se iba a meter al río???

crasa ignorancia... pero en tu caso lo mayor es la imbecilidad
 
Caleb;n3293984 dijo:
Es muy importante, tener claridad en las distinciones de conceptos. El bautismo de agua; LA CEREMONIA , es solo un testimonio público, a través del cual se reconoce o se da fe, de estar arrepentido de una vida de pecado, y que se acepta a Jesucristo, en busca una mejor condición delante de Dios. Esto es en relación a la ceremonia.

Pero el acto mismo del "bautismo" (no ceremonia), significa o es sinónimo de arrepentimiento: "El bautismo que ahora corresponde, es demanda de una mejor conciencia delante de Dios" (1 Pedro 3:21) Y esta experiencia del arrepentimiento (no remisión de pecados) puede acontecer en cualquier momento de la vida del nuevo creyente; indistintamente de la "ceremonia" que se practica como bautismo.
El arrepentimiento puede ser antes de la ceremonia del bautismo, o después; pero lo cierto es que el arrepentimiento tipificado en el bautismo de agua; NO QUITA PECADOS, solo la sangre de Jesucristo tiene el poder de limpiar de pecados; de modo que después del arrepentimiento (bautismo), viene la remisión de pecados, o la limpia conciencia que se pide a través del arrepentimiento (bautismo de agua); y eso, lo realiza el bautismo de Sangre; (Romanos 6) y que es una experiencia que se vive en la muerte (Romanos 6: en la cruz) de nuestro Señor Jesucristo, y que solo así, nos limpia del pecado. Para luego, ser bautizados con el bautismo del Espíritu Santo, quien nos mantiene en la limpieza que nos da el bautismo de Sangre.

Por lo tanto es una tremenda equivocación o error, enseñar que a través del bautismo de agua "muere el viejo hombre y nace una nueva criatura"; eso es FALSO, porque NUNCA acontece eso, aún cuando se bauticen o se zambullan cien veces...

De modo que estos tres bautismos, 1.- de agua; 2.- de Sangre y 3.- de Espíritu Santo, realizan una obra completa en el nuevo creyente: 1.- arrepentimiento (agua), 2.- remisión de pecados (Sangre) y 3.- santificación (Espíritu Santo) De manera que estos tres bautismos, son considerados uno solo: "Un Señor, una fe, un bautismo" (Efesios 4:5) Por tanto, estos tres bautismos, son UNO.

Tres bautismos = UNO solo: "Tres son los que dan testimonio en la tierra, el Espíritu, y el agua, y la sangre: estos tres concuerdan en uno" (1 Juan 5:8)


"Este es Jesucristo, que vino por agua y sangre: no por agua solamente, sino por aguay sangre. Y el Espíritues el que da testimonio: porque el Espíritu es la verdad" (1 Juan 5:6)

Bautismo de agua = Arrepentimiento; compromiso o demanda de mantener mejor consciencia delante de Dios, etc

Hechos 3:19
Por tanto, arrepentíos y convertíos, para que vuestros pecados sean borrados.

Hechos 3, 28
Y Pedro les dijo: Arrepentíos y sed bautizados cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo.

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Nuestros pecados pueden ser perdonados solo con que tengamos bautismo de agua (arrepentimiento) que realmente sea sincero y efecivo, gracias al bautismo de sangre (sacrificio de Jesús). Pero no quiere decir que debemos conformarnos con eso; hay que aspirar a recibir el bautismo del E.S.

El punto en cuestión es que absurdo pelearse si el bautismo de agua es por inmersión en un rio, o si es por hechada de agua en la cabeza en un templo...

En el bautismo, el agua física solo es algo simbólico y por eso el acto que se haga con ella puede tener variaciones; el todo es que se quiera representar lo mismo con seriedad.
 
Última edición:
Vino Tinto;n3293986 dijo:
jejeej.. tremendo descarado. Eres quien no responde y me echas la culpa a mí de no hacerlo.

