Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

No estoy hablando si los intercesores están vivos o muertos. Estoy preguntando si tú tienes intercesores fuera de Jesucristo. Eso te pregunté.

Necesitas de algún intercesor fuera de Jesucristo, si o no.

Usas algún intercesor fuera de Jesucristo, si o no.

Solo hay un intercesor y este es Cristo para con Dios.

Los otros no juegan un papel ni parecido al de Cristo, el unico parecido es el calificativo que les damos, porque nos ayudan a orar.
Usted no puede probar en base a la enseñanza Biblica que se necesita un intercesor aparte de Cristo porque este no pueda cumplir su trabajo.
Sin embargo como hermanos en Cristo si debemos orar por los demas, por amor a ellos, de ahi que haya una interseccion por los demas.
Pero por nada puedes con ello hacer un parecido a tu doctrina.

Nosotros no oramos a otras personas.
Ustedes si.

Un Hermano no ora a otro hermano, los dos oran a Dios.

En cambio ustedes oran a un ser intermedio, para que este le pida al Señor.

De ahi la gran diferencia, entre lo que ustedes entienden por interseccion y nosotros, nosotros vamos a Cristo primero, no importa que otra persona ore conmigo, yo no le oro a ella, pero tu te encomiendas a Maria y a los santos, les oras a ellos, de ahi que cambias a Cristo como intercesor y haces a estos seres intercesores, cosa que ni parecida es a lo tuyo.

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Es una doctrina bíblica, pero la practica de orar a los santos es posterior a la Biblia, por la sencilla razón que la conciencia de tener hermanos en el cielo es posterior a la Biblia.

Están testificadas en la Escritura, pero nadie hablaba de la Trinidad, ni de la unión hipostática de Jesús ni de las dos naturalezas unidas en una sola persona divina. En ningun libro bíblico.

Lo que tienes que entender es que el conocimiento humano es progresivo, porque requiere de la reflexión intelectual. El conocimiento humano no es instantáneo, como el de los ángeles que conocen de modo intuitivo. Los seres humanos conocemos las cosas por vía intelectual, y esa via necesariamente es progresiva y requiere tiempo.

Preguntale a cualquier profesor por qué sus alumnos no están resolviendo integrales dobles el dia martes, si el dia lunes ya les habían pasado la materia completa. La razón es que el ser humano demora en comprender, porque debe razonar las cosas.

¿Por qué los apostoles no andaban predicando de la unión hipostática de las dos naturalezas en la persona de Cristo? Porque es una doctrina que debe reflexionarse y comprenderse en forma progresiva.

Entonces cuando tú preguntas que por qué en la Biblia no hay registradas plegarias a los santos, yo te pregtunto por qué en la Biblia no hay registradas explicaciones sobre la union hipostática de las dos naturalezas de Jesús. Es exactamente lo mismo: porque la comprensión humana de las cosas es progresiva.

No es una doctrina Biblia hasta ahora no has presentado pruebas biblicas, y aunque pongas textos, bueno eso se tumbaran facilmente porque nisiquiera hay enseñanzas de que hagamos tal cosa.

En cuanto a la trinidad, esta es enseñada claramente, se ve que Cristo es Dios, se ve que el Espiritu es Dios, tambien que estos son diferentes de "personas" entre ellos y el Padre, pero que comparten la divinidad.

Aun mas vemos que en Jesus hay claramente dos naturalezas una humana y otra divina.

La Biblia no es un libro de teologia sistematica, de ahi que no nos explique las relaciones de las personas en la divinidad, pero las da por hecho.

Pero cuidado con tu punto de vista, porque es una excusa y con ello puedes meter la doctrina que te de la gana, porque al fin de cuenta te puedes excusar en que aun no se desarrollaba.

 

[jlopez455]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Solo hay un intercesor y este es Cristo para con Dios.

