Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"
LUZ:
el problema de la moral , radica en..por q yo "deberia",..o "no deberia"..hacer esto o aquello
Por empatía y sentido común, repito. Por ello no es curioso que la gente que lastima profundamente a otra lo hace partiendo de un problema en su capacidad empática, dificultad en comunicarse con otros y, comunmente, un pobre contacto con la realidad. En los asesinos que he entrevistado para entregar diagnósticos oficiales he encontrado SIEMPRE esta clase de problemáticas psicológicas. Básicamente la idea de la psiquiatría moderna es que alguien mentalmente saludable es incapaz de dañar a otros. Todo daño que hacemos al prójimo parte de problemas en el desarrollo mental.
pues no se a cuales griegos te refieres..pero Roma y grecia, fueron sociedades esclavistas....asi q parece q no aplican el principio q tu dices, o como tu crees q deberia ser..
¡Desde luego! Por eso le digo que la moral se construye por los seres humanos dependiendo de las épocas y las culturas. El esclavismo "era bueno" para romanos, judíos y griegos y por ello ni ellos (ni sus dioses) veían problemas en ello. Sin embargo, los principios que yo digo aplicaban a todos los que no eran, por seguir su ejemplo, esclavos. Ya Aristóteles en sus tratados de Ética hablaba de lo que yo hablo (mucho antes del cristianismo): respeto a los demás. Y "los demás" eran los hombres libres, no los esclavos. De hecho la postura contraria a la esclavitud llegó muchos años después y más con movimientos sociales que religiosos.
Los cristianos de la Edad Moderna aun afirmaban que los negros no tenían alma y por ello se les podía esclavizar. Y ni la Biblia ni la moral cristiana en general tenían nada que decir al respecto. Sencillamente porque la Biblia habla de que la esclavitud es ética y moral. Empero hoy no pensamos eso. ¿Por qué? Porque la moral y el comportamiento ético son conclusiones sociales que parten y tienen su base en discusiones culturales. Hasta los años cincuenta que la mujer no tuviera libertad de votar no era "inmoral". Hoy lo consideramos inmoral y discriminatorio. ¿Porque Dios lo dice? No. Porque como civilización llegamos a esa conclusión.
-la discriminacion es invento de los q detestan la biblia, .la etica cristiana no sugiere algo asi,...solo q algunos les resulta inaceptable que la mujer exista por causa el hombre y no al revez, (hablando de tu pagano derecho romano, la mujer considerada "fragilitas sexus" fue privada en muchas cosas)
Nunca dije que el derecho romano fuera el non plus ultra. Sencillamente lo puse de ejemplo para demostrar que antes de la llegada de Jesús y las enseñanzas del Dios cristiano, ya el ser humano como especie hacía intentos muy importantes y considerables por poner la ética y la moral por encima del comportamiento en sociedad. La discriminación de la mujer no es un invento de los que detestan la Biblia, lo que pasa es que usted es hombre y no tiene que vivir tal discriminación "en persona". Mujeres que tienen menor sueldo sólo por ser mujeres (aunque hacen más que los hombres de su mismo puesto), mujeres que son despedidas por embarazos, mujeres que hasta los años cincuenta no podían botar, mujeres que son castradas, cubiertas de la cabeza a los pies, señaladas y rechazadas por motivos religiosos en algunos países. Y durante siglos el cristianismo sin quejarse de ello. El voto a las mujeres, trabajo justo, leyes a favor de un trato decente durante su embarazo, leyes en contra del rechazo y el señalamiento social de las madres solteras... todos esos son logros sociales, no logros de la moral cristiana.
-la pena de muerte...era parte del sistema de justicia hebreo, ..y algunas conductas de tipo sexual recibian este tipo de castigo
pero de ninguna manera es un asesinato...
¿Matar a alguien por un comportamiento sexual no es asesinato? ¿Entonces qué es?
todos nos sentamos a planear...y a ver q resulta ?..No.
