Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"
LUZ:
Me explicas cual es ese sentido comun,.por q no se cual es, al parecer las antiguas culturas no sabian q era la empatia y no hicieron uso del supuesto sentido comun y tenian problemas de desarrollo mental colectivo por q al parecer cometieron actos reprobables.
El sentido comùn se entiende como aquellas posturas, pensamientos o posiciones de vida que benefician a todos los miembros de una sociedad, comunidad, país, etcètera. Por ello se llama "común" (para todos). No es muy diferente a la empatía. Si yo gano mucho dinero, puedo estar segura que los demás, tan humanos como yo, también querrán ganar mucho dinero. Y que lo que es el bien para mí (como la salud, el bienestar, etc) serán el bien para los demás.
Yo en lo personal no creo que las culturas del pasado se basaran en el sentido común, el sentido común como un bien asequible es un resultado de la sociedad moderna. La esclavitud, la conquista de naciones que no eran agresivas, la persecusión, el asesinato, la castración de la manifestación de las ideas, el racismo, todos estos son fenómenos sociales que nos hablan de un literal salto en el sentido común, apoyada por la posición legal de aquellos tiempos.
Todos tenemos sentido común pero podemos ignorarlo cuando nos conviene, sobre todo cuando las leyes o las creencias religiosas nos lo permiten. La gente dogmatizada pierde de vista esta clase de elementos, de ahí a que los colonos norteamericanos pensaran que era justo tener esclavo puesto que los negros no tenían espíritu (una de las joyas del cristianismo de aquellos tiempos). Pero tan se sabía que era una falla de sentido común que hubo una guerra civil que tenía entre otras bases el respeto al sentido común y el respeto a la libertad de los esclavos. El sentido común terminó de imponerse por sobre el dogma religioso, social o cultural.
Entonces que te hace pensar que la moral q ostentas es mejor que la de esas culturas,..caes en absurdas contradicciones y pruebas una vez mas que existe un orden moral superior al que ningun ser humano puede escapar.
Perdona Luz, pero estoy haciendo todo lo contrario, estoy demostrando que a lo largo y ancho de la historia del mundo nunca ha habido un orden moral único, perfecto, establecido, universal y objetivo. Si el orden moral viniera de Dios sería claro y aplicable a todo el mundo, cosa que no es en lo absoluto. Dices que me contradigo cuando que yo no he entrado en contradicción alguna.
Mi moral actual es mucho mejor que la de los judíos del antiguo testamento porque yo no apoyo el asesinato, ni el apedreamiento, ni la persecusión, ni la misogenia, ni el esclavismo. Nunca dije que mi moral fuera perfecta y el non plus ultra, pero sí es infinitamente mejor que las propuestas hebreas del antiguo testamento. La moral actual, alcanzada por nosotros, los seres humanos a través de luchas y movimientos sociales, es infinitamente más justa y clara que la del antiguo testamento (sin que yo estè diciendo que es perfecta y sin tacha).
¿Por qué no es perfecta? Porque la moral siempre estará supraditada al ser humano. Por eso cambia tanto, por eso se revisa, se mueve, evoluciona e involuciona. Esos movimientos nos hablan de cambios humanos, no de una palabra perfecta, emitida por un ser perfecto omnisciente y omnipotente.
de casualidad eran catolicos romanos ?
Católicos romanos, luteranos, calvinistas, albigeneses, ortodoxos, anglicanos... en aquellos entonces todo el mundo tenía esclavos y nadie se molestaba al respecto. Curiosamente, las naciones con una mayor influencia del catolicismo fueron las primeras en rechazar el esclavismo. Por ejemplo, las independencias sudamericanas, muchas veces apoyadas por el catolicismo, consideraron la esclavitud como una inmoralidad y la eliminaron desde el momento mismo de la independencia de esos países, cuando que los no-romanos Estados Unidos necesitó de una cruenta guerra civil para abandonar la idea social/religiosa de los negros como seres humanos de menos categoría.
Pero esa es una discusiòn de lìneas y sectas cristianas y no quisiera entrar a ello (con lo que desviaría terriblemente el tema).