Los otros no juegan un papel ni parecido al de Cristo, el unico parecido es el calificativo que les damos, porque nos ayudan a orar.
Usted no puede probar en base a la enseñanza Biblica que se necesita un intercesor aparte de Cristo porque este no pueda cumplir su trabajo.
Sin embargo como hermanos en Cristo si debemos orar por los demas, por amor a ellos, de ahi que haya una interseccion por los demas.
Pero por nada puedes con ello hacer un parecido a tu doctrina.

Nosotros no oramos a otras personas.
Ustedes si.

Un Hermano no ora a otro hermano, los dos oran a Dios.

En cambio ustedes oran a un ser intermedio, para que este le pida al Señor.

De ahi la gran diferencia, entre lo que ustedes entienden por interseccion y nosotros, nosotros vamos a Cristo primero, no importa que otra persona ore conmigo, yo no le oro a ella, pero tu te encomiendas a Maria y a los santos, les oras a ellos, de ahi que cambias a Cristo como intercesor y haces a estos seres intercesores, cosa que ni parecida es a lo tuyo.

As You Lay Dying,

Estas mal hermano, deberas que tu hablas de la iglesia catolica segun lo que tu entiendes lo mismo haces con la biblia segun lo que tu entiendes asi la interpretas. Mira yo tengo muy buenas amistades que son Bautistas y tambien evangelicas y cuando a mi me a pasado algo y les cuento me dicen que van a orar por mi. Que quiere decir esto, que van a interceder por mi. Lo mismo hacemos nosotros los catolicos. Ahora dime que oracion va hacer mas poderosa, la de una persona pecadora aqui en la tierra que esta intercediendo por mi o la intercecion de la madre de Dios que esta ya en el cielo con Dios?

 

[jlopez455]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

No es una doctrina Biblia hasta ahora no has presentado pruebas biblicas, y aunque pongas textos, bueno eso se tumbaran facilmente porque nisiquiera hay enseñanzas de que hagamos tal cosa.

Los fundamentalistas casi siempre rechazan la práctica católica de pedir a los ángeles y los santos que oren por nosotros. Pero la Biblia nos guía en el sentido de invocar a los que están el cielo y pedirles que oren por nosotros.

En el salmo 103 oramos “Bendigan al Señor todos sus ángeles, héroes poderosos, que ejecutan sus órdenes apenas oyen el sonido de su palabra. Bendigan al Señor todos sus ejércitos, sus servidores, para hacer su voluntad” (Sal 103, 20-21). Y mira en el versículo con que comienza el salmo 148 decimos “¡Aleluya! Alaben al Señor desde los cielos, alábenlo en las alturas, alábenlo todos sus ángeles, alábenlo todos sus ejércitos.”

 

[jlopez455]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los fundamentalistas casi siempre rechazan la práctica católica de pedir a los ángeles y los santos que oren por nosotros. Pero la Biblia nos guía en el sentido de invocar a los que están el cielo y pedirles que oren por nosotros.

En el salmo 103 oramos “Bendigan al Señor todos sus ángeles, héroes poderosos, que ejecutan sus órdenes apenas oyen el sonido de su palabra. Bendigan al Señor todos sus ejércitos, sus servidores, para hacer su voluntad” (Sal 103, 20-21). Y mira en el versículo con que comienza el salmo 148 decimos “¡Aleluya! Alaben al Señor desde los cielos, alábenlo en las alturas, alábenlo todos sus ángeles, alábenlo todos sus ejércitos.”

Es para As You Lay Dying

 

[nseigi]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Saludos nseigi.

Profundicemos el asunto de la comunión con Cristo.

Yo creo profundamente que los santos que mueren siendo parte del cuerpo de Cristo, en la otra vida siguen siendo parte del Cuerpo de Cristo pues nada los puede separar de Cristo a los que han sido injertados una vez en Cristo.

Estás de acuerdo con esto?

Los santos que han muertos, ¿son parte de la comunión de los santos?
¿Ya no son santos?