Sí, en realidad sí. Y ya le puse un buen ejemplo. Hasta los años ciencuenta era moral que las mujeres no tuvieron derecho al voto. Las mujeres se quejaron, la sociedad se sentó a hablarlo y dio un paso hacia adelante en los derechos democráticos y humanos de la mujer. Se sentaron a planear, decidieron que era injusto el comportamiento discriminatorio hacia la mujer y lo cambiaron. Ahora cualquiera que diga que se debería prohibirnos el voto pasa como un antiético inmoral de lo peor. Y no fue gracias a una conclusión divina, sino muy humana.
los principios establecidos por el hombre...pueden ser correctos o erroneos..dependiendo de q tan de acuerdo esten a ese orden moral superior.
Tan erróneos como los que suponen ser de origen divino (y que desde mi punto de vista son muy humanos). Al menos que considere correcto matar a quien trabaje los sábados o asesinar a los homosexuales.
algunas conductas y actos externos,...son facilmente identificables como inmorales , ..robar, asesinar, violar, difamar, torturar.( como dice la usuario Martamaria q ella no necesita de Dios para saber q eso es malo)..pero no lo son por q a la sociedad X se halla sentado a planear, o a la persona Y..le parezca , sino por q objetivamente lo son.
Sí, Luz, de acuerdo. Pero objetivamente lo son por procesos de sentido común y empatía, no porque ningún Dios nos lo diga. Eso hablando de lo que dice Martamaría, las cosas "obviamente erróneas". Yo al decir el asunto de la sociedad que discute y decide me refería a las ramificaciones de esos comportamientos obvios. Por ejemplo, por empatía y sentido común sabemos que matar al de al lado es malo. La "moral biblica" nos enseña que si ese de al lado es homosexual matarlo no solo no está mal sino muy bien, es un deseo de Dios. Esa clase de ramificaciones son las que se discuten por los hombres, se deciden, se establecen y se heredan a generaciones posteriores.
entiendo, q quieres decir q las normas morales dependen del devenir de la historia,.?..y seguro ha sido asi..
En parte, sin duda. Por eso en los países conquistados por naciones cristianas no es necesario cortarle el clítoris a las mujeres jovenes y en muchas naciones musulmanas sí. Por eso en las naciones judeo-cristianas-musulmanas el sexo se persigue, se castiga y se legaliza (religiosamente hablando) y en las naciones budisto-taoistas el sexo no tiene esa clase de señalamientos.
pero ahi no acaba el asunto,..sucede..q aun algunas concepciones de lo moral en ciertas culturas se pueden considerar erroneas y pueden ser objetivamente erroneas,.solo si hay un orden moral superior.
Para un musulman, que yo me vista con playeras sin mangas me hace una "puta". Literalmente. Y ellos creen que ese es el orden moral superior. Usted cree que es el cristiano porque usted es cristiano. Un hindú cree que el orden moral superior es el dictado por Shiva. ¿Entonces? ¿Cuál es el orden moral superior? Al final del día, repito, es el que cada cultura haya decidido. Los musulmanes, en su profunda y lamentable persecusión y culpa sexual, ponen en labios de Alah el orden moral superior de la castración y esclavismo sexual. Y a ver, discútales que ese no es el orden moral superior, sino el suyo.
Usted no cree que las mujeres que sangran por su menstruación son impuras (a pesar de que la moral bíblica ASI LO INDICA). Usted hoy está adherido a la moral moderna respecto de ese tema y muchos otros (dado que no creo que usted asesine homosexuales o venda a su hija en servitud), no porque haya un orden moral superior sino porque la sociedad moderna así lo ha establecido.
Porque además... si existe un orden moral superior: ¿Cómo conocerlo? Ya vimos que a través de la fe no, porque diversas fés a lo largo del mundo y la historia han propuesto principios morales espeluznantes. Tampoco a través de la Biblia, pues ya nadie se rige bajo sus principios morales, sino que hacen un reanálisis y reestructuración de algunos de sus puntos. Tampoco a través de una "ley natural" porque hay psicopatologías que sencillamente son incapaces de comprender puntos como el sufrimiento ajeno o el sentido común.