...tu mismo dices como lo justificaban diciendo q los negros no tenian alma,..no por q la biblia dice que se debe andar esclavizando de esa manera, en el israel antiguo el esclavo era un siervo, un criado, y esa condicion social se daba por diferentes motivos, habian normas que protegian al esclavo, incluso la ley le daba la opcion de permanecer con su amo,
El esclavismo es el esclavismo, Luz, no entiendo que no puedas verlo. Que una persona puede ser vendida o intercambiada como mercancía es una humillación y la reducción de su capacidad y honor como ser humano. Ya en otros temas tú y tus correligionarios quieren hacer pasar la esclavitud hebrea como una monada, intentando desasociarla de otras esclavitudes como la norteamericana. Pero en el fondo es lo mismo, es el no tener libertad, no ser dueño de tu vida porque alguien más te compró. Perdóneme pero me parece profundamente inmoral. Y el que a mí me parezca asquerosamente inmoral, que a otros cristianos les parezca tremendamente inmoral y a usted no se lo parezca demuestra mi punto: la moral es subjetiva y no dada, en lo absoluto, por un ser más conocedor y poderoso.
en el Nuevo testamento se nos dice: Col 4:1 Amos, haced lo que es justo y derecho con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis amo en los cielos. 1Pe 2:18 Siervos, estén sujetos a sus amos con todo respeto, no sólo a los que son buenos y afables, sino también a los que son insoportables
Siervos y esclavos no son lo mismo, no confunda ambos términos ni quiera hacer pasar el uno como si fuera el otro como si fueran intercambiables. Son dos cosas completamente diferentes.
Pablo por ej animó a Filemón a tratar como “hermano” a su esclavo Onésimo, quien se había convertido al cristianismo.
Lo animó para que lo tratara como hermano, imagínese cómo lo trataba. Y vuelvo a lo mismo... si soy esclava, si soy objeto de alguien más, si soy la propiedad de otro, si no tengo libertad de moverme o hacer lo que yo quiera... ¿debo sentirme feliz y afortunada porque ese otro me trate bien? ¡Hombre que felicidad!
cual ejemplo ?..no has dado ningun ejemplo, a....yo hablo de la ley dada a los hebreos la misma que Jesus guardo.
Mateo 7:12 Así que en todo traten ustedes a los demás tal y como quieren que ellos los traten a ustedes. De hecho, esto es la ley y los profetas
logros sociales no tiene por que estar en contra de la moral establecida por Dios.
La ley dada a los hebreos era misógena, habla de todos los derechos que le eran arrancados a las mujeres, como se le señalaba de impuras y se les desnudaba de cualquier capacidad pública. Y los logros sociales CLARO que estan HOY en contra de lo establecido por Dios. Dios establece la esclavitud, la sociedad actual considera que es inmoral. Dios pide que se asesine a quienes trabajan en sábado, hoy eso no sólo sería inmoral sino fanatista y ridículo. La moral de Dios pide que la mujer violada que no se defiende ni grita sea asesinada, hoy eso es una inmoralidad. La moral de Dios nos dice que está bien matar a quienes no creen en Dios, eso hoy es un asesinato y un ataque al derecho de expresión. La moral de Dios dice que está bien matar a las mujeres que no lleguen vírgenes al matrimonio, eso es socialmente inmoral. La ley de Dios pide que se asesine a los homosexuales, la moral social considera que eso es asesinato, completamente inmoral.
Claro que la moral social va en contra de la moral de Dios en muchísimos aspectos.
Ddentro de la legislacion hebrea ciertos actos sexuales eran castigados con pena de muerte. por lo tanto esto no era considerado un asesinato
La pena de muerte es un asesinato. Bien visto por el estado, pero un asesinato al fin y al cabo.
osea q no es ni moral ni inmoral..hasta q lo decida la mayoria y lo imponga a los demas
Es inmoral en cuanto hace daño o desnuda al otro de sus derechos. La sociedad históricamente hablando ha tardado en darse cuenta de esos derechos, ha tardado en apoyar los derechos de terceros. Afortunadamente vivimos en una sociedad que cada vez más considera a las minorías y es justa con la mayoría también. Un negro tenía derecho al amor, al bien y a la libertad desde siempre, pero fue hasta el siglo 19 que los seres humanos se sentaron a hablarlo, dejaron atrás el dogma social/religioso y se atrevieron a hacer cambios.
se podria decir q seria el capricho de la sociedad de turno.
No, los caprichos sociales (como el dogma comunista de prohibir las creencias y manifestaciones religiosas) siguen siendo ataques a la empatía y el sentido común (todos tienen derechos a vivir según sus creencias siempre y cuando no afecten a los demás).
el antiguo pueblo hebreo conto con una legislacion para su epoca muy deacuerdo a principios morales objetivos establecidos por Dios
¿Dios desea matar gente sólo porque trabaja en sábado? ¿Por què? ¿Para què? ¿Què gana Dios con eso? (sólo por poner sobre la mesa un ejemplo de mil inmoralidades hebreas con las que, se supone, Dios concuerda).