Son parte de la comunión de los santos, pero si interrumpe la comunicación con ellos (si es que la tenías aquí en la tierra) porque Jesucristo no es un fax, ni un móvil, ni un teléfono, ni un foro... La comunión entre los santos, no es comunicación entre los santos... ¿Escuchamos los declarados santos las oraciones de gente lejana a través de Cristo? Si alguna vez te llegan oraciones de esta clase, primero ve al psiquiatra.

 

[Petrino]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Son parte de la comunión de los santos, pero si interrumpe la comunicación con ellos (si es que la tenías aquí en la tierra) porque Jesucristo no es un fax, ni un móvil, ni un teléfono, ni un foro... La comunión entre los santos, no es comunicación entre los santos... ¿Escuchamos los declarados santos las oraciones de gente lejana a través de Cristo? Si alguna vez te llegan oraciones de esta clase, primero ve al psiquiatra.

Estamos de acuerdo que la comunion de los santos no es comunicación audible o intercambio de mail o conversacion vocal. Pero es una comunion. Hay una union en Cristo.

Yo no escucho los ruegos de alguna persona enferma y necesitada en Africa. Pero sí todos los dias ruego por las personas que sufren, los enfermos, y Dios en consideracion a los ruegos puede regalar gracias a esa persona. Eso es comunion de los santos.

 

[esplendor]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

perdón ,pero,¿es que de verdad no existe ningún texto que nos muestre a santos y/o angeles llevando a Dios oraciones?
"Entonces vino otro angel y se paro delante del altar de los perfumes con un incensario de oro.Le dieron muchos perfumes para que los ofreciera con las oraciones de los santos,en el altar de oro delante del trono, y la nube de perfumes junto con las oraciones de los santos,se elevó de las manos de l angel a la presencia de Dios".(Apocalipsis 8:3-4)

"..Lo mismo hicieron los veinticuatro ancianos,que tenían en sus manos arpas y copas llenas de perfumes ,que son las oraciones de los santos".(Apoc.5:8)

asilaydying,si cristo es le único que puede llevar y llegar con nuestras plegarias a nuestro padre Dios,¿Qué hacen estos hombres y los angeles presentando oraciones ante Dios?es decir ,¿es que jesús dijo algo que no es real,al afirmar que es el único mediador?
desde luego que no,el problema es mezclar las peras con las manzanas ,lo que aquí dice el señor es que el es el único mediador de la nueva alianza en contraposición ala antigua pactada entre Dios y Moises,ahora desde luego que al orar solo llegamos con nuestras peticiones al padre por el único camino que se nos forjó en su hijo,solo por merito de él y efectivamente si habalmos de oración ,estamos habalndo ,para ser precisos de "intercesión" ,pues si nos tuviesemos que atener a la enseñanza protestante ,entonces todos estariamos equivocados al pedirle a un hermano en vida que interceda por las intenciones nuestras,ya que el único intercesor es Cristo,o sea ni en vida ni despues de ella ,podriamos interceder si miraramos este pasaje y lo entendieramos utilizando una logica fundamentalista y cerrada como la protestante ,pues sí es ,de hecho, igual la oración de intercesión de los muertos a la de los vivos ,pues como tu bien dices asilaydying,el que intercede le pide a Dios por mi petición y los santos hacen lo mismo,sobre todo si están tan cerca de Dios.ellos logran favores para nosotros pero no por simismos sino por los meritos de cristo ante su padre.
luego,el tema de fondo en realidad es le de la participacion humana que Cristo funda con su santo sacrificio y resurreccion ,muy distinta a la judia ( y la protestante muy parecida a la judia ,de hecho) ,es decir los que mueren en union con Cristo,en comunion con él ,con más razón al morir pueden seguir realizando las obras de gracia que hacían en la tierra,pues ya estan al lado de su Amado¿Y por que somos merecedores de estos privilegios ? por el sacrificio de Cristo y por que ,por sobre todas las cosas ,Dios se hizo hombre en nuestro Señor ,compartiendo asi nuestra condicion (menos en el pecado)con todo lo que esta conlleva y luego al resucitar se fue de este mundo llevandose un cuerpo glorificado y por lo tanto ,a l fijarse asi en nuestra humilde condicion,luego ,nos ha permitido compartir los privilegios de la suya y entre estos privilegios la capacidad de interceder por los nuestros ya sea en esta vida o en la otra,de modo que no hay contradiccion cuando cristo por su sacrificio se hace nuestro unico abogado ,pues por extension nos ha permitido participar de ella,de las dadivas de su naturaleza divina(2 Pedro 1:4).
En otro punto ,no viene a lugar que menciones el texto de Proverbios ,pues aunque lo nieges,existe de hecho el concepto de revelacion progresiva en la cual los catolicos creemos y de hecho el mejor ejemplo es le tema de la trinidad,que en el antiguo testamento y en el judaismo no se conocio ,sino hasta al venida de cristo,lo mismo pasa con el tema de la vida de ultratumba ,de la cual y en compañia de cristo hablal san Pablo cuando dice:"Pero nos sentimos segurosy nos gustaria mas salir de este cuerpo para ir a vivir junto al señor"(2 Cor.5:8)Si asi esta planteado ,no creo que pablo piense quese encontrara con cristo en el mundo de la inconciencia,verdad?
Finalmente ,por su ferrea oposicion a reconocer el tema que estamos tratando ,ustedes los protestantes han convertido a cristo en un simple "recadero" frente a su padre,pues se les olvida que el mismo jesus dijo que :"todo lo que pidamos ,lo hagamos en su nombre "frente a su padre,es decir ,podemos pedirle perfectamente a un hermano que esta en gracia con el ,que interceda por nosotros en el nombre de cristo ante su padre tal cual lo hacen los santos que a su lado están.