Cobarde. ...

aquí está la pregunta que todos pueden ver que no contestas:

" En una situación de falta de suficiente agua para zambullir a alguien, y en caso de que esas personas quieran bautizarse (un enfermo, un paralítico, un grupo de personas en una aldea en tiempos de sequía.. ) le negarías esa posibilidad de bautismo?".

dale , culebrea, pero ahí está la pregunta. Y NO LA RESPONDES

-Mientras persistas con el maltrato, la falta de seriedad y ausencia de argumentación, no contestaré a ninguna provocación.
 
0000 NO
 
Edison Loaiza;n3293963 dijo:
Entonces el bautismo del funcionario de la reina de Candace NO FUE BÍBLICO?

Si ...desde el momento en que creyó igual que le ladron de la cruz y la samaritana ....igual que el carcelero de hechos 16 -30 ...igual que los de hechos 2-38 desde el momento que recibieron la PALABRA FUERON BAUTIZADOS


EL EUNUCO IGNORABA LAS ESCRITURAS ...A EL SOLO SE LE ANUNCIO EL EVANGELIO DE JESUS



35Entonces Felipe, abriendo su boca, y comenzando desde esta escritura, le anunció el Evangelio de Jesus. 36Y yendo por el camino, llegaron a cierta agua; y dijo el eunuco: He aquí agua; ¿qué impide que yo sea bautizado? 37Y Felipe dijo: Si crees de todo corazón, bien puedes.Y respondiendo él , dijo: Creo que Jesus, elCristo, es Hijo de Dios. ( AQUI ES DONDE ESTA DENTRO DE LA PROMESA DE SALVACION JUAN 3-16 SI CREES DE TODO TU CORAZON ) EL BAUTISMO LO DA CRISTO EL ES EL AGUA
 
Vino Tinto;n3293998 dijo:
en efecto.. tienes razón.

En ningún lado dice que el bautizo fue por aspersión, derramamiento o zambullida. .. eso NO ESTÁ ESCRITO.

Quienes apelamos a que pudo haber sido por aspersión, lo hacemos desde una perspectiva Tradicional e histórica (en este caso se puede apelar a la Didajé). .. pues no sería una logística para nada complicada, rociar agua sobre una multitud con una vasija y una rama. pero NO DEJA DE SER UNA CONJETURA.

Los apologistas de la zambullida tienen que inventarse una logística de repartición de grupo, de peregrinación, una piscina, batas de reemplazo, unas a baños públicos otras a baños privados... es decir una cosa de locos.

En lo que podemos estar de acuerdo contigo , al menos los católicos .. es que el bautismo es algo más que una zambullida a lo que reducen los abologistas del SolaInmersión



SI SU FUESE POR ASPERSIÓN ...FUESE MAS CREÍBLE QUE POR ZAMBULLIR


Reina Valera 1909
Ahora pues, ¿por qué te detienes? Levántate, y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre.

DE PIE RECIBIRÍA EL BAUTISMO ....NO SUMERGIDO
 
Ricardo;n3294006 dijo:
-Mientras persistas con el maltrato, la falta de seriedad y ausencia de argumentación, no contestaré a ninguna provocación.

ahí están mis argumentos presentados:

3000 zambullidos en un evento espontáneo , implicaría una logística de zambullimiento muy poco probable. .. túnicas de muda para las mujeres, una repartición grupal improvisada de una multitud también improvisada, .. acaso los soldados custodios de instalaciones públicas de recogida de agua dejarían que toda esa multitud se congregara para zambullirse?.. nahhh ..
Esos son ARGUMENTOS que tu sencillametne no quieres tratarlos como tales....

pero lo que ni siquiera contestas es lo que te pregunto de sí bautizarías o no a falta de agua para zambullir..

y eso es cobardía pura y dura,.. y EVIDENCIADA aquí en el foro. ..

Y como digo.. nos conocemos de hace muchos años... y cuando entraste a debatir conmigo sabías lo que en forma esperar de Vino Tinto...

sigue en la comodidad cobarde del burladero, pero a enfrentar el toro, no.. que se te nota la mancha en el trasero del pantalón.... cobarde