Desde el derecho y la moral eran actos condenados,..en la actualidad.en cuanto a las normas del derecho...un cristiano debe someterse a las autoridades del pais en el q vive, aunq moralmente puede no estar de acuerdo con algunas leyes.
Afortunadamente. De otro modo, no dudo que aun hubiera cristianos que, inspirados en el antiguo testamento, irían por la vida matando trabajadores en sábado, mujeres que no llegaron vírgenes al matrimonio y con un montòn de esclavos a su disposición. Y claro que no todas las posturas morales de la Biblia y/o el cristianismo son erróneas, hay muchas que son BRILLANTES y extraordinarias, puntos morales que se siguen utilizando hasta nuestros días. Y que son, desde mi punto de vista, decisiones humanas puestas en la boca de un Dios que no existe.
hay casos q complican mas el tema, no siempre matar a alguien es malo....puede ser algo accidental,.puede ser un acto de justicia
Matar siempre es inmoral, sencillamente en ocasiones tiene mayores agravantes. Por ejemplo, yo no quisiera matar al que me quiere matar, pero es mi vida o la suya y lo mato. Eso no significa que haya sido un acto moral (si pudiera hacerlo perder el conocimiento y llevarlo a la cárcel estaría mucho más satisfecha, por ejemplo).
la biblia nos dice q la practica homosexual es una perversion, no nos dice q hay q andar matando por ahi al q creo es homosexual. es a Dios a quien le corresponderá juzgar los actos y las intenciones del hombre.
Equivocado, la Biblia SI DICE que los homosexuales deben ser asesinados. Levìtico 20:13 habla de eso. Pablo en su carta a los romanos 1:24-32 dice que los homosexuales son dignos de muerte.
cada cultura crea sus propias normas con lo cual estoy totalmente deacuerdo.....pero no eso no quiere decir que no haya un orden moral superior,
Le repito mi pregunta. ¿Cuàl es el orden moral superior? ¿El cristiano? ¿El musulmán? ¿El hindu?
una cosa son las normas del derecho q regula algunos actos externos en una sociedad y otra la moral q comprende el todo de la conducta humana no veo nada q se pueda tachar de inmoral en la normativa sanitaria y sobre higiene q tenian los hebreos.
¿No ve nada malo? ¿Usted cree que a una mujer se le puede rechazar como impura durante su menstruación? Hasta el punto en que la Biblia prohibe tocar a las mujeres en su periodo pues quien las toque queda instantáneamente "impuro". ¿No le parece misógeno? ¿No le parece inmoral? Como si las mujeres estuvièramos enfermas o apestadas durante nuestro periodo. ¿USted cree eso?
si Dios por ej dijo q no se debia tener relaciones durante el periodo de mestruacion sera por algo.
Dos respuestas: la primera es que no dijo solo que no se deben tener relaciones, dijo que la mujer quedaba IMPURA y que no debe ser tocada. La segunda es que la medicina actual no encuentra absolutamente ninguna razón por la que una mujer, si a ella y a su esposo no les molesta, tengan relaciones sexuales durante el periodo.
de cualquier manera no veo algo aberrante y malo en ello.
Lo cual me preocupa mucho.
y quien te ha dicho q Dios ordena andar matando homosexuales y vender los hijos como esclavos ?...yo considero los actos homosexuales como perversiones.asi no se a cual moral moderna me ves adherido.
¿Quièn me ha dicho? La Misma Biblia. Ya le puse arriba dos citas en donde la Biblia pide directamente el asesinato de homosexuales o afirma que son dignos de muerte. En Exodo 21-7 habla sobre vender a la hija en esclavitud (algunas versiones dicen: servitud, ayuda casera, trabajadora, etc, pero si es
vendida como si fuera una propiedad, entonces sencillamente es esclavitud.)