 

[Caminante_7]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

5Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.6 También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol. Eclesiastés 9:56.

Este argumento es convincente porque nos dice de manera clara lo que la Biblia dice manera implícita, y es que los ya fallecidos no importa en que estado estén no pueden intervenir en los asuntos de la tierra.

....

Como conclusión vemos que:

1.- Jamás se registra en la Biblia oraciones a las personas que ya dejaron este mundo.

Veamos algunos fallecidos o seres espirituales intercediendo por asuntos pendientes en la tierra:

Génesis 4:10 Replicó Yahvé: "¿Qué has hecho? Se oye la sangre de tu hermano clamar a mí desde el suelo.

Apocalipsis 6:9-11 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron.
Se pusieron a gritar con fuerte voz: "¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?"
Entonces se le dio a cada uno un vestido blanco y se les dijo que esperasen todavía un poco, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a ser asesinados como ellos.


Mateo 18:10 "Guardaos de menospreciar a uno de estos pequeños; porque yo os digo que sus ángeles, en los cielos, ven continuamente el rostro de mi Padre que está en los cielos.

Génesis 18:20 Dijo, pues, Yahvé: "El clamor contra Sodoma y Gomorra es grande; y su pecado gravísimo.
Así que voy a bajar personalmente, a ver si lo que han hecho responde en todo al clamor que ha llegado hasta mí, y si no, he de saberlo."

Saludos

 

[Miniyo]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

perdón ,pero,¿es que de verdad no existe ningún texto que nos muestre a santos y/o angeles llevando a Dios oraciones?
"Entonces vino otro angel y se paro delante del altar de los perfumes con un incensario de oro.Le dieron muchos perfumes para que los ofreciera con las oraciones de los santos,en el altar de oro delante del trono, y la nube de perfumes junto con las oraciones de los santos,se elevó de las manos de l angel a la presencia de Dios".(Apocalipsis 8:3-4)