Entonces... ¿cómo saber o reconocer esa moral objetiva superior?
pues si, son los principios q rigen mi vida..son principios universales....y bajo esos principios Dios dio al pueblo israelita..leyes..justas y perfectas
No entiendo bajo que principios sigue insistiendo que matar homosexuales, no tocar mujeres durante su menstruación, asesinar a la víctima de violación, vender a la hija en "servitud", considerar que dar a luz a una niña hace a la mujer más impura que dar a luz a un niño, matar a mujeres que no llegan vírgenes al matrimonio y un largo etcétera son leyes jutas y perfectas. Esto le juro que no puedo entenderlo.
1. ¿Le parece justo y perfecto que si violan a una hija, madre o hermana suya la matasen a ella por no haber podido gritar?
2. ¿De verdad vendería a una hija suya en "servitud" sexual (considerase como considerase usted el término).
3. ¿Le sería justo ser asesinado por ir a trabajar en sábado?
La practica de actos homosexuales,o q una mujer consienta con el violador, o la infraccion del dia de descanso, aun siguen siendo pecado
¡Una mujer nunca consiente con el violador o no sería violación!
Usted dice que la infracción del día de descanso es pecado. Vale, respeto su fe. La pregunta es: ¿mataría por ello? Una cosa es decir: "ese hombre trabajó en sabado, es un pecador". La otra es ir y matarlo. Quitarle la vida. Dejar viuda a su esposa y dejar a hijos sin padre por el hecho de que el señor se levantó temprano no para hacer algo malo, no para agraviar a nadie sino para llevar el pan a la mesa.
¡Y matarlo por ello!
Debo decir tambien q lo moral es mas q el mero acto externo, Dios juzga el corazon del hombre,sus intenciones y cosas como las motivaciones no son sometibles a las normas del derecho. por eso la ley de Dios es espiritual.
Sin embargo si un hombre va a trabajar para llevar el pan a la mesa (sin intenciones de ofender a Dios) debe ser asesinado, según lo dicta la ley perfecta y justa de Dios. ¿Es eso lo que usted dice?
Y no por q la humanidad de turno se haya puesto de acuerdo para decir q es asi
¿Pero qué me dice de las violaciones matrimoniales, para dar un ejemplo? Hasta hace muy poco si el hombre casado obligaba a su esposa a tener sexo nadie lo perseguía ni lo culpaba, no era un acto inmoral, era "hacer uso del matrimonio" y la mujer debía estar "siempre dispuesta". Hoy es una inmoralidad que un esposo fuerce a su esposa. Y, además de inmoral, ilegal.
A eso es a lo que voy. Sí, hay cosas que bajo los principios básicos del sentido común y la empatía son objetivamente agresivas, destructivas, etcétera. Pero lo que de ahí se desprende responde a discusión y decisión cultural y social. Ni uno ni lo otro (ni los actos objetivamente negativos ni sus desprendimientos) llegan a nosotros a través de un ser divino (porque en primera, tendríamos que sentarnos a discutir qué ser divino es el que las impuso, dado que tantos seres divinos tienen principios morales tan diferentes).
....yo creo q existe un orden moral objetivo establecido por Dios, ..y creo q el hombre tiene la obligacion moral de descubrirlo, conocerlo y aplicarlo en su vida cotidiana..
Yo creo que este "descubrimiento" es, sencillamente la decisión de no hacer a otros lo que no queremos que se nos haga a nosotros. Ya que luego lo pongamos en palabras de Dios es otra cosa, pero no ha dejado de ser un descubrimiento humano. Y un descubrimiento que en muchas ocasiones ha costado un montón de tiempo, sangre y sufrimiento.
Gracias,
K.