como ? por medio de nuestras facultades cognocitivas, como la conciencia, pero aclaro q no es la conciencia la q inventa las normas, ni es el fundamento ultimo de su autoridad,sino es la q permite percibir este ordenamiento superior
Casi de acuerdo con usted. Claro que con nuestras facultades cognoscitivas, facultades como la comprensión de la realidad, el contacto con los demás y la empatía. Y estas no surgen de un ordenamiento superior, sino de la llamada consicencia. Y la llamada consciencia tiene su origen en el aprendizaje cultural de lo que la sociedad en la que nacemos y crecemos considera bueno y malo. Por eso es que un musulmán puede cortar el clítoris de la mujer sin tener pesos de consciencia, pues su cultura le dice que no es nada malo, sino al contrario, algo muy bueno. Del mismo modo, hay psicopatologìas por problemas afectivos u orgánicos que limitan o eliminan la capacidad de vínculo o empatía y estas personas tampoco tienen una consicencia que les diga que la cosa hecha es moral o inmoral.
por consiguiente si el hombre al hacer reflexion sobre sus actosobra deacuerdo a este orden moral,..estara haciendo lo correcto.creo q en la biblia estan plasmados esos principios morales que los hombres deberian seguir. deberes para con su projimo y para con su creador.
Respeto su punto de vista, pero yo creo que la Biblia, si bien contiene muchos principios morales muy importantes, incluye tambièn un montón de injusticias e inmoralidades como las ya citadas arriba.
todas estas leyes fueron dadas para el bienestar del pueblo(auq veo las distorcionas un poco)
No veo cómo matar homosexuales o tener una cultura misógena le da bienestar al pueblo. Pero cuènteme en donde considera que està la distorsión, para poder ir corrigiendo entuertos o aclarando con justicia.
1. me pareceria injusto, sobre quien deberia recaer algun castigo seria sobre el violador,
Completamente de acuerdo con usted. La moral de la Biblia manda lo contrario. En deuteronomio 22:23 se habla de esto. Y es igual de malo que lo que la moral de Dios enseña en Deuteronomio 22:28 en donde se dice que el violador debe pagarle al padre de la violada (como si su hija fuera prostituta) casarse con ella y nunca podrán separarse. ¿En què cabeza esto resulta moral?
2. no jamas venderia a una hija y mejos de esclava sexual
Ya le dije la cita en donde se acepta la venta de una hija y tambièn hay reglas en la Biblia sobre el trato a los esclavos en materia de pareja.
simplemente estaria recibiendo el castigo por violacion a una norma impartida por una autoridad y cuyo deber moral es cumplirla.
¿Dogmatizar la ley entonces? La pregunta no es si la ley debe cumplirse, la pregunta es: ¿Esta ley le parece justa? Si una ley puesta por Stalin que es injusta debe ser atacada y removida, ¿por qué una ley de Dios TAN INJUSTA O MÁS debe ser obedecida, por ridícula que ésta sea?
el sabado era el dia de descanso laboral establecido por ley de significado espiritual y religioso
Y repito, que sea un pecado. ¿Pero merece la muerte?
y q quieres q te diga ?....acaso la biblia enseña a los maridos a forzar a sus esposas a satisfacerlos sexualmente ?
Estoy hablando del desarrollo històrico de la moral (que es el tema que nos atañe). Hasta los años cincuenta las mujeres estaban obligadas a darse al hombre aun cuando no lo querìan. Y la moral cristiana nunca atacó este hecho.
son varias las teorias q tratan de explicar el origen de las normas morales, el sociologismo ..dice q las impone la sociedad, para el marxismo..la clase economica dominante,para los historicistas, el devenir de la historia, ..y para nosotros ..Dios es su autor por q vemos transcienden a la sociedad, las costumbres y a la misma historia.
No, no trascienden a las sociedades, ni a las costumbres, ni a la misma historia. Las charlas que hemos tenido en este sitio bien lo demuestran. Hemos puesto ejemplos de cosas que estaban vistas como bienes morales que hoy son rechazadas como inmorales, hemos visto como las posturas morales a travès de la historia cambian, se modifican, se mueven. Ni el clarísimo "no matarás" ha trascendido sociedad, costumbre e historia.
Gracias por su respuesta,
Karina.
or empatía y sentido común, repito. Por ello no es curioso que la gente que lastima profundamente a otra lo hace partiendo de un problema en su capacidad empática, dificultad en comunicarse con otros y, comunmente, un pobre contacto con la realidad. En los asesinos que he entrevistado para entregar diagnósticos oficiales he encontrado SIEMPRE esta clase de problemáticas psicológicas. Básicamente la idea de la psiquiatría moderna es que alguien mentalmente saludable es incapaz de dañar a otros. Todo daño que hacemos al prójimo parte de problemas en el desarrollo mental.