"..Lo mismo hicieron los veinticuatro ancianos,que tenían en sus manos arpas y copas llenas de perfumes ,que son las oraciones de los santos".(Apoc.5:8)

asilaydying,si cristo es le único que puede llevar y llegar con nuestras plegarias a nuestro padre Dios,¿Qué hacen estos hombres y los angeles presentando oraciones ante Dios?es decir ,¿es que jesús dijo algo que no es real,al afirmar que es el único mediador?
desde luego que no,el problema es mezclar las peras con las manzanas ,lo que aquí dice el señor es que el es el único mediador de la nueva alianza en contraposición ala antigua pactada entre Dios y Moises,ahora desde luego que al orar solo llegamos con nuestras peticiones al padre por el único camino que se nos forjó en su hijo,solo por merito de él y efectivamente si habalmos de oración ,estamos habalndo ,para ser precisos de "intercesión" ,pues si nos tuviesemos que atener a la enseñanza protestante ,entonces todos estariamos equivocados al pedirle a un hermano en vida que interceda por las intenciones nuestras,ya que el único intercesor es Cristo,o sea ni en vida ni despues de ella ,podriamos interceder si miraramos este pasaje y lo entendieramos utilizando una logica fundamentalista y cerrada como la protestante ,pues sí es ,de hecho, igual la oración de intercesión de los muertos a la de los vivos ,pues como tu bien dices asilaydying,el que intercede le pide a Dios por mi petición y los santos hacen lo mismo,sobre todo si están tan cerca de Dios.ellos logran favores para nosotros pero no por simismos sino por los meritos de cristo ante su padre.
luego,el tema de fondo en realidad es le de la participacion humana que Cristo funda con su santo sacrificio y resurreccion ,muy distinta a la judia ( y la protestante muy parecida a la judia ,de hecho) ,es decir los que mueren en union con Cristo,en comunion con él ,con más razón al morir pueden seguir realizando las obras de gracia que hacían en la tierra,pues ya estan al lado de su Amado¿Y por que somos merecedores de estos privilegios ? por el sacrificio de Cristo y por que ,por sobre todas las cosas ,Dios se hizo hombre en nuestro Señor ,compartiendo asi nuestra condicion (menos en el pecado)con todo lo que esta conlleva y luego al resucitar se fue de este mundo llevandose un cuerpo glorificado y por lo tanto ,a l fijarse asi en nuestra humilde condicion,luego ,nos ha permitido compartir los privilegios de la suya y entre estos privilegios la capacidad de interceder por los nuestros ya sea en esta vida o en la otra,de modo que no hay contradiccion cuando cristo por su sacrificio se hace nuestro unico abogado ,pues por extension nos ha permitido participar de ella,de las dadivas de su naturaleza divina(2 Pedro 1:4).
En otro punto ,no viene a lugar que menciones el texto de Proverbios ,pues aunque lo nieges,existe de hecho el concepto de revelacion progresiva en la cual los catolicos creemos y de hecho el mejor ejemplo es le tema de la trinidad,que en el antiguo testamento y en el judaismo no se conocio ,sino hasta al venida de cristo,lo mismo pasa con el tema de la vida de ultratumba ,de la cual y en compañia de cristo hablal san Pablo cuando dice:"Pero nos sentimos segurosy nos gustaria mas salir de este cuerpo para ir a vivir junto al señor"(2 Cor.5:8)Si asi esta planteado ,no creo que pablo piense quese encontrara con cristo en el mundo de la inconciencia,verdad?
Finalmente ,por su ferrea oposicion a reconocer el tema que estamos tratando ,ustedes los protestantes han convertido a cristo en un simple "recadero" frente a su padre,pues se les olvida que el mismo jesus dijo que :"todo lo que pidamos ,lo hagamos en su nombre "frente a su padre,es decir ,podemos pedirle perfectamente a un hermano que esta en gracia con el ,que interceda por nosotros en el nombre de cristo ante su padre tal cual lo hacen los santos que a su lado están.

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Me parece que el que mezcla peras con manzanas eres tu ... ¿Donde dicen esos textos que esas oraciones sean de santos intermediarios? ... esas oraciones son de los santos originales, que somos todos los que estamos en Cristo por el Espíritu Santo y que por la gracia que es SOLAMENTE en Cristo ... pueden llegar a Dios ...

Apocalipsis 6:10

Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?

Apocalipsis 6:11

Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.

...

Apocalipsis 7:14

Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.

¿Ves a alguien que haya lavado sus ropas y las hayan emblanquecido por mediación de algún santo?. Así que no tuerzas las Escrituras para defender el error ... porque sino te extraviaras de la verdad.

¿Acaso Cristo es insuficiente Salvador y Mediador? ... todo lo demás es idolatría y por lo tanto maldición para quien desobedece a Dios y lo practica.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[King's Daughter]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

1.jaja ven por rechazar otros libros de la biblia, se queda en ayunas en este tema.
Orar por los difuntos era ya una practica judia.Hasta san Pablo hace una pequena plegaria creo que a Onesimo se llamaba.

Estimado, para que Pablo realizo una pequena plegaria a Onesimo "muerto" ?

cual es la creencia del catolico respecto a este asunto y en que textos se fundamentan para ello?

2. No se ora a la persona que fallecio, se ora a Dios por el que es distinto, como Jesus nos enseno.

Estimado, las ensenanzas de Jesucristo fueron claras. Usted tiene mucha razon en decir que Jesus enseno a orar a Dios, pero tambien dejo claro que lo hiciesemos en Su nombre (el de Jesus), y con la ayuda del Consolador el Espiritu Santo de Dios.

Reciba un cordial saludo.

 

[King's Daughter]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Alguien que me explique la creencia catolica romana en este asunto.

Los catolicos creen que si alguien muere pasa a vida eterna y/o paraiso a descansar, estar en gozo, no enfermedad, enajenado a lo que pasa en la tierra, etc.; o pasa a la vida eterna y/o paraiso con consciencia de lo que sucede aca abajo y como parte de sus "funciones" es ser perturbado por las oraciones de los que quedan en la tierra, pidiendoles intercesiones por asuntos de carga, tristeza, necesidad, etc?

 

[nseigi]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Estamos de acuerdo que la comunion de los santos no es comunicación audible o intercambio de mail o conversacion vocal. Pero es una comunion. Hay una union en Cristo.

Yo no escucho los ruegos de alguna persona enferma y necesitada en Africa. Pero sí todos los dias ruego por las personas que sufren, los enfermos, y Dios en consideracion a los ruegos puede regalar gracias a esa persona. Eso es comunion de los santos.

Aquí tratamos un tema peliagudo, Biblia en mano no se puede negar que las personas que están en el cielo no le pidan a Dios por nosotros, no se puede negar.

Lo que si es más que cuestionable es que estas personas pidan motivadas por nuestras súplicas a ellos, es decir, que sean como vocales de nuestras intenciones o oraciones. Yo no lo creo basándome en la creencia bíblica de que sólo Cristo intercede por nosotros ante el Dios, ya que sólo hay un sumosacerdote y intercesor entre Dios y los hombres. Así que no creo que a Dios le guste que busquemos en las personas que están en el cielo que nos ayuden, pues la oración sólo debe tener un final, y ese final es Dios.

 

[King's Daughter]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Aquí tratamos un tema peliagudo, Biblia en mano no se puede negar que las personas que están en el cielo no le pidan a Dios por nosotros, no se puede negar.

Lo que si es más que cuestionable es que estas personas pidan motivadas por nuestras súplicas a ellos, es decir, que sean como vocales de nuestras intenciones o oraciones.



Si, surgen preguntas ante este tema.

Entonces si un "muerto" puede interceder por nosotros, significa que pueden leer nuestra mente ???

 

[King's Daughter]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Lo que si es más que cuestionable es que estas personas pidan motivadas por nuestras súplicas a ellos, es decir, que sean como vocales de nuestras intenciones o oraciones.

Si, surgen preguntas ante este tema.

Entonces si un "muerto" puede interceder por nosotros, significa que pueden leer nuestra mente ???

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

perdón ,pero,¿es que de verdad no existe ningún texto que nos muestre a santos y/o angeles llevando a Dios oraciones?
"Entonces vino otro angel y se paro delante del altar de los perfumes con un incensario de oro.Le dieron muchos perfumes para que los ofreciera con las oraciones de los santos,en el altar de oro delante del trono, y la nube de perfumes junto con las oraciones de los santos,se elevó de las manos de l angel a la presencia de Dios".(Apocalipsis 8:3-4)

"..Lo mismo hicieron los veinticuatro ancianos,que tenían en sus manos arpas y copas llenas de perfumes ,que son las oraciones de los santos".(Apoc.5:8)

asilaydying,si cristo es le único que puede llevar y llegar con nuestras plegarias a nuestro padre Dios,¿Qué hacen estos hombres y los angeles presentando oraciones ante Dios?es decir ,¿es que jesús dijo algo que no es real,al afirmar que es el único mediador?
desde luego que no,el problema es mezclar las peras con las manzanas ,lo que aquí dice el señor es que el es el único mediador de la nueva alianza en contraposición ala antigua pactada entre Dios y Moises,ahora desde luego que al orar solo llegamos con nuestras peticiones al padre por el único camino que se nos forjó en su hijo,solo por merito de él y efectivamente si habalmos de oración ,estamos habalndo ,para ser precisos de "intercesión" ,pues si nos tuviesemos que atener a la enseñanza protestante ,entonces todos estariamos equivocados al pedirle a un hermano en vida que interceda por las intenciones nuestras,ya que el único intercesor es Cristo,o sea ni en vida ni despues de ella ,podriamos interceder si miraramos este pasaje y lo entendieramos utilizando una logica fundamentalista y cerrada como la protestante ,pues sí es ,de hecho, igual la oración de intercesión de los muertos a la de los vivos ,pues como tu bien dices asilaydying,el que intercede le pide a Dios por mi petición y los santos hacen lo mismo,sobre todo si están tan cerca de Dios.ellos logran favores para nosotros pero no por simismos sino por los meritos de cristo ante su padre.
luego,el tema de fondo en realidad es le de la participacion humana que Cristo funda con su santo sacrificio y resurreccion ,muy distinta a la judia ( y la protestante muy parecida a la judia ,de hecho) ,es decir los que mueren en union con Cristo,en comunion con él ,con más razón al morir pueden seguir realizando las obras de gracia que hacían en la tierra,pues ya estan al lado de su Amado¿Y por que somos merecedores de estos privilegios ? por el sacrificio de Cristo y por que ,por sobre todas las cosas ,Dios se hizo hombre en nuestro Señor ,compartiendo asi nuestra condicion (menos en el pecado)con todo lo que esta conlleva y luego al resucitar se fue de este mundo llevandose un cuerpo glorificado y por lo tanto ,a l fijarse asi en nuestra humilde condicion,luego ,nos ha permitido compartir los privilegios de la suya y entre estos privilegios la capacidad de interceder por los nuestros ya sea en esta vida o en la otra,de modo que no hay contradiccion cuando cristo por su sacrificio se hace nuestro unico abogado ,pues por extension nos ha permitido participar de ella,de las dadivas de su naturaleza divina(2 Pedro 1:4).
En otro punto ,no viene a lugar que menciones el texto de Proverbios ,pues aunque lo nieges,existe de hecho el concepto de revelacion progresiva en la cual los catolicos creemos y de hecho el mejor ejemplo es le tema de la trinidad,que en el antiguo testamento y en el judaismo no se conocio ,sino hasta al venida de cristo,lo mismo pasa con el tema de la vida de ultratumba ,de la cual y en compañia de cristo hablal san Pablo cuando dice:"Pero nos sentimos segurosy nos gustaria mas salir de este cuerpo para ir a vivir junto al señor"(2 Cor.5:8)Si asi esta planteado ,no creo que pablo piense quese encontrara con cristo en el mundo de la inconciencia,verdad?
Finalmente ,por su ferrea oposicion a reconocer el tema que estamos tratando ,ustedes los protestantes han convertido a cristo en un simple "recadero" frente a su padre,pues se les olvida que el mismo jesus dijo que :"todo lo que pidamos ,lo hagamos en su nombre "frente a su padre,es decir ,podemos pedirle perfectamente a un hermano que esta en gracia con el ,que interceda por nosotros en el nombre de cristo ante su padre tal cual lo hacen los santos que a su lado están.

Hay algo interesante con los dos pasajes que muestras como prueba de tu doctrina, y es que las oraciones son de los cristianos ya muertos. Cosa que no puedes probar.
En primer lugar segun el NT los hijos de Dios somos santos, no son solo santos los que canoniza tu iglesia, cosa que no es Biblica.
Ademas la Biblia vemos solo que las oraciones que suben de los vivos en la tierra, suben a Dios como incienso (Salmo 141:1-2), no se dice nada de los muertos llevando oraciones a Dios y estas como incienso.
Todo tu argumento cae al tratar de probar que estos son "santos" en el sentido que tu iglesia le da lo cual es un anacronismo.

Tambien falla en:

1.- No dice que los santo lleven oraciones que personas en la tierra hicieron a ellos.
2.- Que personas en la tierra oren a los santos en el cielo.
3.- Las oraciones se presentan a Dios y no a los santos.
4.- Resulta curioso que si esos pasajes prueban que podemos orar a los santos, no mecione la obra intercesora mas importante de ellos, segun tu iglesia la de Maria.

 

[Caminante_7]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Si, surgen preguntas ante este tema.

Entonces si un "muerto" puede interceder por nosotros, significa que pueden leer nuestra mente ???

No, sin embargo cuando diriges una oración a un santo específico si lo puede saber de inmediato.

Saludos

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

As You Lay Dying,

Estas mal hermano, deberas que tu hablas de la iglesia catolica segun lo que tu entiendes lo mismo haces con la biblia segun lo que tu entiendes asi la interpretas. Mira yo tengo muy buenas amistades que son Bautistas y tambien evangelicas y cuando a mi me a pasado algo y les cuento me dicen que van a orar por mi. Que quiere decir esto, que van a interceder por mi. Lo mismo hacemos nosotros los catolicos. Ahora dime que oracion va hacer mas poderosa, la de una persona pecadora aqui en la tierra que esta intercediendo por mi o la intercecion de la madre de Dios que esta ya en el cielo con Dios?

No ustedes no hacen lo mismo, en primer lugar tu no les orastes a tus amistades, en segundo lugar tu y tus amistades no fueron a ningun intermediario, sino solo a Jesus.
Tu argumento cae completamente porque tu no vas directo a Cristo, sino que vas a un ser intermedio, cosa que no hacemos nosotros.

 

[King's Daughter]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

No, sin embargo cuando diriges una oración a un santo específico si lo puede saber de inmediato.

Saludos

Caminante

Gracias por responder a mis preguntas.

Entonces como es que un santo especifico si lo puede saber de inmediato?

Agradecere que me explique detalladamente y con los textos biblicos necesarios. No importa si son apocrifos, porque lo que deseo saber es de donde sale la creencia, y asi analizarla.

Con amor

Hija del Rey

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los fundamentalistas casi siempre rechazan la práctica católica de pedir a los ángeles y los santos que oren por nosotros. Pero la Biblia nos guía en el sentido de invocar a los que están el cielo y pedirles que oren por nosotros.

En el salmo 103 oramos “Bendigan al Señor todos sus ángeles, héroes poderosos, que ejecutan sus órdenes apenas oyen el sonido de su palabra. Bendigan al Señor todos sus ejércitos, sus servidores, para hacer su voluntad” (Sal 103, 20-21). Y mira en el versículo con que comienza el salmo 148 decimos “¡Aleluya! Alaben al Señor desde los cielos, alábenlo en las alturas, alábenlo todos sus ángeles, alábenlo todos sus ejércitos.”

Bueno despues de tus ataques a mi persona dejame responder
Tus dos salmos no prueban una oracion a los angeles, no se les pide nada, no se enconmienda a ellos el samista, el centro de la atencion es el Senor, no los angeles.